ノート:営団5000系電車
 | この記事は2008年5月20日に削除依頼の審議対象になりました。議論の結果、特定版削除となりました。 |
内容の削除について
[編集]履歴を見てみた所、編成表が作られたものの、編集内容の要約にも特に理由を書かれずに削除されているようです。
表記の仕方などについては人それぞれによって考え方が異なってくるのは当然の事であり、ある人が必要だと思って書いた事でも他の人から見ると不要だと思われることもあると思います。
然しながら、個人的に不要だと思ったからといって編集欄の要約にもノートにも何も理由を書かずに消してしまうのは良くない事ではないでしょうか。勿論、「ウィキペディアは何ではないか」に基づいて不適切な内容は寧ろ削除していかなければならないでしょう。しかし、編成表は百科事典的ではないと個人で決め付けてしまうべきではないと思われます。自分も05系の記事で、必要だと思ったので編成表を作ったことがありますし、念の為ウィキプロジェクト鉄道の所を見てみましたが編成表を作ってはいけないという様な記述はなさそうでした。不要だとお感じになられたのなら先ず議論してから削除するべきではないでしょうか。
敢えて個人的な意見を言うとすれば、削除されてしまった編成表は見易いですが、もう少し車種等の情報を付け加えた方が良いと思います。
しかし、そういう事も後から付け加えていけばよい事であって、加筆された当初の内容だけで直ぐに判断するべきではないと思います。表では良くないと思ったのならリストにすればよい事です。
何よりも情報を保存するよう努力する事は大切にしていかなければならないと思われます。
なお、個人的には編成表があった方がよいと思いますので異議がなければ情報を追加の上で差し戻させて頂きたいと思います。市川太一 2006年10月31日 (火) 13:51 (UTC)
- 念のため追記
- 編成表をお書きになられた方の投稿には必ずしも適切な編集とは言えない物もあり、それはそれで問題だとは思います。しかし、それとこれとは別問題でしょう（但し、その件についても新規参加者への配慮が必要でしょう。）。ここで言いたい事はあくまでも投稿者が誰であろうと関係なく、投稿によって書かれた「内容」に関する事です。市川太一 2006年10月31日 (火) 14:04 (UTC)市川太一 2006年10月31日 (火) 14:08 (UTC)誤記修正
- 取り敢えず2006年10月30日 (月) 09:10; 221.188.81.240 様による版から編成表を取り出して補足を加えました。必要であれば本文化した方が良いと思われます。取り敢えず4本分のみとしましたが他の編成のものも入れたほうがよいかもしれません。市川太一 2006年11月6日 (月) 14:17 (UTC)
==編成表==
東西線所属車の内、最終置き換え対象となった4編成と現行の千代田線用編成について記す。
- 斜文字はアルミ車
- ×の編成は既に廃車
- CMは営業用運転台付き電動車（電動制御車）
- CTは営業用運転台付き付随車（制御車）
- Mcは簡易運転台付き電動車
- Tcは簡易運転台付き付随車
- Mは中間電動車（■は制御器を設置(M1)、それ以外は非設置(M2)）
- Tは中間付随車
- ◇は西船橋方に菱形パンタグラフを搭載
- △は綾瀬方にシングルアームパンタグラフを搭載
東西線
←中野 西船橋→
| 編成番号 | 5000形CM | 5200形M■◇ | 5600形M | 5200形M■◇ | 5900形Tc | 5100形Mc | 5200形M■◇ | 5600形M | 5200形M■◇ | 5800型CT |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 59 | 5009 | 5326 | 5676 | 5313 | 5215 | 5607 | 5314 | 5675 | 5312 | 5809 |
| 66 | 5016 | 5247 | 5631 | 5246 | 5905 | 5688 | 5363 | 5630 | 5245 | 5816 |
| 67× | 5017 | 5251 | 5634 | 5250 | 5927 | 5127 | 5359 | 5632 | 5248 | 5817 |
| 90 | 5150 | 5452 | 5751 | 5451 | 5752 | 5753 | 5454 | 5750 | 5450 | 5950 |
千代田線
←綾瀬 北綾瀬→
| 5900形CT | 5400形M■△ | 5100形CM△ |
|---|---|---|
| 5951 | 5455 | 5151 |
| 5952 | 5458 | 5152 |
- 参考文献:鉄道ピクトリアル2005年3月臨時増刊号・東京地下鉄特集
- 異議がなかったので修正の上本文に移しました。--市川太一 2006年11月20日 (月) 13:12 (UTC)
内容の削除をする場合は理由を明確にして下さい
[編集]最近の編集内容を見ていると一部内容が削られていました。勿論、「編集は大胆に」であり、不適切な記述等は削除する事が望ましいです。然しながら、 説明等をせずに、個人の裁量で判断可能な範囲を超えての削除が見られ、「情報を保存するように努力する事」に対する確認が不十分であると判断せざるおえない部分がありました。気がついた範囲で挙げさせて頂きます。本来ならば直ぐに記述を戻しても良いと思いますが編集合戦になると困るので予め予告しておきます。なお、余り車両について詳しいわけではないため、書籍による判断が中心となってしまう事を予め御了承下さい。又、見落としている点等あるかと思います。他にもありましたら気付いた方、付け足していただけると幸いです。
- 前面の種別表示器に関する記述の削除
- あくまでも「車両の一部分」であり、この項で扱うのが自然です。
- 前面行先表示器高さと運行番号表示器大きさの相違点の削除
- 詳しいことは分かりませんが鉄道ピクトリアル759号P169とP160の写真の比較などから、僅かですが相違点があるように見えます。もしそうではないというのであればご説明下さい。
- 社紋に関する記述の大幅な簡略化
- 敢えて言えば、社紋が変われば車体に貼ってある物も変わるのは当然の事で単にその文だけ書いてあってもそれほど意味は無いと思います。貼り付け位置などは5000系独自の部分もあり、社紋についての記述をするなら触れることが望ましいと考えます。もし不要だと思うのであればノート等で予め確認を取るのが当然のことです（不要だという事で合意してからなら当然削除して構いませんが）。系列によって異なるので余り良いとは思いませんが東京地下鉄#車両に車両全般に関する項を設けてそこで記述するという方法もあります。
- テンプレートの制御方式欄から「界磁添加励磁制御」の削除
- テンプレートには登場時の方式のみを書くといった決まりはあるのでしょうか。そもそも備考欄に「数値は冷房改造後」と付け足しながらそれと逆行するかのような削除を行うのは不自然です。
↓- このノートを書いている間にKotai様に修正して頂きました。有難う御座います。
- テンプレートには登場時の方式のみを書くといった決まりはあるのでしょうか。そもそも備考欄に「数値は冷房改造後」と付け足しながらそれと逆行するかのような削除を行うのは不自然です。
- 千代田線セミステンレス車の冷房改造に関する補足の削除・根拠として書いた具体的な出典名の削除を含む
- 補足の様な括弧書きはいらないというような考え方もあるかもしれませんが、それを書かなければ冷改車は全て界磁添加励磁化されたという「誤解」を与えかねません。（該当部は元々市川太一が付け足した部分ですが、特に市川太一の下手な文章の場合括弧書きが多く、）読み難くなってしまっている事は事実でした。しかし書き方を修正すれば済む事です。
- 削除されてしまった出典記事（鉄ピクのP173）に「地下に入らないので主制御装置は改造せずに」という意味の事が書かれております。又、具体的な記事名は覚えていませんが過去に鉄道ファン（たしか営団を含む大手私鉄各社の車両の動きを扱った特集で、営団の項には深川で新造時に撮った05-127Fの写真が大きく載っている記事でした）において（丁度05系8次車の登場とアルミ車の一部千代田線転属が行われた平成11年度のことについて扱った記事だったので）、「営団の抵抗制御車は6000系のハイフン車だけになった」という様な意味の記述があったと記憶しております。従って平成11年度までは5000系にも抵抗制御車が残っていた事になります。確かに鉄ピク臨時増刊号は誤記が多いです。しかし、本当に間違っているのなら要約欄等にそう書いておくべきですし、もし本当に間違っているかどうか分からないのならば無闇に間違っているとは決め付けないで下さい。
暫く待って異議がなければ差し戻させて頂きます。今後は、記述を削除する時はなるべく要約欄に一言でも書く、車両そのものに関する記述等必要かどうか判断が分かれそうな物は予めノート等で予告をし、独断で削除しないという事を御願い致します。
一部再検討しても良いかもしれない点
[編集]以下の点に関しては個人の裁量の範囲の削除で特に問題はなかったと思います。ただ、個人的には一部再掲しても良いかもしれないという部分が有ります。
- 搬入経路についてですが簡単には触れておいても良いのではないでしょうか。越中島線経由については深川検車区にも書いてありますのでそちらにリンクを貼り、千住については経路をある程度簡略化して再掲するか千住検車区に新たに5000系の項を設けてそちらにリンクを貼っても良いと思われます。1次車の地下搬入については新たに記述してよいと思います。
異議がなければ修正の上再掲載したいと思います。
その他気になった点
[編集]以下の点については今後修正させて頂きたいと思います。
- テンプレートにおいてブレーキ方式について「発電ブレーキ」があるのに「回生ブレーキ」が書かれていませんが現存（電動）車は全て回生車ですので追記させて頂きます。
↓- このノートを書いている間にKotai様に修正して頂きました。有難う御座います。
- 千代田線車両について、つり革が千代田線用だから3角形であるというような意味にも取れますので（例の鉄ピクの記事によれば東西線用の同時期車も3角形のようですので・なお、3次車ではなく4次車ではないでしょうか）修正させて頂きます。また、3→5連化を行っています（このときの車両も4次車とみなしてよいのかどうかは難しいところですが）。従って「69年から77年までの間製造中断」というのも誤解を与える恐れが有ります（書類上の日付で言うと70年度にも製造された車両があります）。また、後に分岐線の関係で3両千代田線に増備されている事になっているのでその事も書いた方が良いと思われます。
--市川太一 2007年1月1日 (月) 11:52 (UTC)
回答
[編集]上記の質問に対してですが、まず、制御方式と千代田線関連の加筆については、私の編集中にあなたの編集があったので、加筆が編成出力だけだと勘違いして重投稿してしまったために起こったミスです。すみませんでした。
表示機関連の話はあまりにもマニアックかなと思って、回送経路の話は細かい上に他の時期の話が無いので異質だと思って削除しました。社章の話はあなたの想像通りです。今考えると表示機高さの削除はやりすぎだったかもしれません。また、地下搬入の話を新たに書くなど、他の時期の話を追加するのであればバランス的にも良いかと思います。
つり革は私の誤解でした。このあたりについては少しあやふやな部分がありますので、私はあまり口出ししない事にします。山本輝雄 2007年1月1日 (月) 12:41 (UTC)
- 取り敢えず千代田線関連については一部編成替えに関する補足を加えて修正致しました。
- それ以外の部分についてですが
- 表示器高さに関しては存続させるのであれば2次車の説明に次のような説明としてはどうでしょうか。
- 前面行先表示器の位置
を下げが下げられ、また、運行番号表示器をが大型化しされた。
- 前面行先表示器の位置
- 同様に種別表示に関しては存続させるのであれば4次車の説明に次のような説明としてはどうでしょうか。
- 前面運転台反対側に種別表示器を設置し、未設置車にも設置
しされたが後に種別は行先と併記になり廃止された。
- 前面運転台反対側に種別表示器を設置し、未設置車にも設置
- 社章については存続するべきという意味なのか廃止すべきという意味か良く分かりませんが存続させるのであれば次のような説明としてはどうでしょうか。
- 側面窓上のものは他系列より小型で横長のものであり、また、東西線用車については乗務員室扉後部への設置が行われていない。
- 車両搬入についてはそれぞれ1次車・2次車・3次車の項で説明してはどうでしょうか。
- 3・4次製造車は越中島経由で搬入された。別項を参照。
- --市川太一 2007年1月1日 (月) 14:29 (UTC) --市川太一 2007年1月9日 (火) 14:12 (UTC)
訂正及び修正
- 取り敢えず問題がなければ本文化したいと思いますが不要であればお知らせ下さい。--市川太一 2007年1月8日 (月) 07:42 (UTC)
このくらいで構わないと思います。ただ、文章は全て受動態（「～した」ではなく「～された」）で、「～連」「～次車」と略さず「～両編成」「～次製造車」と表記する方が良いと思いますが。山本輝雄 2007年1月9日 (火) 12:43 (UTC)
- 取り敢えず記事本文も含めて略記を修正しておきました。--市川太一 2007年1月9日 (火) 14:12 (UTC)
- 取り敢えず本文化致しました。--市川太一 2007年1月14日 (日) 05:55 (UTC)
編成表について
[編集]解説する編成が増えたのはいいのですが、製造次数の解説が本文と合っていません。混乱を防ぐためにも統一するべきではないでしょうか？山本輝雄 2007年3月23日 (金) 11:04 (UTC)
- 鉄道ピクトリアルの線別の車両解説の項と巻末の製造年月も見た所、以下のような分類です。
- 1次車1964年製
- 2次車1966年（1965年度）製
- 3次車1967年製
- 4次車東西線用1968～1969年（1968年度）製
- 4次車千代田線用1969～1970年（1969～1970年度）製
- 製造年度が3年度分に渡っており、尚且つ1970年製造分は前年製造車の増結用ですが同じ次車として扱われるようです。
- 5次車1977年（1977年度）製
- 6次車1979年（1979年度）製 千代田線用有
- 7次車1981年（1981年度）製
- 沿革を修正しておきます。--市川太一 2007年3月23日 (金) 12:27 (UTC)
戸袋窓について等
[編集]非冷房除籍車の先頭車だけが追加されていたので取り敢えずその編成について中間車を書いておきましたが戸袋窓閉鎖がどの車両で行われていたのかわからない為取り敢えず冒頭に追記しておきました。ただこれは「戸袋窓閉鎖車ではない」という情報を削ってしまう場合も発生していることになり先頭車の番号を追加された202.71.63.197様には申し訳御座いません。もっと良い表記方法があれば修正して頂けると幸いです。
取り敢えず既に書いてある編成については10連化後に組み換えがあった編成については注記しておきましたが参考にした鉄道ピクトリアルでは明らかに車号が間違っている部分や除籍記録が抜けているものもあり、部分的にしか書けませんでした。すみません。--市川太一 2007年4月3日 (火) 13:08 (UTC)
- 取り敢えず72Fについては全車戸袋無しになっていたことが分かりましたので修正しておきました。お手数をお掛けしすみません。--市川太一 2007年4月3日 (火) 15:26 (UTC)
遅くなりましたが、修正ありがとうございました。ただ、今度は編成表が若干見にくいかなあと思います。例えば、解体済みの車両は全て灰色地にするとか、東葉売却車は東葉1000系の項目で扱うとかしてみるのははいかがでしょうか？時間があれば自分でも手を加えてみますが。山本輝雄 2007年4月4日 (水) 11:00 (UTC)
- ご提案有難う御座います。表の色ですが（全体としては大部分の車両が解体済みなので）解体済みの車両には背景に色を塗らない或いは背景色は廃止して特記編成は脚注欄などに簡単に書いて詳細は本文を別途参照してもらうようにする事も考えられるかもしれません。
- 記入編成についてですが全編成をあわせるとかなりの編成数になるので1000系の項に記載するもの良いと思います（編成番号を書いて「以下の編成については1000系の項を参照」といった形にすると良いかもしれません）。尚、申し訳ないのですがどの編成が1000系のどの編成になったのか分からない為ご存知でしたら移動する場合には追記して頂けると幸いです。お手数をお掛しすみません。
- 特に急ぐ必要も無いのですがこの項を見る方が必ずしも「現状」を調べようと思ってみるわけではないと思いますし歴史的な面ももっと書いた方が良いと思うのでので最終的には組み替えの過程（7連から10連）なども編成表を複数用意（編成に変化があった時ごとに作る必要はなく、単純な中間車の新造等は言葉で説明し変化のない編成については省略するという形で十分だと思います）してまとめた方が良いかもしれないと思っております。--市川太一 2007年4月4日 (水) 13:17 (UTC)
手元にある資料で、全ての編成について記す事は可能です。しかし、Wikipediaには「表は説明の補助的役割を果たす」という取り決めがあるようで、逆を言えば「表に本文以上の内容を持たせてはならない」という事のようです。また、色を多用するのも好ましくないと思う方がいるようです。
これらから考えて、編成ごとの特別が解説がほとんどない本項目では、今の段階ですら「過剰な情報だ」として狩られる可能性は十分にあります。現に、私がチェックしている少ない項目内ですら国鉄103系電車や東急8500系電車で突然に縮小や削除が命じられたのを見ています。
ですから、現段階では編成の組み方の変遷と、東西線の最後の4編成、千代田線の2編成、業務用車として転用された車両が含まれる編成だけに留めておいて、「様子見」した方がいいかと思います。私個人の考えとしては、少なくとも東葉車12本については記したいのですが、同様の表が作られている長野電鉄3500系・3600系電車、長野電鉄8500系電車と近々表化する予定の阪急2000系電車の能勢電譲渡車の解説の動向を見てみてからにするつもりです。せっかく作ったものが徒労に終わるのは嫌ですから。山本輝雄 2007年4月5日 (木) 15:17 (UTC)
- 正直な所、自分も編成表に反対する意見が出て来る事は懸念しております。東急8500系については（編集要約欄には単に色を控えるとしか書かれていないにもかかわらず）内容も同時に削られていて疑問を感じております。ただ各記事の編集の方によってこのあたりは判断が分かれるのではないかと思います。05系の項にはかなり詳細な編成表があり（さすがに細かく作り過ぎたような気もします）、これは元々自分が作って暫くコメント扱いにして異議が出るか暫く待ってみてから本文化したのですが異議は現在に至るまで出ていません。103系のノートに編成表に関する項があるのは以前から知っていましたがウィキプロジェクト鉄道には今の所「編成表を作ってはいけない」といった決まりはないことから編成表を作成しています。元々5000系の編成表はIPの方が作られた後、その方の行った荒らしと一緒に削除されてしまい、それをノートで異議が出ない事を確認して復帰させたものです（詳細はこのノートの上の方をご覧下さい）。
- とは言ってもいつ反対意見が出るかは分からない所です。しかし仮に削除や内容削減が何の説明もなく行われた場合は理由なき削除として差し戻す事は可能です。また、ノートに編成表を削除するといった提案が出された場合も編成表の有用性が認められれば（反対する方を説得させることが出来れば）存続出来る筈です。
- しかし余りに表が記事に占める割合が多くなると問題視される恐れもあります。個人的には表中に説明を付けた方が便利だと思います（丁度自分は東葉2000系の項のリストを編成表作成と共に表に組み込んだところです）が5000系のように編成数が多い項目では可能な限り本文に書くようにする必要があるかもしれません。例としてこれも自分が表を追加した記事ですがen:Tōkyō Metro 7000 seriesの様に表を小さくして右に寄せ、説明を左側に本文として書くという方法も考えられます。
- 色についてですが説明上文章で代用出来る部分については色は避けた方がよいと思います。ただし番号を掲載するだけで何も説明がないという事になるとその方がもっと「単なる数値データ」のように見られる恐れもあります。色は避けながらも製造次や特記事項などはなるべく解説する事が望ましいと思います。なお、これは全くの個人的な意見で申し訳ないのですが次車ごとに文字に色をつける程度であれば（製造次を数字で書き加えたりするとかえって分かり難くなると思うまで）問題ないとは思います（それに既に太字や斜体などは使っていますし説明する内容が増えればある程度は色を使わざる終えないと思います）。
- 掲載する編成についてですが敢えて個人的な意見を述べさせて頂くとするならば全編成掲載する百科事典的価値は十分にあると感じております。例として上げた英語版有楽町線7000系の場合1つの小さな表だけで（廃車に関する説明を除けば）車種と番号と製造年と編成の変遷がすべて分かります（全車の番号は掲載していませんが全車の番号が分かります）。これは単に7000系が連結位置ごとの連番で製造されている上複雑な組み換えを受けていないためであって仮に7000系が5000系のようにばらばらの付番や度重なる編成替えをしていたとしたら全車両の番号を記載した編成表を作らなければ現状の7000系記事と同等の内容を説明している事にはなりません。つまり、表の長さだけで表の是非を問うとすると連番で製造され組み換えの少ない系列は（短い表で多くの説明を出来るので）有利になり、5000系のようにとても連番などを使ってまとめられない上編成替えを繰り返した系列は著しく不利になります。仮に表が長い事で表の存在に異議を唱える人が出てきたらこの様な錯覚があるという事を説明すれば理解してもらえるのではないかと思います。
- 前にも述べましたようにこの記事は「5000系の現状（あるいは5000系の末期）」という記事ではありません。ですから「末期はこの様な編成だった」というだけでは5000系全体の解説としては不十分です。しかし、5000系は連番などで簡単にまとめられないので編成の変遷などについて書くとすると必然的に具体的な車両番号を挙げてどのように変化したのかを書かなければならないと思います。そうするとある程度長い編成表を作らざる終えない（というより編成表を使って説明しなければ5000系の歴史を細かく説明することは困難）と思います。5000系の変遷はとても文章だけで説明出来る程単純な物ではないという事を説明すれば、まず編成表を廃止させられる事はないと思います。
- 勿論、必要以上に多くの表にする必要はなく、例えば64年の1次車に66年の2次車を組み込むのは単純に新造車を挟んでいるだけですから64年時点の編成を用意する必要はないと思います。最低限の個数の表で（勿論文章による説明を併用して）全編成の変遷が分かるようにすれば良いと思います。
- ただ、いずれにしてもこの記事の編成表については暫くは本文への直接の編成の追加は控えて暫く様子を見ていこうと思います。--市川太一 2007年4月5日 (木) 16:58 (UTC)
- 取り敢えず削れる部分は可能な限り削ってみました（他の部分を読めば分かるようになっているので記事全体としては内容の削減にはならないようにしてあります）。--市川太一 2007年4月6日 (金) 11:35 (UTC)
表を小さくするのは始めて知りました。長くなってしまうような場合には有効かもしれません。個人的には全ては無理だとしても、基本的な事柄くらいは表を見るだけで理解できるような状態が望ましいと思います（乱雑な加筆の連続で、本文が趣味人ですら分からないような事になっている記事がよく見られますので）し、そのためには色の多用は避けられない事だと思います。と書いているそばから阪急8000系電車で内容の削減を求められ、各車両ごとの製造年が分からなくなってしまいましたが。山本輝雄 2007年4月6日 (金) 11:49 (UTC)
- 元の大きさに戻っているようです。元の大きさのままの方が良いという事でしょうか。--市川太一 2007年4月8日 (日) 11:05 (UTC)
5000系の事ですか？でしたら、私ではありません。また、阪急8000系はその事を知る前に編集を行ったので小さくする作業自体をしていません。私が思うに、大きい状態で表の左右にデッドスペースができない場合で、さほど長くない表だったら大きいままの方がすっきりしていていいかと思います。小さくしても半分以上の横幅になる場合、かえって文章が圧縮されて読みにくくなる可能性がありますので。山本輝雄 2007年4月8日 (日) 12:11 (UTC)
- 編集したのが山本輝雄様ではないことは分かっておりました。誰が編集したかではなくただ単に大きい方が良いか小さい方がよいかという意味で言っただけでした。誰が編集したかという意味でとられてしまったのであれば申し訳ありません。取り敢えずは大きいままにしてこれ以上長くなった場合に検討したいと思います。ただ（見易さよりも表を小さくすることを優先する場合は）一番の方法は備考欄の内容を全て表の外に出してしまうことかもしれません。--市川太一 2007年4月8日 (日) 12:24 (UTC)
保護しました。
[編集]短期間に差し戻しが頻発しているため、保護させていただきました。期間は定めていないので、ノートで議論のうえ、合意できたら保護解除依頼の提出をお願いします。Cassiopeia-Sweet 2008年5月19日 (月) 15:22 (UTC)
05系の記述に差し替えられていたため差し戻しました。--219.110.140.236 2008年5月19日 (月) 15:27 (UTC)
- 確認したところ、Wikipedia:削除依頼/京阪6000系電車の提出にもあるように、どうもIPユーザーによるコピペ荒らしのようです。項目は一旦半保護に変更してあります。誤対処になってしまい、失礼いたしました。Cassiopeia-Sweet 2008年5月20日 (火) 11:58 (UTC)
改名提案
[編集]営団5000系電車を東京メトロ5000系に改名。理由は東京地下鉄のホームページに「営団」という文字は使われておらず[1]、他のサイトには「東京メトロ」として扱っているため。ただ、移動先が営団5000系電車へのリダイレクトのため移動が出来ないので移動依頼に依頼を出しておきます。--TTEFFA 2013年11月30日 (土) 19:36 (日本時間)
反対 記事名の付け方/鉄道（JAWPのガイドライン）に反するため。必要とお考えなら、ガイドラインの変更を提起し議論をまとめてから再提案してください。（本件依頼は取り下げを要請します。）--Si-take.（会話） 2013年11月30日 (土) 11:19 (UTC)
