ノート:嘗糞

「排泄物の味による診断」への改名提案

「排泄物の味による診断」への改名を提案します。尿による診断と便による診断を分ける必要はないでしょう。--やまさきなつこ（会話） 2015年3月20日 (金) 15:40 (UTC)

改名候補として「排泄物による診断(伝統医学）」もあげておきます。本記事でどこまで取り上げるかによります。--やまさきなつこ（会話） 2015年3月20日 (金) 15:47 (UTC)

コメント WP:NCに基づくのであれば正しい改名案は「排泄物による診断 (伝統医学)」になります（このようにしても適切な曖昧さ回避ではないと思いますが、どのようにお考えか把握しかねますので改名について賛否は加えません）。本記事およびWikipedia:改名提案の2つについて当方が修正しております。ご了承ください。--Facial expression（会話/投稿記録） 2015年3月21日 (土) 01:02 (UTC)

反対 提案者により独自に命名された記事名に改名する必要性を感じません。排泄物による診断 (伝統医学)など、命名規則に則っておらず、論外。--Dr.Jimmy（会話） 2015年3月21日 (土) 01:43 (UTC)

改名のルールに無知で失礼しました。排泄物の味による診断自体中国・朝鮮独自のものでないので、特筆すべきことのように取り上げていること自体に問題があると思い、改名を提案しました。中国・朝鮮だけの異様な習慣のように取り上げるべきではないでしょう。それなら、伝統医学における診断法のひとつとして、各地を網羅して語った方がいいと思います。そもそも「嘗糞」自体全く一般的なことばではないですよね。熟語として取り上げるなら、「嘗糞憂心」に改名した方がいいでしょうが、内容は薄いので「二十四孝」に統合してもいいと思います。ヘイトスピートのネタになりそうな題材で、かつ十分信頼に足る出典がないという現状は問題あると感じます。「李氏朝鮮時代まで行われた」ってどこ情報なんでしょう。東洋医学の診断法として取り上げるなら、「聞診」にあたりますので四診に統合すればいいと思います。より良い方法があったらご提案ください。--やまさきなつこ（会話） 2015年3月21日 (土) 04:31 (UTC)

それは、改名とは別の問題です。改名すれば解決するわけではありません。--Dr.Jimmy（会話） 2015年3月21日 (土) 05:11 (UTC)

反対 やまさきなつこさんは「そもそも「嘗糞」自体全く一般的なことばではない」としていますが、「嘗糞」は普通の辞書にも出ている[1]（コトバンク、デジタル大辞泉、大辞林 第三版）一般的なことばですよ。ここの議論では朝鮮に焦点が当たっているようですが、元々は中国の「呉越春秋、勾践入臣外伝」の故事ですから、提案されたようなに改名には、とても違和感が強いのです。「排泄物の味による診断」という記事を新しく作ることには反対しませんが、その場合でも「嘗糞」の記事は中国の故事として残しておくべきでしょう。--211.14.207.130 2015年3月21日 (土) 05:24 (UTC)

「嘗糞」で検索しても嫌韓的な記事ばかりでしたが、辞書にあったんですね。失礼しました。故事成語として残すのであれば賛成です。「恥も外聞も捨てて、人にへつらうことのたとえ。」の意味とあり、「嘗糞＝恥ずべきこと」と理解され、風習とは考え難いため、故事成語としての内容に絞った方がいいと思います。風習として中国・朝鮮に一般的にあるかどうかは、信頼できる文化人類学的研究はないようですので、ここに書くべきではないと思います。この方向性でいいなら、加筆した尿診についての内容は削除して整理しておきます。--やまさきなつこ（会話） 2015年3月21日 (土) 05:48 (UTC)

あらためて 反対 Wikipediaは百科事典であって、辞書ではありません。故事成語の説明をする場所ではありません。正直に申しまして、提案者は一体何をしたいのか、わかりかねます。とにかく今の内容が気に入らないからなんとかしたい、というのは何となく伝わっては来ますが、提案にかかわろうというのでしたら、Wikipediaが何であるかを、もう一度よく読んで理解してからにした方がよろしいかと思います。--Dr.Jimmy（会話） 2015年3月21日 (土) 06:00 (UTC)

記事の履歴を遡ってみましたが、そもそも嘗糞についての内容であった記事に、尿による診断を加筆したのは、提案者自身でしょう。自分が加筆したことによって、記事の内容と記事名が一致しなくなったからといって、改名しようなどというのは、そもそもおかしい。それから、ヘイトスピーチ云々といった主義主張を持ち込むのは、(賛成・反対の立場を問わず)看過できない。ヘイトスピーチのネタになりそうだから、などという理由で記事を編集しようなどというのは、やめていただきたい。--Dr.Jimmy（会話） 2015年3月21日 (土) 06:27 (UTC)

ご意見ありがとうございます。そもそもこの記事は朝鮮半島で一般的に行われていた風習として書かれていましたが、信頼に足る典拠がなく、独自研究と言わざるを得ません。中国で一般的に行われていたという典拠もなく、故事成語以外に有意な内容がない状況です。故事成語として残すのがダメだというのなら、独自研究しか残りません。独自研究しか残らないのなら、削除を提案いたします。尿診について加筆したのは、排せつ物の味における診断が朝鮮・中国に特有なものであるかのような印象を与えるていたため、そうでないことを示すべきと感じたからです。「嘗糞」という言葉は、確認した限りでは故事成語として辞書に載っていますが、一般的風習を指す用語として使われている学術的文献はありますか？朝鮮のびっくり風習的なうわさ話でなく、いつ、どこで、どのように行われていたかという学術的情報が必用です。ウィキペディアでは独自研究は載せないという方針だと理解しておりましたが、誤解でしたら申し訳ありません。独自研究が事実として掲載されていることが問題だと感じており、そういった現状を改めるべきと感じて提案しています。できたら現状を変えるより良い方法をご提案いただけるとありがたいです。--やまさきなつこ（会話） 2015年3月21日 (土) 07:53 (UTC)

だから、「一般的に行われていた風習」という記述に「信頼に足る典拠」が無いと言うのであれば、要出典で出典を募るか、もしくはその部分を修正すれば良いだけのこと。「朝鮮・中国で行われたいたこと」を記述しているのに、「朝鮮・中国に特有なものであるかのような印象を与えるていたため、そうでないことを示す」必要などないでしょうし、ましてやそれを記事名を改名することでアピールする必要などありません。「学術的文献が無ければ独自研究」などというのは、誤解というか、Wikipediaの方針を理解されていないとしか言いようがありません。提案者は、どうも思いつきで提案されているようにしか思えません。誰かから何かを言われたら、じゃあこうしたら、などと場当たり的な対応ばかりです。一度落ち着いて、数日かけてWikipediaの方針をよく読んで、それからもう一度冷静に考えてみたらいかがですか。--Dr.Jimmy（会話） 2015年3月21日 (土) 10:09 (UTC)

いろいろご意見をいただきありがとうございます。改名提案については取り下げたいと思います。これまでの経緯を見たところ、信頼に足る出典については探してもないという状況だと理解しておりました。「一般的に行われていた風習」という内容をなくせば、自動的に「故事成語」としての内容になりますが、それでよろしいのでしょうか。「故事成語」の記事にすることは反対されていたのではと思ったのですが。--やまさきなつこ（会話） 2015年3月21日 (土) 10:57 (UTC)

「嘗糞憂心」に改名して「故事成語」の説明を辞書的に説明することに反対していたのです。私としては、一旦やまさきなつこさんの編集を行う以前の状態に戻してから、冒頭の「古代中国や朝鮮半島の李氏朝鮮時代まで行われたともいわれる」の箇所に要出典を貼って、相当程度の期間を置いてから出典が無ければその部分のみ削除、でよろしいのではないかと思います。--Dr.Jimmy（会話） 2015年3月21日 (土) 11:22 (UTC)

「誰かから何かを言われたら、じゃあこうしたら、などと場当たり的な対応ばかり」と指摘したのに、それも聞かず、私が案を示したのに、それを無視して勝手に自分自身の思うがままに、すぐ記事を編集する。そういう自分勝手で、場当たり的で、拙速な編集をやめなさいと言っているのですよ。いい加減にしてもらえませんか。他者と協力し、合意を形成しようという気が無い人は、Wikipediaに参加する資格はありません。今後そのような姿勢を続けるのであれば、今後も他者との軋轢を起こすことは必至です。強く抗議します。--Dr.Jimmy（会話） 2015年3月21日 (土) 11:46 (UTC)

今取り消しをするところだったのですが、不快な思いをさせてすみません。ご提案いただいた方法が良いと思いますので、そのように書き換える所でした。取り消ししたところ、すでに取り消しされていると表示されました。--やまさきなつこ（会話） 2015年3月21日 (土) 11:50 (UTC)

私は、私の意見を述べただけです。あなたがそれを良いと思ったとしても、すぐに編集に移るのは拙速であり、場当たり的対応だと言っているのです。この議論に参加しているのは、私とあなたの二人だけですか？　違うでしょう。他にも意見を述べている方がいます。それに、昨日提案したばかりで、これからこの議論を見る人もいます。少なくとも1週間程度は時間をかけて、合意を形成して下さい。そういうルールを理解しない、守れないのなら、今後、編集から手を引いていただくことも考えなくてはならなくなりますよ。--Dr.Jimmy（会話） 2015年3月21日 (土) 12:09 (UTC)

「Category:故事成語」もありますし、故事成語で記事になっているものは多くありますから、削除するのはおかしい。それと、先に「「排泄物の味による診断」という記事を新しく作ることには反対しません」と書きましたが、考え直してみたのですが、現在の医学界に於いて「排泄物の味による診断」という概念は存在しているのでしょうか？　もし、やまさきなつこさん自身が自分で出典になりそうなものを集めてきて「排泄物の味による診断」という概念を新たに作ろうとしているのなら、それこそが独自研究でしょう。--211.14.207.130 2015年3月21日 (土) 08:36 (UTC)

排泄物の味での診断は、医学史の本を読んでいただければ伝統医学で記録があることが分かると思います。あくまで診断法のひとつにすぎませんが。ないのならそもそもこの記事が成立しませんよね・・・「排泄物の味による診断」の記事名で記事を書きたいということではなく、現状を改善する方法として提示しました。故事成語として残すのがおかしいということなら、独自研究のみになるので削除すべきとお答えしましたが、故事成語の記事でいいなら、私はそれに賛成です。以前の議論を拝見しましたが「独自研究の記事を執筆」→「これが独自研究だというなら存在しない証拠が必要。出せないならいいはず。」というのが通ると、大部分の独自研究が通ってしまいます。存在しない証明って多くの場合不可能です。だからこそ、信頼性ある出典をつけて書くことが推奨されているのではないでしょうか。--やまさきなつこ（会話） 2015年3月21日 (土) 09:18 (UTC)