ノート:土人

もしかして「北方土人」は造語では?

記事本文の変遷の節に『日本では、蝦夷地を開拓中であった明治期、大和民族側からみてアイヌ民族を公式に「北方土人」と称していた[1]。』と、脚注付きの説明があるのですが、その脚注には『北海道旧土人保護法、旧土人給与地』と単語が二つあるだけで、かつ、その二つの記事を見ても「旧土人」という用語はあっても「北方土人」なる用語は見当たりません。また、一例を挙げれば昭和43年5月9日衆議院内閣委員会での厚生省社会局保護課長が政府答弁で『旧土人保護法という名前の問題でございますけれども、これはいわゆる南洋の土人という意味の土人ではございませんで、旧土、つまり明治新政府になるまでの北海道を旧土といっておった、その旧土の人という意味だそうでございます。』と公式に説明しており、脚注に列挙する根拠にするにはあまりに趣旨が違うのではないかと思います。当方も分からず屋ではありませんから、『北海道旧土人保護法の制定主体である当時の大日本帝国の役人の中に一人として旧・土人という意識をもった人はいなかった。役人はみな善人で旧土・人という意味を理解していた』などと国家を擁護する主張をするつもりはありません。役人の中にも思い切り「旧・土人」と考えていた人はいたでしょうし、一般の和人はむしろ「旧・土人」と受け止めていたほうが多いのではと思います。思いますが、ですがしかし、政府が国会答弁で言明している以上は、少なくともこの記事中で「土人」の使用実績根拠として利用するのは筋違いではないかと思うのです。「北方土人」なる用語の根拠をウィキペディアで示すのであれば、政府なり国会（帝国議会含む）なりが「旧土・人」でなく「旧・土人」という意識を明確に用いていたという公的文書を示す必要があるのであって、少なくとも「旧土・人の意味です」とされている「北海道旧土人保護法」を「旧・土人を念頭にしたトンデモ法律だ」みたいに糾弾の根拠に使うのはオカシイと考えます。--無言雀師 2008年5月30日 (金) 03:03 (UTC)

寧ろ「旧土・人」が詭弁でしょう。「北方土人」の用例『北千島調査報文』『樺太地誌』等。「北海道土人教育所」は開拓使の付属で国の施設です。johncapistrano 2008年5月30日 (金) 03:31 (UTC)

えーっとですね、当方は「旧土・人」と「旧・土人」の解釈のどちらが妥当が、どちらが建前でゴマカシか、ということを問うているわけではないのですよ。そこはお間違いなく。「北方土人」という言葉の用例があるのであれば、別に使ってもいいのですよ、ただ、「北海道旧土人保護法」を脚注での列挙の根拠に使うのは筋違いじゃないの?と言っておるのです。その何とか地誌の何ページとかを脚注に示せばいいのであって、それをしないで当該法律を使うのはちょっと変でしょう?と申しておるのです。当方はそういう地誌を持っておりませんので、是非お持ちの方に加筆修正いただきたいです。「北方土人」の用語抹殺が目的ではありません。「根拠とは言えないものを根拠であるかのように列挙する」のはやめましょう、というのが主張の本旨です。--無言雀師 2008年5月30日 (金) 03:44 (UTC)

編集競合しました。開拓史は明治15年まで存在した機関だから、明治初頭には「旧土・人」でなく「旧・土人」あるいは「土人」という意識が公的な場面でもあったのでしょう。であればその当時の法令を脚注に書くべきであって、この「北海道旧土人保護法」は明治32年のもので直接の接点はないのだから、根拠として用いるにはあまりに安易ではありませんか。「北海道土人教育所」の設置を規定した明治初頭の布告とか達とか法令の名を列挙すればいいのです。「北海道旧土人保護法」を列挙するのは時系列的にも妥当性を欠くと思います（ただし、「政府答弁では旧の土人でなく旧土の人の意味と説明されている」という注釈をつけるのであればまだわかる部分もあります）。--無言雀師 2008年5月30日 (金) 03:44 (UTC)

詭弁なら詭弁で、きちんとした情報源を以って反論すべきでしょう。それがないのでしたら、少なくとも現在の本記事の脚注で出典となっている部分は適切でないため、修正する必要があると思います。--Dr.Jimmy 2008年5月30日 (金) 03:46 (UTC)

寧ろ曾根田郁夫答弁以外の「旧土・人」の根拠を挙げて下さい。官僚答弁が常に誤りがないなどということはないでしょう。曾根田郁夫以外の答弁例があるのであれば挙げて頂きたい。時系列に沿って記述を改めればいいだけのことです。johncapistrano 2008年5月30日 (金) 03:59 (UTC)

どうも論点がずれてきているような。官僚答弁に誤りがあれば、後の委員会で発言の修正や撤回があるでしょう。それがなければ有効な記録と考えるのが妥当。もちろん、あくまで昭和43年当時の政府見解というだけで、明治32年の時点で本当に「旧・土人」の意図が1グラムもなかったと言えるのか、という点は当方も疑問に思います。要するにですね、土人という言葉について「明確に土人という2文字を単独的にそのものの意味で使っている100%な用例」があれば、それは出典になる。「北海道土人教育所」というのがそれでしょうね。しかし「土人という2文字は含まれているが必ずしも100%土人の意味とは断言できない用例」もあって、それは「北海道旧土人保護法」などがそれに当たるわけです。何度も申し上げているとおり、「同法を絶対に旧土・人と解釈せよ。政府の解釈に逆らうな」などと言っているのではないのです。ただ、少なくとも政府がそう言ったという記録がある以上、それは同法が前者の「100%用例」ではなくて後者の「一応異なる見解のある用例」であるということになるのであって、でもどうしても有名な法律だから列挙したいのであれば「100%断定の用例ではない」ということを注釈しなきゃならんでしょう?と言っておるのです。書くな、じゃなくて、書くなら為政者側にもそうでない側にも偏らない両論併記的な表現にしないと。ウィキペディアは国家の犬でもなければ、反体制勢力の砦でもないのですから。今の記事本文の状態は何の注釈もなく「旧土人という法律の題名の3文字は100%土人の用例である」と断言しちゃっているようなものですから、妥当でない、と考えます。--無言雀師 2008年5月30日 (金) 04:33 (UTC)

でも、もう一つ言うと「土人」云々とは別に「北方」の2文字を冠した4文字の「北方土人」の用例出典はどこですか、という問題は全然解決してません。たぶん、学者さんに用例があるのでしょうけど。--無言雀師 2008年5月30日 (金) 04:39 (UTC)

とりあえず、北方土人は当時の和人の造語でしょう。ですが、少なくともウィキペディアを編集した誰かの造語ではないというだけです。旧土人は明白にアイヌなどの先住民のみを先住民としては認めずに「保護」が必要としているんですが。「旧土」が本当であれば開拓使以前に移住した和人も対象になるはずでしょう。答弁に触れるなとは言わないし、答弁にリンクを張って何時誰がどう答弁したと書けばよいだけのこと。それが政府の公式見解としてしまえるかは疑問だと言っているんです。ただその記述の場はここよりも北海道旧土人保護法の方が適切だと思います。johncapistrano 2008年5月30日 (金) 05:01 (UTC)

国会図書館サイトの明治前期の法令検索ページの中程にある「キーワード検索」で「土人」を入れて年数は入れずに検索してみてください。44件出てきます。これらのうちからめぼしい法令の名を出典に載せればいいんです。「旧土人」じゃなくて「土人」のやつをね。どうしても「旧土人」の用例も一緒に列挙したいというのであれば、その部分に限っては何らかの注釈が必要でしょう（旧土人という3文字になると旧・土人のほかに旧土・人という解釈もあるとかなんとか）。--無言雀師 2008年5月30日 (金) 05:19 (UTC)

明治時代の感覚・解釈はともかく、現代において「旧土人」と聞けば「旧・土人」と聞き取るのが普通でしょう。99%以上そうかもしれません。その優位性を否定するつもりは毛頭ありません。が、一方で「旧土・人」という政府の説明員の会議録もあるわけで、それを全く無視してしまうのは言論封殺になってしまいますので、いちおうマイナーな解釈であることをそれとなく匂わせた控えめな表現で本文に注釈してみました。マイナー・マニアックな解釈であることはそのとおりで、「旧・土人」を差し置いて「旧土・人」を前面に出そうという意図はありません。あくまで注釈です。--無言雀師 2008年5月30日 (金) 05:47 (UTC)

本当は「旧・土人」「旧土・人」のほかにも「旧土・土人」の重畳回避表現であるという意見とか、字句分割無用の完全に別概念の「旧土人」（イントネーション棒読み）という解釈もありますが、そこまで注釈に書くとこれは独自研究になってしまうかも、と思ったので、普通に考えつく前者2例のみにとどめました。--無言雀師 2008年5月30日 (金) 05:56 (UTC)

笑いましたが、そういう答弁があったということを示せば許容範囲です。詳細はやはりアイヌか北海道史関連に記述すべきだと思います。

それより本題の土人という概念に関する記述が薄い。johncapistrano 2008年5月30日 (金) 06:16 (UTC)

少々熱くなりましたが、相互理解を深めることができ、一応穏当な表現に落ち着いて本当に良かったです。勉強になりました。ありがとうございました。--無言雀師 2008年5月30日 (金) 09:06 (UTC)

ちょっと注目しておりましたが、収まるべくして収まるところに収まったという感じで安心しました。--ろう(Law soma) ^D _C 2008年6月1日 (日) 23:59 (UTC)

独自研究の削除

WP:NORによって、出典の記載のない独自研究は削除します。復帰する場合は、必ず出典を明記してください。

近代沖縄におけるマイノリティー認識の変遷／屋嘉比収には「土人」について言及なく削除。--さんぽーる（会話） 2016年10月24日 (月) 17:41 (UTC)

倭奴土人之酋長|爆サイ.com沖縄版　沖縄雑談NO.4872653, 2016年7月18日は、Wikipedia:信頼できる情報源に抵触につき、掲載不可。--さんぽーる（会話） 2016年10月26日 (水) 14:47 (UTC)

用例の掲載

用例を追加されていますが、ウィキペディアは名鑑ではありません、また、同じ用法の用例（特に戦前の）をこれ以上増やす特筆性はありません。違う用法であればこの限りではありません。また、「土人」という用法・用例が問題なのであり、その前後の文章を長々と引用する必要性もありません。よって削除します。--さんぽーる（会話） 2016年10月26日 (水) 14:58 (UTC)

北京土人城市规划设计有限公司(土人设计)、TURENSCAPE HPはちゃんと説明してください。--さんぽーる（会話） 2016年10月26日 (水) 15:04 (UTC)

戸坂のみワンセンテンス掲載不可となる、その戸坂「固有」の理由の明示を求むる このままでは文意の改ざんに等しい。著作権法に抵触する。不法行為を教唆しないでほしい--Yoko Ai（会話） 2016年10月26日 (水) 17:47 (UTC)

最新の発言は一番下に書いてください。Wikipedia:ノートページのガイドライン--さんぽーる（会話） 2016年10月27日 (木) 13:27 (UTC)

「土人」という用法・用例が問題なのであり、その前後の文章を長々と引用する必要性もありません。また、文章の改ざんはしていません。必要な部分だけにとどめました。引用#要件には「イ 「公正な慣行」に合致すること」「引用の目的上正当な範囲内であること」「引用部分とそれ以外の部分の「主従関係」が明確であること」「引用を行う「必然性」があること」「引用する分量を抑えなければならない。引用するには目的（必然性）が必要であり、それに必要な量しか引用してはならない。」などがあり、Yoko Aiさんの書き方は、引用部分とそれ以外の部分の「主従関係」がなく、原文の部分転載が「用例」として続くだけであり、これは「引用」でなく「転載」といえないでしょうか。転載でなく引用であるとしても、その目的からは大きく外れて、過剰に必要以上に原文を転載しています。引用の正当な範囲外という点で、著作権法に違反するのはYoko Aiさんの書き方でしょう。ちゃんと文章で説明したうえで、「〇〇の用法があり、用例としては〇〇がある」として、用例も脚注でいいでしょう。差別語として認知される以前には「土人」は「現地人」という意味であったことは本文で説明してありますが、同じ用法を延々と掲載する必然性はありません。なにを目指しているんでしょうか。--さんぽーる（会話） 2016年10月27日 (木) 13:40 (UTC)

海外の過剰な引用は削除しました。一覧として見ると、いわゆる「未開地域」、非文明とされる地域に対する用例がほとんどで、いわゆる先進国、「文明国」の現地人という意味での「土人」の用例はあるのでしょうか。--さんぽーる（会話） 2016年10月27日 (木) 14:30 (UTC)

ネットスラングとしての新語としての土人

瀬戸弘幸氏の公式ページが個人ブログでしょうか? いずれにしても「土人は本土に帰れ」という用語があるという常識すら知らぬ愚者による荒らしを差し戻しすべきだと思います（事実の隠蔽）。そしてstubマークをつけるべきです。

[1]（冒頭と、29:10あたりからずっと）

[2]（2:18から）

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[11])

121.117.170.43 2018年5月21日 (月) 12:29 (UTC)