ノート:国鉄145系電車

記事内容について

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両#クモヤ145でたねさんより以下の意見が寄せられております。

国鉄145系電車なんですが、「クモヤ145」になっていたのでひとまず移動しました。適切な名前があったら移動お願いいたします。ただ、国鉄101系電車にまとめても良い感じもします…たね 2005年7月17日 (日) 03:54 (UTC)

しかし、いわゆる事業車両については試験車両であっても改造車両を使用する場合もあり、新造車両であまり製作される事例が少ないので、どうだろうという気もします。また、内容についても初版作成者が体裁をよく知らないで作成されたとみられますが、このままの体裁では新たに「国鉄143系電車」の記事を立てるかもしれません。また、現行の内容を見て思ったのですが、このままの体裁では「直流用の牽引車」という電気機関車とも取れる言い回しに近く、性能等は種車を参照として、むしろ事業車両という項目で作成を行った方が良いかという気もしますが、どうでしょうか。Sat.K 2005年7月25日 (月) 02:47 (UTC)

事業用車両の項目名って、プロジェクトのガイドラインでもあまり考えていませんでした。一応

• 「事業用車は「牽引車」「高速試験車」「総合検測車」などという正式名称があればそれを用いる。特に無ければ「事業用車」とする。」

ということになってはいますが、「正式」に「クモヤ145系牽引車」っていいましたっけ？

クモヤ以外にも配給車とか救援車とかいろいろあるようですが、「クモヤ」「クヤ」「クモル」のような形式表記で判断するよりも、技術試験用の試作車であるとか、クモヤ145やマヤ34、スヤ50など特定業務用の車両であるとかいった分類のほうが望ましいですね。あとまだ記事はありませんが、郵便車・荷電などもありますが、多くは種車の項目内で書いてもよいのかもしれません（国鉄42系電車中のクモハユニ44などのように）。とりあえず特定業務用の車両については「事業用車」ということでまとめてもよさそうな気はします。sphl 2005年8月9日 (火) 13:20 (UTC)

とりあえず、国鉄クモル145形電車という形で項目を作って見ました。ほとんど、国鉄101系電車の事業用車に関する記事が度重なる加筆によりややわかりずらくなっており、個別に項目を分け本文内の記述を少なくするために、項目を加えたのですが、上記の意見の方のように、牽引車や電気検測車（一応、関連項目にドクターイエローなども貼っておきましたが）みたいなのは職用車の項目内にそれぞれを紹介する形にした方がやみくもに項目が増えずに合理的かもしれませんね。　とりあえず便宜上とはいえ、国鉄145系電車というくくりはあまり一般的なものではないかと思いますが　--Tokacyan 2005年8月9日 (火) 14:43 (UTC)

なんでクモヤ145形とクモル145形を分けるんだ？--以上の署名のないコメントは、222.150.174.82（会話・投稿記録）さんが 2006年7月24日 (月) 15:04(UTC) に投稿したものです。

あらためて改名提案

本文の冒頭に「国鉄クモヤ145形電車」と記述してあるので、一週間後をめどにそれに改名（移動）作業をさせて頂きます。宜しくお願い致します。--鉄道マニアック野郎 2007年9月2日 (日) 11:21 (UTC)

これは以前から主張していることですが、101系改造名義の1M車（具体的にはクモヤ145形、クモル145形、クル144形、クモユニ147形）について、「国鉄145系電車」に統合できないかと考えています。これらの走行装置・性能は基本的に同一（クモユニ147形は抑速ブレーキ装備）であり、国鉄でもそれを念頭に置いた形式付与を行っています。また同様に、国鉄クモニ143形電車と国鉄クモヤ143形電車を統合し、「国鉄143系電車」への改名を提案します。--Kone 2007年9月4日 (火) 06:02 (UTC)--Kone 2007年9月4日 (火) 06:21 (UTC)（補筆）

そうですね。再構築が多少手間かと思いますが、私はKoneさんの「（クモユニ147を含めた）国鉄145系電車」と「国鉄143系電車」での統合が良いかと思います。ただ、国鉄143系電車の方に「101系改造のクモユニ147については国鉄145系電車を参照」という紹介は入れたいと思います。L25.203.l03.26 2007年9月4日 (火) 12:26 (UTC)

「国鉄クモヤ145形電車」へ改名（移動）作業をしようと思って本文を見たら、色々な提案のテンプレートが貼られてびっくりしました。そしてこのノートを見たらKoneさんから上記の提案が出されており、以前から主張しているということなので、クモニ143形のノートも確認したら、その主張を確認致しました。それを受け、私もこれらの形式の正式な系列は何かと調べてみましたら、ちと古いのですが、私の所有している保育社発行の「国鉄の電車」（井上広和、高橋摂共著）の電車諸元表には、クモニ143形、クモユニ143形、クモヤ143形は「143系」と、クモヤ145形は「145系」と記載してありました。また、書名及び発行社は失念しましたが、電車の全百科のような事業用車を含めた全ての電車が記載されている書籍の中にはクモル145形、クル144形は「145系（クモル145形、クル144形）」と記載されていました（確かその書籍には、クモヤとクモニ、クモユ、クモユニの各形式は○○○系ではなく「クモヤ○○○形」、「クモニ○○○形」、「クモユ○○○形」、「クモユニ○○○形」と記載されていた）。よって、正式な系列表記は、Koneさんの提案どおりで良いものと考えますし、鉄道PJでのガイドラインは

＞記事名は、｛会社名｝+｛系列名または形式名｝＋｛車両種別｝とする。

となっており、2つ目が｛系列名または形式名｝なので「国鉄143系電車」でも、「国鉄クモヤ143形電車」でもどっちでも良いことにはなっていますが、1形式の記事の大きさを考えると統合した方が良いと思いますので、基本的にはこれらの統合提案には賛成しますが、統合に関してはいくつか問題点があると考えます。それは

1. クモユ141形を「国鉄143系電車」に統合するべきか？それとも「国鉄141系電車」もしくは「国鉄141系郵便電車」と改名するか？現状のままにするかどうか？
2. 各形式をそれらに統合する際、「ヤ」、「ユ」、「ニ」、「ル」は全く違う用途で使用されているので、提案している記事名だとわかりにくい恐れもある？

以上の2点が考えられると思います。まず、1に関しては、私の考えとしては記事の大きさとクモニ143形とクモユ143形がクモユ141形をベースとして製造された車両ですし、諸元もこれらの形式はほぼ同一性能なので、「国鉄143系電車」に統合すべきと思います。次に、2に関しては、形式表記の違いによって用途が違うことは既に皆様もご存知のことと思いますが、ただ「ロ」や「シ」があった485系や165系等と違って、これらは営業用電車ではないので、Koneさんの提案している記事名だとわかりにくい恐れもあるかと思うので、記事名は「国鉄143系事業用電車」と「国鉄145系事業用電車」とし、末尾に「事業用電車」という名称を付けることによって記事の中に「ヤ」、「ユ」、「ニ」、「ル」の用途の違う各車両を紹介しても、これらは事業用電車であると解説できるので、このほうが私はベターかなと思いますが如何でしょうか？ご意見を賜ります。宜しくお願い致します。--鉄道マニアック野郎 2007年9月13日 (木) 15:11 (UTC)

御意見ありがとうございます。「ユ」や「ニ」は事業用車両とはしません。ですので、タイトルに「事業用」と入れると、「ユ」や「ニ」は該当しなくなります。事業用は「ヤ」と「ル」と「エ」です。その点、勘違いの無いよう、お願いいたします。L25.203.l03.26 2007年9月14日 (金) 02:02 (UTC)

ということになりますと、項目名は原案どおりの「国鉄143系電車」「国鉄145系電車」とするのが最適ではないでしょうか。反対意見がなければ、1週間後を目途に項目の統合作業を行いたいと思います。--Kone 2007年9月14日 (金) 03:39 (UTC)

｛会社名｝+｛系列名または形式名｝＋｛車両種別｝とするとありますが、私の認識では、車両種別=趣味者がもっとも普通にアルファベット二文字で略す7種別、SL・EL・DL・EC・DC・PC・FC（蒸気機関車・電気機関車・ディーゼル機関車・電車・気動車・客車・貨車）と心得ますが、その点はいかがでしょうか？この理由により「国鉄143系電車」「国鉄145系電車」が妥当と考えます。--七之輔/e56-129 2007年9月16日 (日) 00:45 (UTC)

（インデント戻し）「ユ」、「ニ」は「郵便車」「荷物車」で、「ヤ」、「ル」、「エ」が「事業用車」であることを書籍にて確認しました。勘違いしてすみません。ですので、私も上記の題名で統合でよろしいものと思います。あと、クモユ141形については如何致しますか？私は、これを「国鉄143系電車」に統合しても特に不都合は無いと思いますが？よって、統合作業をなされる場合は、その点も考慮に入れてなさるようお願い申し上げます。--鉄道マニアック野郎 2007年9月17日 (月) 02:36 (UTC)

作業の前に、ここで合意を導くべきでしょう。私は「国鉄143系電車」「国鉄145系電車」での統合に賛成です。クモユ141については「国鉄143系電車」に含んでもよいと思いますが、分けるべきという意見が強ければ、反対はしません。--デニー・ウォーア 2007年9月17日 (月) 06:28 (UTC)

国鉄143系電車および国鉄145系電車の改名提案

上記項目の改名を提案します。理由は国鉄の系列としてそのような名称は存在しないからです。確かにクモニ143形とクモヤ143形はそれぞれの車両をベースに開発されていることは紛れもない事実ですが、それぞれ使用目的が異なり同じ系列ということでは認識されていません。クモヤ145形とクモル145形に至っては改造種車がモハ101,100という共通項があるだけで、似て非なる車両です。（ついでに言うならカテゴリにある147系という系列も存在せず、無理にまとめようとするなら145系グループであり、113系のサロ124形のような存在です。）ただこのような系列が存在しないからといって、記事を分割するのもstubを生むだけですから、「国鉄の新性能事業用電車」のような項目でそれぞれを詳述する形でもよいかと思います。　ともあれ例え便宜上とはいえ、実際に存在しない名称での記事名称は混乱を生むだけですので、改名を提案いたします。--218.46.177.114 2007年10月30日 (火) 13:04 (UTC)

まず、上記の議論と各項目を熟読願います。また、どのように改名すべきか明確に示してください。「のような項目」では議論になりません。ちなみに申し上げておきますと、郵便車や荷物車は事業用車両ではなく、立派な営業用車両です。--Kone 2007年10月30日 (火) 23:25 (UTC)

：:上記の議論中に誤認されているようですが、国鉄内において143系および145系という系列は存在しません。（例えば国鉄車両形式集という本にも183系や185系は系列としてまとられていますが、クモヤ143とクモニ143が143系としてはまとめらてはおらず、個別に取り扱われております。）形式名にこだわるのであれば、クモヤ、クモニそれぞれを別記事にすべきなのでしょうが、単一形式をそれぞれ別記事にするのも不合理なので、例えば「国鉄の新性能事業用電車」「国鉄の新性能郵便・荷物電車」などという項目で一括で扱ってみてもよいのではという提案です。（これは一つの案ですので、私はこのような形にこだわる気はありません。）どのように改名すべきなのかについてもここで議論できればと思い、あえて改名後の項目名について明確にしていませんでした。(Wikipedia:改名提案にもこのような議題提出は認められているようです。)　率直に申し上げれば、国鉄143系電車や国鉄145系電車という項目はそもそも正式には存在しない名称であり、記事の項目名としてもふさわしくはないと思いますので、なんらかの名称に改名が必要なのではないかという提案になります。　ついでに申し上げれば上記の議論も国鉄の車両名称に充分な見識や理解に基づいておらず、単に便宜上のカテゴライズについての是非を論じているに過ぎないかと思いますし、項目名を決める議論としては不充分かと思います。--218.46.177.114 2007年10月31日 (水) 03:52 (UTC)

おっしゃりたいことは解りますが、そうしますと143系と145+147系（判りやすいよう、このように表現させていただきます）に分けていたものを、事業用車と荷物郵便車に再編しなければなりません。クモユ141を何らかの形で統合する必要も出てくるかと思われ、「改名」では済まなくなります。その点も踏まえた上で提案・発言していただきたいと思います。御提案にしたがいますと、まず「MT57使用形式とMT46（一部MT54化）使用形式で分ける」か「用途別に分ける」かを決めなければなりませんが、私は現行の前者を基本に必要に応じて後者の形式を紹介してリンクで誘導する形で良いと思います（クモユ141はそのままか143系に統合）。L25.203.l03.26 2007年10月31日 (水) 05:03 (UTC)

私が申し上げたいことは、L25.203.l03.26さんが代わりに言ってくださいましたので、多くは申し上げませんが、なぜクモヤ143形とクモニ143形は同じ「143」という形式数字を与えられているのか、なぜクモヤ145形はクモヤ143形ではないのかという点を考えていただきたいと思います。--Kone 2007年10月31日 (水) 05:24 (UTC)

本文の構成上、どうしてもクモヤ143とクモニ143を扱わなければならないというのであれば、項目名を正式に存在しない143系などとせず、「国鉄クモヤ143形電車」とし、その中で類似形式として扱うというのなら問題はないと思います。

そもそも国鉄の事業用区分（郵便・荷物車は本来は営業用車両ですが、10位が4を名乗る車両は事業用車の区分となります。）には系列という概念は存在していません。まだ改名の提案はしていませんが、国鉄193系電車も国鉄443系電車というものも正式には存在していません。　ついでに申し上げさせていただければ、485系や457系は系列でまとめるならそれぞれ481系、455系であり、気動車を系列で述べる際には「キハ」はつきません。（キハは気動車の普通車（三等車）という意味でキハ80系ではなく、キハ80形というのが正式な表現になります。）このあたりはプロジェクトで決まったことのようですが、どうも読み手よりも書き手側にたった見解のように思えてならない気がします。　百科事典は本来読み物なのですから、執筆者の都合で利用者に誤解を与えてしまうような表現はなるべく避けるためにも、項目名は正式なもので名乗るべきなのではないでしょうか？--218.46.177.114 2007年10月31日 (水) 17:43 (UTC)

私が考えていただきたいと申し上げたことに対する答えはいただけないのですね。「国鉄の車両名称に充分な見識や理解に基づいておらず」という仰りようですが、あなたの考えは「国鉄電車の構造や性能に対する十分な見識や理解に基づいていない」と考えます。また、熟読していただくようお願いした項目についても、全く読まれていないようで残念です。ご自分の持論ばかりを振りかざすのではなく、反論・質問に対しては誠意を持って対応していただきたいと思います。

あらためてお尋ねします。なぜクモヤ143形とクモニ143形は同じ「143」という形式数字を与えられているのか、なぜクモヤ145形はクモヤ143形ではないのでしょうか。--Kone 2007年10月31日 (水) 23:34 (UTC)

まず、正式名称と鉄道PJの方でも良くでますが、何をして正式名称と言ってるのでしょうか？例えば218.46.177.114さんは上の書き込みで「国鉄車両形式集という本」と書いていますが、それは国鉄が発行したものでしょうか？国鉄には車両称号規程というのがあって、そこに名称等が記載されていたかと思います。

鉄道ピクトリアルの83年頃に出た80系気動車特集では、車両称号規程中には「80系」という名称があるようですが、あいにく私はその資料を持ち合わせていないので、どういう風に書いているかは確認できていませんが・・・

また、各説明書のタイトルにも○○系というような言葉も書かれていて、それをして正式名称と言えるとも考えられます。

いずれにしても、個人個人が「これが正式名称」と言うのではなく、こういう資料にこう掲載されてるこれを正式名称としたいとう風に説明してくれないと今後も正式名称云々でトラブルが続くように思います。

余談ですが、今、ヤフオクで「495系交直流架線試験車」という車両設計事務所発行の説明書が出品されています。上で

• 国鉄の事業用区分（郵便・荷物車は本来は営業用車両ですが、10位が4を名乗る車両は事業用車の区分となります。）には系列という概念は存在していません

と書かれていますが、こうやって説明書には明確に「系」と書かれてるんですよね。（リンクはいずれ削除します）

さらにクモヤ143が出たときの車両設計事務所の方による記事（電車1977年4月号より連載）では明確に143系という言葉を使い、この1Mシステムを順次拡大していく事が書かれています。

現実に翌年のクモニ143以降の新製車グループは143を名乗っていますよね。それらはグループとしてクモヤ143の設計当時から考慮されていたという事です。ですので「系」を用いても特に問題は無いかと思います。

218.46.177.114さんは先に183系電車の貫通扉の件でも少し事実誤認的な議論をなされていたようですが、その議論なども合わせて見ると、上記で書かれた「143系や145系という系列は存在しない」というのが、どこまで深く調査された結果なのかと少し疑問に感じます。

逆に「国鉄の車両名称に充分な見識や理解」とは何を知っていれば良いのか、何を見ての話なのかを示して頂ければと思います。

私自身は今回の改名についてとやかく言うつもりは全く無いので、ここで合意が得られた内容に従うつもりですが、正式名称についてちょっと気になったので・・・--永尾信幸 2007年11月1日 (木) 03:51 (UTC)

なぜクモニとクモヤがともに143かと私に聞かれても、私がそう名づけたわけでもないので答えようがありません。　なぜそれに答えないかという答えをあえて申し添えさせていただければ、愚問なのでスルーしたということです。

私自身、143系とか145系というものをいまだかつて聞いたことがありません。　上記の議論の中でも保育社のカラーブックスとか国電全百科など、どちらかというと入門者レベルの書籍の出典（後者に至っては漢字にルビがふってあるレベルの本です。）に基づいて、このような系列が存在することになっているだけなので、あまり信憑性はないと考えます。

実際に143系や145系という呼称が存在したという具体的な出典を示した議論があるのであれば、私の中の違和感も解消するのですが。

私も議論を提起した以上、現在いろいろな書籍を調べておりますが、143系電車とか145系電車という表記が正式なものであるという確証が得られるようなものが見つかっていません。　あと上記の方は大変な誤解しているようですが、私は80系気動車というのは存在していないとはいっていません。「キハ80」というように、キハをつければ、個別の車両（ここでいうならば普通車用の気動客車）を指しますので、キハ80系じゃなくて、キハ80形ですよ、といったまでです。　～系と表現するならば、キロとかキハとかという記号はいらないということです。ですので、「国鉄80系気動車」という項目であれば別に問題ないかと思います。--218.46.177.114 2007年11月1日 (木) 12:13 (UTC)

あと私の手元に国鉄の車両称号規定が書かれた本がありますが、これには例えば、電車（電気車）で頭にクがつけば、制御車、クモなら制御電車ですよ、ハが普通車でヤが職用車、ニが荷物車ですよとか、百位が1~3が直流車で、十位が0~3が普通列車用、4が事業用車、5~8が優等列車用、9が試験車ですよみたいな、個別の車両に対する表記について述べてあるだけで、系列という概念までは説明されていません。これのみが真であるという考えに基づくというのであれば、143系以前に103系や205系すら存在しないことになってしまいますが、私はそこまでは申していません。旅客車はあらかじめ同じ編成でまとめられて運用されますが、事業用車というのは１形式１運用という形で運用されますので、系列という概念にはそぐわないのではないか思います。　--218.46.177.114 2007年11月1日 (木) 12:27 (UTC)

＞485系や457系は系列でまとめるならそれぞれ481系、455系
お手数ですが、その理由や根拠を示していただますか？。今後、それらの系列について、同じように改名の必要性があるのかどうか、この際、明確にしておく必要があると思いますので。よろしくお願いします。
＞愚問なのでスルーした
それは大変失礼ではないですが。「143」という数字が共通していることについて、218.46.177.114さんが、どのように解釈しているか、ということを確認なさっているのですよ。その上で話を進めなければ、合意は得られないとKoneさんが考えて問い掛けているのです。もう一度、キチンと答えて下さい。
＞私自身、143系とか145系というものをいまだかつて聞いたことがありません。
「聞いたことが無い」＝「概念が存在しない」という考えは検証可能性の上で問題があると思います。「～という系列は存在しません」と言い切っていらっしゃったので、明確な情報源などをお持ちの上で書き込んでいらっしゃるのだと理解していましたが、違うようですね。
＞実際に143系や145系という呼称が存在したという具体的な出典
車両設計事務所の方が記事中に「143系」という言葉を使っているのですから、少なくとも143系という呼称は存在したと判断できます。したがって「国鉄143系電車」については、御提案の理由に基づく改名の必要は無いと思います。
＞系列という概念にはそぐわないのではないか
仮に「そぐわない」としても、「使ってはいけない」ということにはならないと思います。また、143系は両運車ですから1両単位での扱いですが、クモル145＋クル144や193系などは常に2形式のペアで運用されていますので上記の例にはあてはまりませんね。L25.203.l03.26 2007年11月1日 (木) 12:54 (UTC)

• 私の手元に国鉄の車両称号規定が書かれた本があります

それは正式な車両称号基準規程でしょうか？それとも何かの本に抜粋が載っているだけでしょうか？

何かの本に抜粋で載ってるだけだと、要約しか書かれていませんから、それだけで真偽がどうのと言う話にはならないと思いますよ。

だって、モハ90系が101系になったのは、車両称号基準規程の改正によるわけですから、車両称号基準規程に「系列」を記述してある箇所があるのは明確ですので、218.46.177.114さんのお持ちの規程（規定でなく規程です）に書かれいないと言う事は、全文ではなく要約である可能性が高いと感じます。

ごらんになっている本とはいったい何という本でしょうか？他の方々も検証する上で大事なことですので是非とも教えて下さい。

少し資料を探したところ昭和61年3月大阪鉄道管理局の「電車検修便覧」の中に「車両検査周期基準規程」というのがあり、そこには141系という文字がきっちりと記載されているのを発見しました。

それから下記ですが

• いろいろな書籍を調べておりますが、143系電車とか145系電車という表記が正式なものであるという確証が得られるようなものが見つかっていません

少なくとも、私は495系についてはリンク先の車両設計事務所の説明書を提示していますし、そちらはご覧になりましたか？

どんな書籍を調べてるのか知りませんが、その車両を作った側（車両設計事務所）の資料に「系」とあるわけですから、非旅客用であっても「系列」の概念があるという根拠になるように思えます。

さらにL25.203.l03.26さんも書いていますが、私が参考資料として提示した電車誌に車両設計事務所の方が書いたクモヤ143の解説記事があり、そこにはきっちりと「143系」の文字があります。

そのことを明記しているにもかかわらず、確証が得られるようなものが見つかっていませんという返答は、かなり失礼ではないかと思いますね。

まず私が明記した資料を調べてみてはいかがでしょうか？

そこに答えがあるわけなんですから。

「聞いたことが無い」というのは得てして単に知識不足であるケースが多いので「俺が知らないから違う」と言うのは議論として成り立ちません。

根拠を調べたい場合は、とにかく資料を探して、関連する記述がどこにどういう風に書かれているかを、たくさん見つける事です。その資料を明示してプロジェクトやノートに参加してる方の意見を聞きつつすすめなければなりません。

私の方は、こうこうこういう資料を見て、ここにこう書いてありましたと説明していますので、できれば218.46.177.114さんも参考にしている文献名などを教えて頂けますか？正直、どんな資料を見てるのかもわからない状態で「俺は知らない」と言われてもなかなか話が進みませんのでよろしくお願いします。--永尾信幸 2007年11月1日 (木) 14:57 (UTC)

失礼しました、参考文献の一つは最初に記載していただいてましたね。ヤマケイ・レイル・グラフィックスの国鉄車両形式集でしたよね。大変立派な本で綺麗な写真と図面類が記載されているかと思うのですが、ただ著者は国鉄関係者ではありませんね。

資料類は国鉄などから多く提供は受けていると思いますが、結局その一次資料を見て書かれたものですから信憑性は国鉄の方が書いたものに比べると落ちますね。

上で「保育社のカラーブックスとか国電全百科など」を入門者レベルの書籍とけなしていましたが、保育社のカラーブックスには「新しい日本の鉄道」などのように国鉄関係者が執筆しているものも多いです。

その点からすると、カラーブックスに書かれてる方が信憑性が高い場合もありますね。

こういう議論の時に、特に「正確には」とか「正式な」とかの議論の場合は、国鉄関係者の記述を探すようにした方が良いですよ。

いくら広田氏が鉄道写真を撮り続けていたとしても、坂氏がＪＲＲで鉄道関係の書籍の編集などをしていたとしても、しょせん素人ですから車両についての話などは設計をしている方の記述の方が遙かに信憑性も高いと言うわけです。--永尾信幸 2007年11月2日 (金) 08:12 (UTC)

申し訳ありませんが、あなたの見解ではなく、明確な出典を示してください。ない証拠を示すよりもある証拠を示ししていただく方がずっと簡単なことかと思いますですので。

解説記事はもちろん拝見していますが、これはその車両設計者の説明というだけで、国鉄の公式資料とかではないですよね。国鉄の人が言ってました、程度でこれが正式な表現かどうかまでを示すには至らないのではないかと思います。

通常、会話とかでもそうですが、何かを説明しようとする際、便宜的にあるものを正式名称でない記述や表現で行うことは多々あることかと思います。

たとえば、「テレビ」という言葉がありますが、単に言葉だけですと、テレビを写す装置を指すのか、映像と音声を伴う放送を指しているのか区別できませんが、しかし、正式に「テレビジョン受像機」などと言わなくても文章や会話の流れでそのどちらを指すかはたいていわかりますよね。　伝えたいことが第三者に伝われば通常の説明や会話程度であれば、その固有名詞の正式名称などにこだわらなくてもたいていの場合問題になることはありませんが、百科辞典の項目名となると、その言葉に対して、これはどういうものかを説明しなければならないですから、こういった説明や会話にで用いる名詞とはその重みが違うわけです。

ですから、私は国鉄の公式資料でそのようなものがないかどうかを示す必要があると申し上げていることはご理解いただけますか？

あと別に私は、示して頂いた資料が上記に該当しないといったまで、何もけなしてはいませんよ。（けなしているなどという表現もずいぶん失礼かと思いますが。）

この議題においては、国鉄の公式資料を示して、ここに載っていますということであればそれで終わりなのですから、人の言動をあげつらったりどっちが合ってるとか間違ってるとかを言い合っても埒があかないのではないかとも思いますが。 --218.46.177.114 2007年11月2日 (金) 10:13 (UTC)

書き忘れてましたが、なぜ485系ではなく、481系かというのは付随車の形式名を見ればわかることです。まあ485系というのは鉄道雑誌などに頻繁に登場していますし、実際の現場でも一般的に使われていますから、特にこのままでも問題はないかと思いますが、457系というのはあまり一般的にも用いられず、通常457系といえば、国鉄の抑速ブレーキ付交直流急行形電車のグループを指すのではなくて、最後に作られた50/60HZ両用のモハユニットを指すのが一般的です。　キハのハは普通車の意味ですから、キハ80系気動車のキロ80形と言われても何を指しているのかよくわからないというのが正直なところです。--218.46.177.114 2007年11月2日 (金) 10:24 (UTC)

で、あなたはどういう資料を見て、それをいってるのですか？と質問してるのですけど。

私の方は、国鉄の正式な資料である説明書に495系と「系」が使われてるということを示したわけですから、あなたが、国鉄がこれらの非旅客車に対して「系」を使わないという出典を出してもらわないと。

あなたの方は何も明確な出典を出していないではないですか？

ちなみに

• 国鉄の人が言ってました、程度でこれが正式な表現かどうかまでを示すには至らないのではないかと思います

あなたがそう思うのは勝手ですが、国鉄の車両設計事務所の方がそう書いている以上、検証可能性も満たしますし、そこいらの方の理由のはっきりしない主観的意見よりもよっぽど信憑性があります。

>何もけなしてはいませんよ

• 後者に至っては漢字にルビがふってあるレベルの本です

普通、こういう書き方をするのは見下してると思われて当然ですし、カラーブックス自体を入門書と称すること自体が失礼だと思いますけどね。

そういえば183系のノートでは専門誌である電気車の科学や非常に資料性の高い趣味誌である鉄道ピクトリアルを発行している「電気車研究会」のことを電気車研究会というのも鉄道趣味サークルの一種ですし、記載されていることが真実であるとは限りませんなどと書いていたりしていましたので、同じように事実誤認の主観的書き込みかな？と思っただけです。

で、私の方の事は結構なので、あなたの参考にしてる資料は何なのかきっちりと明示してください。

そうそう

• キハ80系気動車のキロ80形

とのことですが、系と形の区別はおわかりですか？お持ちだと言う車両称号基準規程には書かれてる事項だと思いますが（あ、お持ちなのは国鉄発行の車両称号基準規程ではなく、国鉄発行じゃない車両称号規定でしたっけ？）キハ80形気動車のキロ80形じゃ意味は通じないでしょうけどね。

その辺は、正式名称云々以前の話だと思いますけど・・・・

「形式群別の場合の呼称」と「形式別の場合の呼称」の違いです。これは国鉄の資料に載ってます。先に出典を示した日本国有鉄道通信教育教科書「車両一般」にね。

• なぜ485系ではなく、481系かというのは付随車の形式名を見ればわかることです。まあ485系というのは鉄道雑誌などに頻繁に登場していますし、実際の現場でも一般的に使われていますから、特にこのままでも問題はないかと思いますが、457系というのはあまり一般的にも用いられず、通常457系といえば、国鉄の抑速ブレーキ付交直流急行形電車のグループを指すのではなくて、最後に作られた50/60HZ両用のモハユニットを指すのが一般的

この一文を読んで、本当は何も国鉄発行の資料を持っていないんだってことがはっきりしちゃいましたね。

一般的に用いないというのは、あなたが用いていないだけの単なる主観的意見じゃないですか？

じゃあ113系も存在しないってことですよねぇ・・・付随車の形式名を見れば111ですから。

415系も存在しないってことですよねぇ・・・付随車の形式名を見れば411ですから。

で、411系なんて存在したの？

私の手元には国鉄の発行してる113系の設計図書もあれば415系の設計図書もあるんですけどねぇ。

そうそう、453系なんてのも手元にあるなぁ。これもあなたの理論でいくと451系でなければいけないんですよねぇ

私の方には、前回の発言でも出典をきっちり示しているのに、あなたの方は単に持論を並べるだけ。

百科事典に持論は不要なんですよ。

正式にとか正確にというなら、113系という言葉が国鉄で使われていなかったという出典を示して下さい。

それが示せたら、あなたの書いている485系は481系であるという理論も少し別の角度から調べるなどしてみようとも思いますが、今のままでは前回書いた「知識不足で自分が知らないから違う」とのたまってるだけにしか聞こえません。

もっと、だれが聞いても納得のいく出典を示すなりしてください。

今までのあなたの回答は、単に自分の意見を述べてるだけですので、その点お願いします。--永尾信幸 2007年11月2日 (金) 12:14 (UTC)

とりあえず、国鉄143系電車と国鉄145系電車に貼られている改名提案タグは、2～3日中に剥がさせていただきます。反論がある方は、まず根拠となりうる検証可能な資料の御呈示をお願いいたします。L25.203.l03.26 2007年11月2日 (金) 13:16 (UTC)

私が出した質問には一向に応えていただけないようですが。こういうグループ分けをするにあたっては、非常に重要なことなんですけどね、何が同じで何が違うっていうのは。形式数字がおのおの141・143・145(144)・147であるグループには、それぞれ明確な相違点があり、同じ番号のグループには明確な共通点があります。それを無視して、この議論は進められません。

218.46.177.114さんがおっしゃるように、143系とか145系という呼称は一般的ではないかもしれませんが、形式数字が141であるグループ、143であるグループ、145／147であるグループに区分することについて譲るつもりは全くありませんし、この区分が最も合理的です。いままで218.46.177.114さんが提案の最初で述べたことを検討するに、218.46.177.114さんには国鉄新性能電車の性能や構造について十分な知識や知見をお持ちでないことは明らかです。国鉄新性能電車の形式称号は性能や構造と密接に結びついています、何の意図も根拠もなく同じ系列に属する形式数字を与えられることはありません。

この点からいえば、218.46.177.114さんは国鉄新性能電車の形式称号に関する十分な知識も見識もないと断言できます。私が先に出した質問に対して、十分合格点の出せる回答があり、それをふまえて持論を展開できるのであれば、真剣に考えてみようと思っていましたが、すでにその必要はないようです。このような浅薄な知識のみを振りかざして、持論を押し通そうなどとは片腹痛いです。顔を洗って出直して来やがれと申し上げておきます。--Kone 2007年11月3日 (土) 12:22 (UTC)

国鉄クモユ141形電車にも従前からの改名タグが貼られたままになっていますが、「143系と分けたままの方が良い」という御意見はあっても、積極的な統合・改名を求める御意見は無いようですので、こちらの改名タグも合わせて剥がさせていただこうかと思います。なお、143系のDT21Cは片押し式ですが、クモユ141が使用しているDT21Bは片押し式ではないですので、関連の誤記述を削除し、単に「台車はDT21Bを使用している。」と変更させていただきます。L25.203.l03.26 2007年11月3日 (土) 13:28 (UTC)

公式に存在するものとしては事業者が国土交通省へ届け出る形式がありますが、それらは個別の車両形式である「形」でしか記載されておらず、「系」では表記されていません。

（もっともこれらは個別の車両として届けているだけですので、～系という概念で記載される必要はないものですが）

また私の手元に国鉄の事業計画が書かれた書類（もちろん当時の国鉄が公式に発表したものです。）がありますが、そこには103系や115系など、旅客車に関する記述は「系」で表記されていますが、事業用車に関わる記述は単独の形式である「形」で表記されています。特にクモヤ145形に関する部分には「101系を用途変更し、」との記述はありますが、その中に「145系」との記述は一切書かれていません。(昭和56年度日本国有鉄道事業計画)

koneさんのおっしゃってることは、国鉄の車両担当者の中では、メカニズムに共通項があるので「143」「145」と同じ数字をあらわしているのではないかということだけであって、私がここで述べている「国鉄が公式に認めている」ということとは根本的に議論の向きが違ってると思います。ですので、質問をされても私のスタンスからではそのような質問をされても答えようがないということです。形式名称にはさまざまな「不文律」が存在していることは私も充分に認識しているつもりですが、それらは内部的には存在したとしても「公式」に認められたものではなくて、またなかには趣味誌や愛好家によって「こうではなかったのか」と語られているなども多々あります。

またどうしても、143を名乗る車両として記事をわける必要があるというのであれば前にも述べたとおり、「国鉄クモヤ143形電車」の中に、クモニ143やクモユニ143を扱うとか「国鉄（クモヤ）143形電車グループ」などとするのであれば、私も特に問題はないとおもいますし、クモヤ143とクモニ143を同じ項で扱うということには異論はありません。

改名タグの取り外しに関しては議論の「合意」が必要になることを忘れずに。--218.46.177.114 2007年11月3日 (土) 20:02 (UTC)

あと永尾さんへ

485系の話は単に車両形式をカテゴライズするにあたってこちらにまとめるのが本筋でないかというのを述べただけです。なにも私は485系や457系という言葉が存在しないとまではいってませんので、誤解ないようにお願いします。--218.46.177.114 2007年11月3日 (土) 20:29 (UTC)

「国鉄の事業計画が書かれた書類」ついてですが、それは当然です。用途に該当する形式でなければならない（例えば牽引車（クモヤ）を置き換えるのに、荷物車（クモニ）を製造する馬鹿はいない）わけですから。「○○○系で一括り」という訳にいかないのは当然です。それよりも、長尾さんやL25.203.l03.26さんが示しておられる、国鉄新製能事業用電車の○○○系という表記について、反論が全くないのはどうしたことでしょうか。それでも、事業用車に系列の概念がないと強弁するつもりなのか、そんなものは存在しないかの如く無視を決め込んむつもりなのかはわかりませんが、そのような反証を無視する態度は、自分を不利にするばかりであると考えくださいね。

また、自分の依拠する文書のみを正確なものとし、他の文書を無視するがごとき態度はいかがなものでしょうか。あなたがお持ちの文書には、○○○系と書かれていないのかもしれませんが、○○○系と書かれた他の公式リリースの記述を否定する根拠にはならないと思いますよ。国鉄車両担当者の記述したものであっても、それが職名つきでリリースされていれば、それは立派な公式見解です。

私は、国鉄の140番台形式新製能電車には系列化の意図が明らかにあり、それに基づき分類され、形式が与えられていることは疑問の余地はないと考えます。それゆえ、143系や145系といった表記には十分な妥当性があるものと考えます。--Kone 2007年11月4日 (日) 02:12 (UTC)

218.46.177.114さんは勘違いをなさっていますよ。合意形成が必要なのは「改名する場合」ですね、「改名しない」という合意は形成する必要は無く、結論だけ出せば良いようですよ。Wikipedia:合意形成を確認しました。「おおむね、議論から1週間程度すると意見が一応出揃うのが現在のjawpにおける現状です。その場合において、なお、異論が残る場合は、提案が受け入れられなかったという結論に至ったということになります。」と書いてあります。現時点で改名を望んでいるのは提案者一人のみ、それに対して反対者は最低3名。もうすぐ一週間になりますよ。そうしますと、自動的に「改名しないという結論に至った」となるんです。L25.203.l03.26 2007年11月4日 (日) 03:21 (UTC)

「○○○系で一括り」という訳にいかないのは当然です。→だから145系とか、143系という表記ではふさわしくないとはじめから話しているのですが。。。。

「国鉄車両担当者の記述したものであっても、それが職名つきでリリースされていれば、それは立派な公式見解です。」これも例を挙げて説明していますが、物事を説明する際に、正式名称で呼ぶ必要がないことは多々ありますよね。クモニ143とクモヤ143という二つの形式を説明する際に、いちいち両者の別々の呼称で呼ぶには不合理なので、便宜的に「143系」と一括りにして説明しているだけかもしれません。ですので、「～が言ってました」という程度で公式見解とするのは不充分ではないかということです。

上述のように他から提出された資料については、既にすべてに理由を述べて回答をしていますが不十分とうことでしょうか？　主張のスタンスが異なることは前々から申し述べていますが、私があなた方の主張に「屈服」しないと理解したとは認めないということなのですか？　

あと、インターネットのアカウントの数だけで、多数とか少数とかを論じるのは無意味です。一人の人間が複数の名前を使うことも可能ですし、同じ名前を複数の人間で使うことも可能なので、しかもそれを証明する手立ては何もないのですから。--218.46.177.114 2007年11月4日 (日) 04:40 (UTC)

こちらの説明が足りないのか、わざと状況を理解なさらないのか存知上げませんが、「異論が残る」という状態なら「提案は却下」ということです。アカウントの数の件は参考として申し上げたまでです。提案者に同意するログインユーザーは現時点では皆無で、これから議論の方向性が大きく変わる可能性は低いと思われる一方、3つも反対意見のアカウントがあり、それが実際に別人（信用なさるかどうかは御自由ですが）なのですから、議論を始めてからの一週間以内に異論が無くなる可能性（反対意見の3人が全員改名提案に合意する見込み）はほとんどゼロですよ、つまり、あなたが提案を書き込んだ時間から168時間が経過した時点で自動的に却下ですよ、ということを申し上げているのです。御理解いただけましたでしょうか。L25.203.l03.26 2007年11月4日 (日) 06:08 (UTC)

• 私があなた方の主張に「屈服」しないと理解したとは認めないということなのですか？

屈服って・・・・ちょっと吹き出してしまいましたが、あなたはウィキペディアをなんだと思ってるのですか？

自分の意見主張を通したいのであれば、自分のサイトでお書きなさい。

それに、

>「～が言ってました」という程度で公式見解とするのは不充分ではないか

とのことですが、それもあなたがそう思ってるだけですよね。

Koneさんも書かれていますが、国鉄に勤めてるものが趣味誌や専門誌などに肩書き（国鉄車両設計事務所や国鉄運転局客貨車課など）を付けて執筆する場合、勤務先である国鉄の許可が必要です。

つまり、肩書きを付けて執筆している以上は、国鉄の公式見解とみなされるわけです。おわかりですか？

• これも例を挙げて説明していますが、物事を説明する際に、正式名称で呼ぶ必要がないことは多々ありますよね。クモニ143とクモヤ143という二つの形式を説明する際に、いちいち両者の別々の呼称で呼ぶには不合理なので、便宜的に「143系」と一括りにして説明しているだけかもしれません。ですので、「～が言ってました」という程度で公式見解とするのは不充分ではないかということです。

「かもしれない」ってのは単なるあなたの思いですよね。

• 便宜的に書いてるかもしれないので公式見解として不十分

公式かどうかの話の時に「○○かもしれない」ってのはちょっと変ですね。

不十分だとするのはあなた個人の考えですよね。

ウィキペディアには検証可能性というのがあるのはご存じでしょうか？

既に専門誌や趣味誌に143系や145系という名称が国鉄の専門職の方によって記載されていますので、ウィキペディア上の検証可能性を十分に満たします。

それで十分ですけど、普通。--永尾信幸 2007年11月4日 (日) 10:44 (UTC)

• 「国鉄に勤めてるものが趣味誌や専門誌などに肩書き（国鉄車両設計事務所や国鉄運転局客貨車課など）を付けて執筆する場合、勤務先である国鉄の許可が必要です。」

いちいち「クモヤ143を143系電車って呼んでもよいですか」とでもお伺いをたてているのとでもいってるのでしょうか？？　公式に文書等に存在したということと、職員が説明文に付したこととは異なるのですよ。何度も持ち出されているその「専門誌」の記述も主題は「143系電車」ではないようですし。

仮説が成り立つというのはたいていの場合、議論の証左としては不充分でしょう。　

公式の文書に登場していたという充分な裏づけがない限り、「公式に存在した」とは言い切れないかと思います。このあたりは「見解の相違」になるのでしょうが

あと、ノートで執筆する際は、署名をつけてください。--218.46.177.114 2007年11月4日 (日) 09:57 (UTC)

署名の件失礼しました。ただ、ずっと付けてるんですから、つけ忘れだという事くらいは理解できるとは思いますけどね。

• 何度も持ち出されているその「専門誌」の記述も主題は「143系電車」ではないようですし

「143系電車の紹介」（電車1977年4月号）ってタイトルですが・・・

141系については、先に上げたように国鉄の書類中に出てきますしねぇ。

だから、いってるのは「出てる根拠は示した、だから出ていない根拠を示してくれ」ということです。

• 公式の文書に登場していたという充分な裏づけがない限り、「公式に存在した」とは言い切れないかと思います。

そっくりそのまま公式の文書に登場していないとういう十分な裏付けが無い限り、「公式に存在していない」とは言い切れないかと思います。とも言えますね。

では、あなたの言う「公式に」は何にどう書かれていたら公式になのですか？それがはっきりしない限りは何人も「公式に呼称されている」なんて言えませんけど・・・

で、それとウィキペディアとしてもプロジェクトとして、それを導入した際の影響も考えて下さいよ。

最初の方に書いていた103系なども存在しないという資料を公式なものとして考えるなら、ほとんどの記事を書き換えなきゃならないでしょうから、そうなったら、たぶんプロジェクトのガイドラインの「公式な」というのを改変する動きになるでしょう。

何度も言いますが、根拠のほどよろしく--永尾信幸 2007年11月4日 (日) 10:44 (UTC)

こんな議論にずっとつきあうつもりも無いですが、国鉄の発行している105系電車説明書に下記の通りあります

• 1M方式の新性能電車としては、クモユ141、それに発電ブレーキを付けた143系電車がある

141系については1形式なのでそのまま形式名でしめしたのでしょうが、143系は複数形式があるので、このように系列で示しています。

はい、あなたの言う国鉄の公式の文書に掲載されているんですから異議は無いですよね（笑）--永尾信幸 2007年11月4日 (日) 10:49 (UTC)

あ、それと

• 「クモヤ143を143系電車って呼んでもよいですか」とでもお伺いをたてている

権限が委譲されてるのですから、いちいち伺いなど立てませんよ。

お仕事でもそうですよね。ここまでは権限があるから自分の裁量で決めれるというのがあるでしょ？ま、それと似たようなもんです。

国鉄から正式に「○○電車についての記事を書く」ことの権限を委譲されて、それに基づいて執筆しているわけですから、裏返せば国鉄の公式見解と同じなんですよ。--永尾信幸 2007年11月4日 (日) 11:02 (UTC)

改名提案が出されてから一週間以上が経過しましたので、これまでの状況をまとめ、結論を導きました。

• 提案者が改名の理由とした根拠について、それを積極的に裏付けできる資料の呈示が無かった。
• 提案者が呈示した根拠に対し、それを否定できる資料の呈示が複数あった。
• 一週間経過した時点で、反対者が複数存在しているのに対し、賛成者は提案者一人だけである。
• 提案者はIPユーザーであり、ログインユーザーの賛同者がいない現状では、改名作業自体が不可能である。

以上より、今回の改名提案は「却下」という結論に達しました。また、国鉄クモユ141形電車、国鉄143系電車、国鉄145系電車の改名タグを除去し、改名提案にコメントを記載します。L25.203.l03.26 2007年11月9日 (金) 14:02 (UTC)