ノート:国道246号

新規ユーザーですが提案です

国道246号は昇格前に神奈川県道1号であったと明記してはいかがでしょうか？
また、横浜市緑区長津田町の「下長津田」交差点は横浜市の掲出する3環状10放射路線のひとつである｢都市計画道路山下長津田線｣と交差しており、近年の改良の結果主要なかつ、渋滞の多い交差点となっておりますが、交差する道路から欠落しております。加筆のほどお願いいたします。

Yukarin殿の質問に回答します。

Yukarin殿の質問
いぬだわんの主張は全く意味不明。何が気に入らないのかをはっきしさせろ！

相手に敬称もつけずに暴言を吐くような人物は、対話をする姿勢、協調性等に欠け、本来ならば紳士的に回答する必要もないのですが（、wikipediaは対話による解決を旨とする場であるので、この考えに従って回答をします。
＞「ただし東京～沼津間を一般道路で行く場合は難所の箱根越えがある国道1号線を避けてこちらを利用するトラックもある。」

（コメント）なぜ、ここで突如「一般道路で行く場合」という条件が出てくるのか不明。条件を持ち出すならば、諸条件さまざまなものが想定される。そのなかでYukarin氏の持ち出した条件にもとづくものを記載すべき積極的で不可欠な理由は見当たらない。
・「トラック」もある、というが、もちろん、そういうトラックもあるでしょう。当たり前すぎて、別に記述する必要性はない。また、「トラック」に限らない（この点については「車両」にすでに書きかえられたようですが）
このような、独自の考察を記述すべき場所ではない。

>「青山通り区間は8車線であり、渋滞はそれほどは発生しない。」

（コメント）「それほどは」とは一体いかなる基準か不明。根拠がなく、内容も曖昧であり客観性欠如。よって「それほどは～発生しない」という表現は、Yukarin氏個人の印象に過ぎない。また、現実には渋滞は発生しているのであり（青山１丁目交差点、渋谷警察署前等）、「発生しない」とく記述は現実に即さない。よって、あえて記述する必要はなく、記述することで現実から乖離するという不具合が生じる。

wikipediaは、主観、印象、研究結果等を発表する場ではありません。根拠のない記述は記事全体の信頼度を損ねますので編集対応します。
あなたはブロック依頼もされているようですね。賛成票を投じておきました。 --いぬだ・わん 2006年3月3日 (金) 10:10 (UTC)[返信]

（コメント）横から口を挟ませてもらいますが、ブロック依頼についてはここで触れることではないと思いますよ。双方議論が白熱しても冷静にお願いします。--E C LIP S E 2006年3月3日 (金) 10:21 (UTC)[返信]

「それほど」という言葉は一般的な日本語である。wikipedaは統計書でないのだから厳密な定義ができない事柄を書くことが許されないとは思えない。曖昧な表現が気に入らないならば、渋滞が「多く」発生している具体的なデータを示すべき。一般道路でというのは、同区間では高速道路である東名自動車道を使用する車両が多いが、通行料金の節約のために一般道路を選択するケースもままあり、これを定義せずに「東京～沼津間では２４６号線を使用する車両が多い」という記述をしてはかえって誤解を招くため。いぬだ・わんはあたしの加筆部分のみを抜き出しているが、これは当然その前の記述に続くものであり、1号線に比して生活路線としてのしての性格が強いが、幹線流動も見られるという意味のことが書きたかったため。それとあなたのこの項での編集履歴を見てみたが、あまりにも独善的な編集（少しでも気に入らない他人の編集はすぐに削除しているようですね）が多すぎます。あたしの批判をする前にご自分の姿勢を改められてはいかがでしょう？ --Yukarin 2006年3月3日 (金) 10:17 (UTC

＞「それほど」という言葉は一般的な日本語である

一般的な語かどうかについて疑義を呈しているのではありません。一般的であることはわかっています。一般的な語を使えば何を書いてもよいというわけではありません。よく読んでください。「それほど渋滞が発生しない」と謂う客観的な基準を示してください。

＞wikipedaは統計書でないのだから厳密な定義ができない事柄を書くことが許されないとは思えない

統計を出せといってはおりません。統計書ではないが、貴殿の印象を書き込むところでもありません。

＞渋滞が「多く」発生している具体的なデータを示すべき

「多く」などという曖昧な表現を、私は使用しておりません。渋滞が発生している事実を主張しただけです。発言をよく読んでください。
また、データなど示さなくても、道路交通情報、現場での事実として、渋滞が生じていることは明白。逆にデータを示さなければならない説得力ある理由を示してください。

＞東京～沼津間では２４６号線を使用する車両が多いという記述をしてはかえって誤解を招くため

そのような表現があったならば、私も誤解を生むという点には賛同します。しかし、貴殿の表現については、唐突であり、勝手に設定した条件下での考察にすぎません。wikipediaは個人の研究結果を発表する場ではありません。

＞あたしの批判をする前にご自分の姿勢を改められてはいかがでしょう？　

その必要性はありません。それ以前に、まずあなたが、あなたが今参加している場の最低限のルールをよく理解すべきでしょう。3rrやnpov等についてまったく理解されていらっしゃらないことは、ブロック依頼ページでの発言から見て取れます。貴殿の姿勢が改められるべきであることは、貴殿へのブロック依頼によって立証されています。私に説教する前に、最低限の人としてのマナーを御勉強されるべきでしょう。相手を呼び捨てにしつづけるのは、到底冷静な議論を行う姿勢を持ちえている社会人、とは認められません。マナーを身に着けてから、出直してこられるとよいでしょう。wikipediaは暴言を吐いたり個人の印象を述べたりする場所ではないのです。ブロック依頼されたのは自業自得です。--いぬだ・わん 2006年3月3日 (金) 10:58 (UTC)[返信]

「厚木街道」について

厚木街道という名称は、県道にも使用されており、確かに246を指す言葉としては、日常会話においては使用される頻度は低いかもしれません。しかし、通称名として厚木街道と呼ばれるのも確かです。GOOGLEで検索してみたところ、[1]など、いくつかのサイトによれば、江戸期には厚木街道という名称はすでに存在したようにも読めます。--いぬだ・わん 2006年3月8日 (水) 12:17 (UTC)[返信]

現行の記述だと神奈川県内の246がすべて大山街道とか厚木街道と呼ばれているように読めてしまいますが、実際はもっと地域限定された言葉なのでは？神奈川県内のどの区間がそう呼ばれているのかを明確に書いたほうがいいと思います。--mochi 2006年3月8日 (水) 12:27 (UTC)[返信]

大山街道については、歴史的経緯から、現在で言う都県境から大山近辺までは少なくとも大山街道であると思いますが、厚木街道についてはどうなのでしょうか。Mochi様のご指摘理由ももっともかと思いますので、表現をいっそう工夫したほうがよいかもしれません。（一般的ではない、という理由には不賛同）--いぬだ・わん 2006年3月8日 (水) 12:31 (UTC)[返信]

オーバーパス

オーバーパスという記述にこだわっているように見受けられますが、立体交差のほうがわかりやすいと思います。わざわざ英語を使う意図があるのですか？--mochi 2006年3月8日 (水) 12:27 (UTC)[返信]

こだわっていませんので「立体交差」にいたします。--いぬだ・わん 2006年3月8日 (水) 12:31 (UTC)[返信]

Yukarin殿の編集について

1週間の間に関連文書をお読みいただいたことと思います。その前提で書きます。

渋滞は少ない

これに大変ご執心のようですが、その理由は何でしょうか？ウィキブレイク前に渋滞が少ないという記述をあえて入れねばならない理由をお答えいただいていませんでしたね。私もデータは知らないので、ぜひデータをご提示いただけませんか？別に記載がなくても全体への影響は少ないと思いますし。記載する以上は客観性を保つ必要があります（→Wikipedia:素晴らしい記事を書くには#そして一番大事なこと）

快適に走行

快適かどうかは、運転者の主観、つまり受け取り方しだいですので、客観性が求められる百科辞典において、このような主観を一方的に読み手に与えるのはいかがなものかと思います。断定的に書くのは、正確さを欠くので、これについては削除しました。

通行時間のめやす

百科事典は道路案内ではありません。目安は目安に過ぎないにしても、道路状況は刻々と変わるものであり、このような内容は百科事典としてはなじまないものと考えます。こちらは、現在貴殿により見出しを残して消されましたので、見出しを削除しました。

--いぬだ・わん 2006年3月11日 (土) 13:38 (UTC) コメント修正--いぬだ・わん 2006年3月11日 (土) 13:45 (UTC)[返信]

- （コメント）なお、前回議論になった「渋滞」について、付記します。前回Yukarin殿がブレイク前に編集された時点では、「概況」の節は、青山通り・玉川通りという下部の節をもっていませんでした。この節の中に（玉川通りの）渋滞について触れられていた関係上、「あえて」青山通りについては（玉川通りとの比較上）渋滞は少ない、と記述する理由を、見出すことはできなくもないと理解します。またYukarin殿の編集意図はそこにあったのではないだろうかと、現時点では推測します。
  そこで私は、Yukarin殿がブレイク期間に入られたとき、議論の原因を上記のように判断し、「青山通り」「玉川通り」と、それぞれ明確に節を立てました。こうすることで、渋滞の記述は玉川通りに関するものであると明確化され、青山通りにおいて「比較上」渋滞が少ない、という記述を、あえて記述する必要性がなくなったと考えています。特筆すべきほど渋滞が極端に少ない（たとえば、数年に1度しか渋滞発生の記録がないなど）なら、あえて入れることが当該道路を知るうえでの重要情報だと思いますが、実際は毎日生じていて、少ないことが特筆するほどではないですしね。そういう意図もあって、Yukarin殿との方針対立をなんとか解消しようと、青山通りと玉川通りに小節を分けました。その辺の意図をご理解いただければ幸いです。--いぬだ・わん 2006年3月11日 (土) 15:15 (UTC)　コメント修正、追加[返信]

8 接続路線と 12 主な他交通機関との接点・近接点の名称及び分けかた

現在246と交差・接続しているものが

6 地理（周辺の河川）
8 接続路線
12 主な他交通機関との接点・近接点
（数字はノートに引用したときの目次番号）

とわかれているため、川と道路のどっちが手前かとかが、わかりにくいかと思います。かといってごっちゃになるとそれはそれでわかりにくいかと思いますし、現状のリストとごっちゃのリストの両方を作るのはメンテナンスで不安が伴いますし、如何なものでしょうか。

また、いま項目で「他の接続する道路は接続路線にだけあるので、横浜青葉インターを接点からコメントアウト」としたのですが、道路の場合、素通りで接続していないのを接点に分類していますが、節のなまえとしては微妙かも知れないと思います。Sec. Semi Exp. 2006年3月16日 (木) 14:56 (UTC)[返信]

新4号国道で川と道路と他交通機関がごっちゃのリストを

4 交差している道路など

という項目名で作ってしまいました。この記事とは川と他交通機関の量が違うので参考になるか分かりませんが、如何なものでしょうか。--218.46.33.120 2006年4月17日 (月) 20:30 (UTC)[返信]

冒頭の「神奈川県を通って」について

最初の「神奈川県を通って」を削りましたが、その理由を書いておきます。

第一に冗長であること。東京より神奈川県内を経ずに沼津へ至る道というのは考えづらいです。無理に考えれば、R411-R139-R138のように不自然なものになってしまいます。つまり、「神奈川県を通って」という語は読む人に何の情報も与えません。その代わりに政令で指定された経由地を挙げておきました。政令で指定された経由地というのは、少なくとも建前上は国道246号を定義するものであるし、路線番号の振られていない日本地図で国道246号を特定するためにに十分なものです。（何も知らない人が国道246号と国道1号を見分けられるということ。）

第二に、場合によってはですが、誤解を招く可能性があること。「神奈川県」というのは、本来、地域の名称ではなく役所の名称です。従って、「神奈川県を通って」というのは「神奈川県庁の前を通って」という意味にも読めます。県が役所を表すという古い認識は現代では廃れているという指摘も考えられますが、例えば、「神奈川県の職員」などといった場合、県内の民間企業の職員ではなく、神奈川県庁の職員を意味するということは現代でも確実だと思います。結論として、修飾子の付かない「神奈川県」は、神奈川県庁を意味しないことが文脈から明らかである場合を除いて避けるのが無難だと考えられます。この点から、後に続く「東京と神奈川を結ぶ一般道路としては」という表現も改めたいのですが、良い表現が思い浮かばないので手が付けられずにいます。「東京と神奈川県の内陸部を結ぶ一般道路としては」では「第一京浜第二京浜と並ぶ」につながらなくなります。

202.233.36.40 2006年7月18日 (火) 13:33 (UTC)[返信]

私は編集の当事者ではないのですが、たまたま一番乗りしたようなので一番にご意見をさせていただきます。最初の「神奈川県を通って」は削る必要はないと思います。その理由を書きます。
第一に冗長であるとは思えないこと。東京より神奈川県内を経ずに沼津へ至る道というのは考えづらいですが、「東京都千代田区より神奈川県を通って静岡県沼津市に至る」は、そもそも具体的にどこを経ているかという情報までをも与えることを意図しているのではなく、単にどの都道府県を通っているかを記述しただけなのではないでしょうか。それでも東京より神奈川県内を経ずに沼津へ至る道というのは考えづらいので「神奈川県を通って」という語は読む人に何の情報も与えないかもしれません。しかし、その代わりに政令で指定された経由地を挙げておくというのは、確かに、路線番号の振られていない日本地図で国道246号を特定するためにに十分なものです。（何も知らない人が国道246号と国道1号を見分けられるということ。）ではあるのですが逆に「冗長」だと思います。
第二に、誤解を招く可能性が極めて低いと思われること。「神奈川県を通って」というのは「神奈川県庁の前を通って」とは普通は読まないと思います。「県」が役所を表すという認識は現代でも廃れていないと思いますが、例えば、①「神奈川県の職員」などといった場合と、②「神奈川県を通って」といった場合では、そもそも「神奈川県」の意味が違います。すなわち、①は「神奈川県」という行政組織という意味で、②は「神奈川県」という行政区画という意味です。結論として、「神奈川県」が、①であるか②であるかはまさに文脈により判断されるものであり、ここでいう「神奈川県を通って」の意味が文脈から②であることは明らかであると思われるので避ける必要はないと考えられます。この点から、後に続く「東京と神奈川を結ぶ一般道路としては」という表現も改める必要もないと思います。そもそも、まさに「東京都と神奈川県を結ぶ」という意味を表すのにこれ以上良い表現があるはずがありません。
よって、「神奈川県を通って」は削る必要はないと思います。
ただし、私は編集の当事者ではないですし、無益な編集合戦を避けるため、私は編集はいたしません。--218.46.22.28 2006年7月18日 (火) 15:38 (UTC)[返信]

みなさん編集お疲れさまです。
私はこちらの編集にはリンク付けや誤リンク修正程度で、本文にはほとんど触っていないので、やはり当事者ではないのですが、編集が錯綜されているようなので、現状の記事を拝見しての感想から少し意見を述べさせてください。

「神奈川県を通って」の記述については、たしかに必須ではないと思います（あってもいいとは思いますが）。と言いますのも、直下で経由地（行政区画）が書かれていますので、地域の地理感覚を持つ人ならば概ね理解できます。ただし、関東の地理に疎い人も読まれること、および実際に通過している自治体を明瞭化することで関連記事を参照しやすくなる事を考慮すれば、経由地の記述を次のように改めるといいかもしれません。
東京都港区、渋谷区、目黒区、世田谷区、神奈川県川崎市（高津区、宮前区）、横浜市（青葉区、都筑区、緑区）、東京都町田市、神奈川県大和市、座間市、海老名市、厚木市、伊勢原市、秦野市、足柄上郡松田町、（足柄上郡山北町）、静岡県（駿東郡小山町）、御殿場市、裾野市、駿東郡長泉町が指定されている（なお括弧内は指定されていないが通過している行政区画）。
または、これでは冗長なので「概要」以下に移すべきかもしれません（後述）。
「冗長」については、既に冒頭の記述が長すぎて冗長になっているように思えます。私が河川や町域などの記事を書かせていただく際は大概、冒頭（見出しを切りはじめる以前）の記述は数行に留め、あとは「地理」「概要」などの見出しを設けてその中に書きます。この方が読みやすいと思っているからです。ですから、本項の場合は僅か数文字の存否に云々するのではなく、たとえば経由地以降はすべて「概要」以下に整理し移すといった思い切った整理を検討されてもいいように思えています。
「「神奈川県」というのは、本来、地域の名称ではなく役所の名称」というのは意味がわかりません。「役所」と仰るものは、「神奈川県庁」およびそこを本拠とする行政組織を指しておられるのでしょうか？私には、県＝行政組織という考え方よりも、県＝行政区画であり、行政区画内の政を執り行うものが行政組織であると考える方がしっくりくるのですが。

ついでに、これはどなたが書かれたのか知りませんが「単なる地方道に貶められた」などの記述は主観的かつ差別的であり、望ましくないと思われます。ここは個人的な趣味趣向を語る場ではありませんし、それ以前に道路やその通過地、および利用される方々に貴賤の別はありませんので、このような書き方は極力避けるべきです。不特定多数の方が読まれることを想定した記事です、読者の方を必要以上に不快にさせるような表現を使わないよう言葉を選んで執筆していただきたいと思います。
今後書かれる方に考慮していただきたいと思い、この場を借りて申し上げておきます。

では、以上ご検討いただけましたら幸いです。--Cory 2006年7月18日 (火) 15:55 (UTC)[返信]

「地方道に貶められて」は確かに表現が悪いですね。こういう表現は私も嫌いなのですが、うっかり、油断すると出てしまいます。反省。善処します。というか、どなたか、適当な表現に直して頂けないでしょうか。「整備や改修の予算が付かず、時代に取り残されて寂れて」というようなことをサラっと言いたいのですが。先ずは、第一報。他の件は落ち着いて読ませてください。--202.233.36.40 2006年7月21日 (金) 12:26 (UTC)[返信]

改めて、これは冒頭に何を書くべきか。冒頭の文で何を伝えたいのかという問題ですね。「国道246号は一般国道です」で終わるのか、起点と終点を記すのか、経路を記すのか，由来を記すのか、現況を記すのか。

冒頭で経路を記す必然性はないので、経由地を概略欄に移動するというのも一案かと思います。その場合は、「神奈川県を通って」も残すべきではないと思います。「単にどの都道府県を通っているか」を冒頭に掲げたいという理由があれば別ですけど。
冒頭で経路を記す必要が無いとすると、政令から引用するか、通過市町村を列挙するかになると思いますが、通過市町村を列挙という方法は汎用的でないように思えます。なぜかというと、現道とバイパスで通過市町村が違う場合はどうするとか、辺境や飛地を掠っただけでも書くのかとか、出たり入ったりするとき（例えば町田附近）はどうするとか。
県が行政区画を表すというのは、現代の日常語としては全く普通だと思います。しかし、そうでない解釈も存在します。特に、道路については、明治の国道は「東京ヨリ群馬縣ニ達スル路線」などと指定され、この場合の群馬縣は県庁のある前橋を意味します。道路元標は「各縣ハ本庁所在地二於テ四達樞要ノ場所へ木標ヲ建テ」となっています。新道路法では、一級国道は「都道府県庁所在地を連絡する」云々となっていて、この場合は県庁所在地と明記されていますが、国道は県庁を連絡するものだという思想は変わっていないと思います。
冒頭を軽くしたいというのであれば、由来の文章を中の方に移動しても良いと思います。その場合、「東京と神奈川を結ぶ道路としては」云々も同じく移動すべきです。但し、冒頭を軽くしなければならないのかというと、私としては疑問です。
「東京と神奈川を結ぶ道路としては」については、神奈川県なのか横浜市神奈川区なのか曖昧という問題もあります。

--202.233.36.40 2006年7月21日 (金) 13:25 (UTC)[返信]

率直にいうと、202.233.36.40さんが冒頭に書くべきとしたい情報（経由地は実態ではなくて法令上のものとすること）や言葉の使い方（行政区画としての県名を避けるなど）は、はたして特定の道路について知識を得たいとする閲覧者にとって資するのかというと、そうではないように思います。ほとんどのひとは、単に実際の道路やそれに付帯する情報を知りたいのであって、行政上その道路が厳密にどのように扱われているのか（「県といえば県庁所在地」というのもこれですね）、といったことを知りたいのではないと思います（記事のなかにそういう情報があってはいけない、という意味ではなくて、冒頭に必要か、という意味での話です）。なにより、他の国道記事でも202.233.36.40さんの観点から冒頭が書かれているものはあまり見ないです。202.233.36.40さんが、いや、これは国道246号だけの問題ではないが取り掛かりとして国道246号にこだわっているのだ、ということでしたら、むしろ、Wikipedia:ウィキプロジェクト道路の方針となるようにWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト道路で議論したほうがいいのではないかと思います。そして、そのさいは継続的な議論参加のためにアカウントをとったほうがいいでしょうね。なお、経由地については冒頭では書かないというのもひとつの解決だとは思います（長い国道で起点・終点を結ぶのに複数の異なる通過都道府県がありうる場合は都道府県レベルで書いたほうがいいと思いますが）。現状のプロジェクトでのテンプレートだと書いてないようですし。--崎山伸夫 2006年7月21日 (金) 14:18 (UTC)[返信]

議題が複数なので個別に箇条書きにします。

「神奈川県を通って」が冗長であること。これについては反対意見が出ていないように思えます。
「神奈川県」の解釈について。普通には行政区画を意味すると了解しています。違うことを言ったつもりはありません。
9割の読者が「神奈川県のどこかを通って」と理解し、1割の読者が「神奈川県の中心地を通って」と期待するとした場合、1割の読者の読者を切り捨てるということですか。それとも、1割ではなくて事実上0割であるということですか。（私自身が1割に属すると主張する気はありません。）
経由地を載せる位置について。冒頭に拘ってはいません。
経由地の選定について。政令の引用か、地図からの羅列か。結論は出ていないようですが、概要の欄に「政令指定の経由地」と「他の通過市町村と特別区」を併載する方法はどうでしょうか。但し、私自身が後者の作業を積極的にする気はありません。
プロジェクトについて。現状のプロジェクトで「経由は必要な場合のみ」となっています。また、冒頭の文に挙げる経由地を一箇所に絞るべしとは書かれていません。従って、この件に関して、プロジェクトを改定する必要は無いと思います。
冒頭の節に簡単な歴史背景や現状を記すこと。これについては反対意見が出ていないように思えます。

以上を踏まえて、本文の改訂案です。

冒頭の文の「神奈川県を通って」は不要なので削る。
経由地は概要の欄に移動して、「政令指定の経由地」と「他の通過市町村と特別区」に分ける。
冒頭の節にある簡単な歴史背景は冒頭に残す。勿論、文章の推敲は歓迎。

余談になりますが、法律アレルギー、つまり、「経由地は実態ではなくて法令上のものとすること」という言葉に現れているように、法令と現実は当然のように乖離しているものだという一面的な考え方は良くないと思います。法令は現実を映すように作られるものであるし、現実は法令に合うように作られていくものであります。時代に合わなくなった法令は淘汰されます。例えば、道路関係で言えば、一級国道と二級国道の区別が廃止されたこと。無論、例外もあります。法令を作った人が想定していなかった事態が発生して牽強附会でごまかしたりも。そういうものが喧伝されるからといって、法令全般が現実離れしていると考えるのは早計です。

県が県庁を意味していた（過去形ですよ）証拠として私が挙げた告示や省令は明治のものです。それを御覧になって、法律の言葉は世間離れしていると考えられたのかもしれませんが、当時としては普通の表現です。道路も、制度も、言葉も、唐突に生まれるものではありません。明治維新の廃藩置県も、当初は徳川幕府の「藩」が明治政府の「県」にと名目を変えただけです。実際、大半の藩主（知藩事）がそのまま県令に任命されています。県の境界も入り組んでいて、とても、地域を表す目的には使えるものではありませんでした。その後、急速に県の統合が進み、県境も概ね国郡制の国の境に一致するように改変され、明治23年の府県制によって県が行政区域を表すものになりました。但し、民間では戦前まで国郡制も併用されていたようです。

上の方で一国と二国の区別が廃止されたと書きましたが、条文が廃止されたからといって現実が一夜にして変わるわけではありません。以然として、大半の旧一国は一国の役目を果たし、大半の旧二国は二国の役目を果たしています。その中で旧二国でありながら全線が指定区間になっている国道246号は例外です。そういう例外を認めるために道路法が改訂されたのですが、国道246号が東京都心と神奈川県の諸都市を結ぶだけの路線であると考えるなら一国扱い（指定区間）にする理由がありません。国道にすらなりません。全国規模の網を完成させるために国道246号が必要、つまり、国道246号が東京と沼津以西を結ぶ路線として機能している（あるいは機能させたい）と考えられているからこそ一国扱いにされているのです。

--202.233.36.40 2006年7月23日 (日) 12:53 (UTC)[返信]

編集の当事者ではないのですが、議論の当事者なのでご意見をさせていただきます。

「貶める」は表現が悪いばかりでなく適切でありません。しかも漢字が読めません。
冒頭に何を書くべきか。冒頭の文で何を伝えたいのかという問題。「国道○号は一般国道です」で終わるのか（これはさすがに情報不足だと思いますが）、起点と終点を記すのか、経路を記すのか，由来を記すのか、現況を記すのか。執筆者に委ねて良いのではないでしょうか。ここまでを「決める」必要はないと思います。冒頭にあっても良いと思うし、冒頭でなくても良い。どちらでも良いと思います。要は記事の読みやすさです。今回の議論も冒頭が冗長ではないかです。このことをきっかけとして必ずしも「国道」の冒頭をきっちり決めるまではないと思います。
従って、私もこの件に関して、どうしても「国道」の冒頭を統一させたいというのでなければ、プロジェクトを改定する必要は無いと思います。
冒頭で経路を記す必然性はないので、経由地を概略欄に移動するというのも一案かと思います。その場合は、「神奈川県を通って」も残すべきではないと思います。「単にどの都道府県を通っているか」を冒頭に掲げたいという理由があれば別ですけど。賛成です。ですので、「国道246号」ではこれをどうするかです。
通過市町村を列挙という方法は本当に汎用的でないのでしょうか。他の記事では一般的だと思うのですが。現道とバイパスで通過市町村が違う場合はどうするとか、辺境や飛地を掠っただけでも書くのかとか、出たり入ったりするときは他の記事ではどうしているのでしょうか。
明治の国道表のことは考えておりませんでした。新道路法では、一級国道は「都道府県庁所在地を連絡する」云々となっていても知りませんでした。しかし、この国道は県庁を連絡するというのは起終点にしか妥当しないのではないでしょうか。
「東京と神奈川を結ぶ道路としては」については、神奈川県なのか横浜市神奈川区なのか曖昧という問題もあります。「神奈川県」に直すべきだと思います。
私は「神奈川県を通って」が冗長であるとは言っておりません。私は「政令で指定された経由地を挙げておくというのは（中略）逆に「冗長」だ」と言っただけです。
よって経由地を載せるのならば冒頭以外に項を作る方に賛成します。
1割の読者の読者を切り捨てるということですか

そう言われてしまうと、そうなります。ここでいう「神奈川県」を仮に行政機関という意味だと読んでしまうのは、もはや執筆者の責任ではなくて読者の責任だと思います。そこまで執筆者はフォローしきれないと思います。そのような「無限の解釈の可能性」に触れてしまうと逆に大幅な制約を受けることになりかねないと思います。

経由地の選定について。政令の引用か、地図からの羅列か。結論は出ていないようですが、概要の欄に「政令指定の経由地」と「他の通過市町村と特別区」を併載する方法はどうでしょうか。賛成です但し、私も申し訳ありませんが編集に参加することはできません。

以上を踏まえて、私の意見です。

冒頭の文の「神奈川県を通って」は不要なので削る。―どちらとも言えない（執筆者に委ねる。但し、経由地の記載は反対）
経由地は概要の欄に移動して、「政令指定の経由地」と「他の通過市町村と特別区」に分ける。―賛成
冒頭の節にある簡単な歴史背景は冒頭に残す。勿論、文章の推敲は歓迎。―賛成

結論としては202.233.36.40さんに概ね賛成です。さらに、私は私は編集の当事者ではないですし、無益な編集合戦を避けるため、私は編集はいたしませんなどと言っているのですが、現状で経由地が記載されたままになっているのが嫌なので削除いたします。あくまでも結論が出ていない段階で経由地が記載されているのが嫌なのであって、起点と終点のみを記す、ことにしたわけではありません。また、「東京と神奈川を結ぶ道路としては」を「東京と神奈川県を結ぶ道路としては」に変更します。

ところで、法律アレルギー、おっしゃることは分かるのですが、何のことを言っておられるのでしょうか。（私としてはむしろウィキペディアは法律至上主義だと思うのですが（良くも悪くも）。）--218.46.22.28 2006年7月23日 (日) 16:35 (UTC)[返信]

お疲れさまです、また私の感想に有意なご意見をいただき、ありがとうございます。
正直、道路関連法令について詳しくないので、記事としての見やすさを基準にした話になりますが、引き続き感想として述べさせてください。

不適切な表現については賛同のご意見、また既に編集対応いただけたようで、ありがとうございます。
冒頭に何を書くべきか、書くべきことはいろいろあるだろうと思うのですが、見やすさを考えると極力絞り込んだ方がいいように思えます。
冒頭の記述はあくまで前置きですから厳選した記述に留め、詳細については見出しを切ってから述べるなど見やすい表記に努めることで、読者の方々がスッと本文に入っていける程度の書き方ができたらいいなぁ、と。
具体的に何を書け、または何を書くなという提案はありません。先に書かせていただいた通過自治体の記述はあくまで例として挙げたものです。私は具体的に書かれる内容を問題視している訳ではないので（上記の不適切な表現を除く）、編集参加されている方々のご判断で、または別途議論をしていただければいいと思います。
都道府県の変遷については私も概要を認識していますが、いろいろ変遷のあった神奈川県もここ80年ほどは県境が変わっていなかったと思います。歴史的な記述をする節はともかく、現状について記述する部分においては神奈川県の輪郭はほぼ共通認識になっているのではないでしょうか。また、もし仮に「県＝県庁」であると認識される方がおられた場合でも、記事中で経由地について詳細に記すことで充分誤解を防ぐことが可能と思われます。

基本的には 202.233.36.40 さんの提案 2. に賛成です。1. 3. については具体的な記述内容になるので私からは判断を差し控えます。ただし、現在の記述も、先週からすると随分整理されて見やすくなったように感じています。--Cory 2006年7月24日 (月) 15:13 (UTC)[返信]

話がまとまってきたので本文を改訂しました。というより、既に218.46.22.28様に改訂して頂けているので、概要欄の表記を少し変えただけです。政令の表記に厳密に一致させたつもりです。「ここまで合わせる必要があるのか」という気持ちは、正直、私にも多いにあります。でも、この位置に書くのなら少しくらい妙な表現でも害はないだろうということで原文のままにしました。港区と川崎市と伊勢原市に括弧書きが付いている理由は私にも見当がつきませんが、誰かの気まぐれで付いたものでないことは確かです。こうしておいて、いつかだれかが解説してくれることを密かに期待しています

本筋とは無関係ですが、誤解を招いたままだと申しわけありませんので、いつくかフォローしておきます。

「出たり入ったり」とは神奈川県町田町のことではなく、国道246号が現代の行政区画で神奈川県横浜市青葉区、東京都町田市、神奈川県横浜市瀬谷区、神奈川県大和市というように、横浜市を二回経由しているということです。この場合、横浜市を二回記載するのか、道路の起点から辿って初出のみ記載するのか。指定都市を区別に記載するとした場合、経由地として横浜市瀬谷区を記載する意味があるのか。仮りに、国道246号の起終点が現実と逆に沼津起点東京終点となっていたら、横浜市と町田市の記載順は如何にという類のことです。どうでも良さそうなことですが、そういうことを考えたくないので地図から拾う方法には難があると思うのです。
国道は県庁を連絡するというのは起終点にしか該当しないのでは -- 旧一級国道の主目的は県庁所在地を連絡することですが、何県内を通るなら必ず何県庁の所在地を通れということではありません。例えば、国道4号の埼玉県大宮と栃木県宇都宮の間で茨城県を通るなら水戸に挨拶しろというのは馬鹿な話です。
「法律アレルギー」、何のことを言っておられる -- これは「経由地は実態ではなくて法令上のものとすること」という言葉についてです。

--202.233.36.40 2006年7月25日 (火) 13:41 (UTC)[返信]

冒頭についてはまとまったということでよろしいですね。ただし、冒頭の現状からの書き換えを否定するものではないですよね。

港区と川崎市と伊勢原市に括弧書きが付いている理由は、まさに一般国道の路線を指定する政令の別表にこう記述されているからです。一度、一般国道の路線を指定する政令[2]をご覧になってみて下さい。--218.46.22.28 2006年7月26日 (水) 08:08 (UTC)[返信]

冒頭ずいぶんすっきりさせたんですね。写真位置を調整しておきました、こうすると目次横の余白に写真が入るので本文が少し見やすくなるかと（ただし写真幅が大きいのでブラウザの幅によっては目次が見づらくなるかもしれませんが）。

なお、私は書き換えを否定するといった意図はないので、ご安心ください……というのも変な感じですが、念のため。--Cory 2006年7月26日 (水) 16:03 (UTC)[返信]

画像位置修正ありがとうございます。--PeachLover 2006年7月27日 (木) 00:34 (UTC)[返信]

218.46.22.28さんへ
「港区と川崎市と伊勢原市に括弧書きが付いている理由は、まさに一般国道の路線を指定する政令の別表にこう記述されているからです。一度、一般国道の路線を指定する政令をご覧になってみて下さい。」

見てますよ。というか、政令の別表からwikiに転載したのは私ですから。何故に政令の別表がそうなったか理解に苦しむのです。特に伊勢原についている田中という大字（明治22年以前の村名）の背景が。これは二級国道の政令に載っていないので昭和40年以降に追加されたものです。そのせいで、厚木秦野道路が供用される前に政令を改訂しなければならなくなるはずです。--202.233.36.40 2006年7月29日 (土) 02:47 (UTC)[返信]

政令に港区と川崎市と伊勢原市に括弧書きが付いている理由、でしたか。分かりませんでした。仮説としては、他の路線が他の地点を通過している市町村には括弧書きが付く、といったところでしょうか。特に伊勢原についている田中という大字が、二級国道の政令に載っていないので昭和40年以降に追加されたのは、国道271号の指定が二級国道の路線を指定する政令の一部を改正する政令（昭和38年政令第109号）によって行われたが、この一部改正令に記載されていたのは国道271号だけであったためでしょう（記事参照）。法令なので法務省に問い合わせるのが一番ですが。警告が出てきましたし、節違いなのでこの節での議論は終わりましょう。--218.46.22.28 2006年7月29日 (土) 08:46 (UTC)（訂正）--218.46.22.28 2006年7月29日 (土) 09:10 (UTC)（再訂正）--218.46.22.28 2006年7月29日 (土) 14:26 (UTC)[返信]

括弧書きについて
括弧書きの議論を拝見しましたが、これは全ての政令を調査して、その来歴を見なければ迂闊に判断できないことです。「伊勢原」が別表に登場したのは国道246号が指定された昭和31年7月10日のことです。この時には「神奈川県中郡伊勢原町」と記載されています。政令上、一級国道の重要な経過地は、市もしくは他の一級国道の起終点や分岐する町村のみが記載されていますが、二級国道には町も全て記載されています。つまり一級国道と二級国道にはそれだけの差がつけられていたのです。ですから二級国道である国道246号には「伊勢原町」は記載されています。
しかし昭和35年に一級国道、二級国道が大幅に改正された際、起終点でもなく分岐点でもない、単なる通過地の町である「伊勢原町」は重要な経過地から削除されました。その後「伊勢原町」は昭和46年に市制を施行し「伊勢原市」になりました。これで単独で重要な経過地に記載される条件を満たすことができます。その次の改正である昭和47年は沖縄復帰に伴う沖縄県限定のものでしたが、翌昭和48年にさらに改正されています。この時に「伊勢原市」が復活しています。しかしここでは最初から「伊勢原市（田中）」となっています。なぜなら同時に国道271号の重要な経過地にも記載されているからです。国道246号と国道271号は伊勢原市内で交差することはなく、両者とも「伊勢原市」とのみ記載するには不具合があります。そのため、国道246号は「伊勢原市（田中）」、国道271号は「伊勢原市（沼目）」との記載されています。
国道の重要な経過地は基本的には自治体名のみが記載されますが、同一自治体で明らかに通過地が異なる場合は括弧書きでさらに詳細な通過地を明記するのは他の国道にも記載されていることです。その際に「田中」というかつての村名が使われたのでしょう。「田中」をかつての村名（大字名）とされていますが、伊勢原市役所の近辺の字名であり、認知しやすい地名だったのではないでしょうか。一方の「沼目」についてもです。 --以上の署名のないコメントは、Jangojango（会話・投稿記録）さんが 2006年11月10日 (金) 20:38 に投稿したものです。--PeachLover ももがすき。

それと「神奈川県を通る」ですが、「東京から静岡に至る」路線を普通に考えたら「東海道」でしょう。ですから、「東海道」以外のルートで神奈川を通過する、という表現はあってもよいのではないかと思いますが。Jangojango 2006年11月10日 (金) 12:57 (UTC)[返信]

保護解除の提案

保護されてからある程度の期間が経過したので、そろそろ保護の解除を依頼しようと思うのですが、いかがですか？

221.253.192.69 2007年2月5日 (月) 16:17 (UTC)[返信]

これから1週間の議論期間を置いて、その間に大きな異論がない場合は保護解除を依頼致します。221.253.192.69 2007年2月6日 (火) 13:04 (UTC)[返信]
- 提案より半年以上たっていますが現在も保護状態のようです。この提案、その後どうなったのでしょうか。Kusune 2007年8月27日 (月) 19:58 (UTC)[返信]
  - 先ほど保護解除依頼をしました。--Tomoaki uchida 2007年8月28日 (火) 00:48 (UTC)[返信]
    - 2007年9月5日 (水) 3:53 (UTC)に保護解除が行われました。--Tomoaki uchida 2007年9月5日 (水) 05:12 (UTC)[返信]

歴史の項を詳述しました

歴史に関する話と年表を大幅に書き加えました。が、やりすぎたかもしれません。いずれにせよ、どなたか修正願います。また、道路概況の節に一部歴史の話が混じっているようですが、移植した方が良いかもしれませんね。--本屋 2007年11月9日 (金) 05:13 (UTC)[返信]

神奈川県内について

「都県境から厚木までは片側3車線の高規格道路」という表記がありますが、例えば青葉区内の国道246号は片側2車線のはずです。都県境という表現では町田市〜大和市の境なのか多摩川なのかわかりにくいので、訂正する良い方法は無いでしょうか。 —以上の署名の無いコメントは、Rayplus（会話・履歴）さんが[2008年5月3日 13:10(UTC)]に投稿したものです。

後者については、以下の2つを行い、道路概況から都県境という表記を削減してみました。

国道16号をまねて町田市に関する記述を神奈川県内で行う。
神奈川県内の節にある節名称を「都県境～厚木市」と「厚木市以西」から「相模川以東」と「相模川以西」に変更する。

前者については、相模川以東の節内でも（こちらは2車線で）記載しているので、該当部分を削ってみました。このような感じでどうでしょうか。Sec. Semi Exp. 2008年5月3日 (土) 15:49 (UTC)[返信]

わかりやすくなりました。ありがとうございます。--Rayplus 2008年5月4日 (日) 03:42 (UTC)[返信]

分割提案（青山通り）

現在当記事へのリダイレクトとなっている「青山通り」を記事として独立させ、現在の「青山通り」節の内容を転載。青山通りには著明性・特筆性があることから加筆を予定するが、記事「国道246号」は容量過多、また雑多となっているため--Harani0403 2011年7月30日 (土) 13:55 (UTC)[返信]

済--Harani0403 2011年8月15日 (月) 21:30 (UTC)[返信]