ノート:味噌カツ

登録商標 について

商標を検索してみたところ、「みそかつ」「ミソカツ」「味噌かつ」…等の商標はカトレアかどうかに関わらず存在しませんでした。こういった情報を書く場合は商標登録番号や登録日、存続期間等を明示してください--Smallers 2006年8月18日 (金) 11:29 (UTC)

起源に関して

起源に関して本文中には大衆食堂にて賄いとして始まったとする記述と、屋台での客の行為をヒントに矢場とんがはじめたとの記述がありよく分からないことになっています。どなたか、出典を明記した形に修正して下さい。--おはぐろ蜻蛉 2009年11月29日 (日) 02:01 (UTC)

カトレアに関して

2006年8月1日 (火) 09:08時点における版 210.236.163.5によって突然浮上したカトレア起源説であるが 商標登録もされているかどうかもわからないいい加減な編集者により根拠もないままカトレアの宣伝のような形で広まってしまいました。 何も協議されることなく突然カトレアという名前だけが先走り、そして今でもWikipediaの味噌カツのページにはその名前が残っています。

カトレアにおける味噌カツは名古屋飯における味噌カツとは全く別なものであり、 味噌カツにおいてはカトレア以前から名古屋では食されており‎Wikipediaにカトレアの起源を書き残しておく必要性を感じません。カトレアの件を味噌カツのページに書き残す必要性を示してください ----以上の署名のないコメントは、Sakisekai（会話/Whois）さんが 2015年1月16日(金)14:16‎ に投稿したものです。

発祥説を紹介しているだけの資料は発祥そのものの資料ではない

根本的な問題ですが、説が「存在している（いた）」ことのみを記述している資料は、説そのものを裏付ける一次資料でも二次資料でもなく、説が巷間に存在している（していた）ことに関してのみを裏付ける資料であるので、これをもってして発祥そのものの裏付けにはなりません。また、名古屋に昭和42年には存在していたという資料（『名古屋うまいもの　味覚あんない』）も、名古屋にいついつから存在していたという裏付けにはなりますが、これだけでは「発祥」の証明にはなりえません。発祥を裏付けるためには、名古屋の側だけではなく、津（カトレア）の側が実際にいついつから提供していたのだという確固たる一次資料が現れない限り、名古屋の側にとって津の説の存在及びそれに対する否定は「悪魔の証明」であり続けるわけです。ただし、逆を言えば、存在を示した資料があるのは現状名古屋の側のみであるのですから、少なくとも、名古屋の味噌カツよりも津の味噌カツのほうが先に存在していた（あくまでも「発祥」ではない）ということは言えません。速やかにカトレアの側の具体的な一次資料が世に示されることを期待します。--Tanqueray（会話） 2017年4月26日 (水) 18:20 (UTC)

指摘されているとおり、現状の文章の中では、名古屋市発祥とする「説」がどこにも存在はしません。ただ名古屋には「昭和40年代にそういった食べ物が存在した」という資料のみが提示されています。名古屋説が巷間に存在している（していた）ことに関してのみを裏付ける資料は出来ませんし、それをもって名古屋説という節を作るのはWP:SYNにあたるでしょう。よって、名古屋めしに通じる歴史として節を書き換えました。津市に関しては、古い本やパンフレットの類は確かに現状提示はされていませんが、さまざまな利権がからむ観光協会はともかくとして岡田登による文献（信頼できる情報源）が存在する時点で、Wikipediaとしてはむしろ検証可能性を満たしているといえます。また、その逆説的な内容も文献をもとに記述がなされています。カトレアがどう主張していようが、カトレア側の一次資料は信頼性が高いとはいえないでしょう。ご意見に関しては概ね同意しますが、編集する側は淡々と二次資料を元に記述していけばよいのであって、裏付ける資料が存在しない・証言が示されていないといった意見を文中に盛り込むのは適切ではありません。あくまで三大方針を遵守することが重要であると考えます。現状これらの資料から読み取れることは、名古屋では40年代から味噌カツが存在し、発祥に関しては津市説が存在する、この2点でしょう。これらについて新しく資料が見つかれば加筆すればよいかと思います。--Aiwokusai（会話） 2017年4月27日 (木) 14:46 (UTC)

岡田氏の件の文献の記述は検証可能性を満たしているものではありません。資料が示されているわけでもなく、ましてや百歩譲って個人の証言を資料や検証可能性を満たす材料として採用できたとしても、それですらありません。岡田氏の記述では単に岡田氏個人のカトレア説に対する感想が述べられているに過ぎません。「断言」をすればそれで検証可能性を満たしているのだという論理展開はあまりにも稚拙です。また、「淡々と二次資料を元に記述しないといけない」というのは、よくわからないから関係してそうな事柄はなんでも盛り込んじゃえばいいじゃん、って意味ではありませんよ。--Tanqueray（会話） 2017年8月20日 (日) 10:58 (UTC)

あきらかな信頼性に欠ける資料でもないにも関わらず、検証可能性を満たしていないというのは通りません。断言でなく「そういう説がある」との記述に関しての出典としてであればじゅうぶんですし、異なる説が信頼できる情報源により主張されているのであれば併記なりすればよいのです。むしろ、ただ1970年代に名古屋を含めた尾張地方で提供されていたという資料をもって「名古屋発祥説は具体的な当時の資料が提示されている」などとすり返るのは完全な個人意見、独自研究、虚偽内容の記載にあたります。わざわざ思い入れの強い側を上にもってくるような全く生産性のない編集姿勢は問題があるといわざるをえません。--Aiwokusai（会話） 2018年8月15日 (水) 07:59 (UTC)

1970年代に名古屋を含めた尾張地方で提供されていたという資料が実際にあるのだから、1970年代どころか、いついつ存在していたという資料「すら」ない三重発祥説は完全な「個人意見、独自研究、虚偽内容」の記載にあたりますよね。「信頼できる情報源」とは、肩書のある人が書いた本に書いてあったから、などという意味ではありませんよ。むしろ今現在何らかの資料を示してここに記載できることは、「味噌カツを提供している店が三重県内にもある」ということだけです。無いものを有ると言ってしまっているのだから。それこそ、わざわざ思い入れの強い側を上に持ってきているのは三重であって、それこそが全く生産性のない編集姿勢ということが言えるのではないでしょうか。とにかく、わけのわからない言い訳をしていないで一次資料を示しなさい。--Tanqueray（会話） 2018年11月5日 (月) 17:27 (UTC)

一次資料よりも重要なのは65年に存在したという二次資料でしょ？＞「信頼できる情報源」とは、肩書のある人が書いた本に書いてあったから、などという意味ではありませんよ。 ←違うね。信頼できる情報源すなわち二次資料とは、そういう研究者や専門家など肩書きのある人が書いた文章の事を差します。単なる素人のWikipedianである貴方（これは我々も同じですが）がそれこそ「個人的に」気に食わない評論家専門家の研究や意見を個人意見や独自研究だと虚偽だと主張しても、それこそ独自研究でしかなく、Wikipedia編集者の考えを記事に反映させるの不適切。訳の分からない言い訳をしてるのはWikipediaの方針を全く理解してないこの名古屋至上主義さんの方ですなどうみても。＞わざわざ思い入れの強い側を上に持ってきているのは三重であって←これもしてないじゃん。貴方が独善的な編集をして以降そんな編集は存在しないし捏造はやめましょうね。--126.211.121.119 2018年12月16日 (日) 12:12 (UTC)

126.211.121.119　まずは、言葉の使い方を覚えてから、その後ウィキペディアの三大方針を熟読して、理解してからもう一度出直してきてくださいね。--Tanqueray（会話） 2019年1月24日 (木) 12:34 (UTC)

具体的な指摘にたいして、熟読してから出直してこいだけでは何の反論になっていないように見ます。2次資料が1次資料より優先されることはあってはならないことです。どこかの店が古くから起源を主張していたとしても、それが文献や研究書・出版物より優越されることはあってはなりません（WP:PSTS）。文献の発行元である実業之日本社が、WP:Vにおける『広く信頼されている発行元』ではないことをどのように証明するのでしょうか。このままこの内容で合意を形成するのは極めて困難でしょう（そもそも何をお求めなのかがいまいちよくわかりませんが）。各起源については掲載を希望する側にが出典を示すべきです（WP:BURDEN）。また、わけのわからない言い訳をしていないで～などとおっしやっているような方が、他人の言葉づかいに関してとやかくいうのもおかしな話です。これらの編集[1][2][3][4]はすべて独自研究のみもしくは独自研究をふくんでおり、こういう編集にいたっては生産性のないおこないでありお控えいただきたいと思います。--Aiwokusai（会話） 2019年2月6日 (水) 04:49 (UTC)

すみません。あなたはIP:126.211.121.119ということでよろしいですね。私からのIP:126.211.121.119への投げ掛けについて、何故かあなたが答えているのですから。まあいいでしょう。そこはこれ以上突っ込みません。確かに貴方の言うとおり、「一次資料より二次資料が優先されてはなりません」。当たり前の話です。一次資料が存在してこその二次資料であり、一次資料なくして二次資料は存在し得ません。わかりましたか？。これはWikipediaのルール以前の問題です。あなた（あなたがた？）は、二次資料というものの定義をそもそも誤認しているのです。--Tanqueray（会話） 2019年2月13日 (水) 01:06 (UTC)

答えはNOです。ずっと私はそれ以前からあなた議論していますし、以前の指摘について反論しております。誰が応答するかだけで決まるものではありません。そもそもあなたの1月24日の言葉の使い方を覚えろ、熟読しろというだけのコメントは投げかけにすらなっていないという話です。二次資料は著者が一次資料を参照して書かれたものなのですから、存在しないんだ自分は納得しないんだというのは矛盾していますし誤認というのは単なる難癖にしかなりません。これ以上突っ込みませんとのことですが、広く信頼されている発行元から出版されている以上は禅問答にしかならないと再三もうしあげております。『これはWikipediaのルール以前の問題です』とのお言葉ですが、Wikipediaで活動するからにはWikipediaのルールを最優先させてください。言葉遊びに意味はありません。--Aiwokusai（会話） 2019年2月13日 (水) 10:10 (UTC)

すみません。冷静になってください。文章が支離滅裂です。とにかく「二次資料」についてあなたは誤認しているのです。そこから間違っているのですから話になりません。あなたは議論とおっしゃっていますが私は最初から議論していません。基本中の基本を誤認してますから、もう一度確認してくださいと言っているのです。訳のわからない感情的な文章で煙に巻こうとされても、私はあなたにこう返すしかできません。--Tanqueray（会話） 2019年2月15日 (金) 07:20 (UTC)

「冷静であるかないか」「理解しているしてるしていない」はそういう相手へのレッテルでなく実証することで示せばよいだけの話でしょう。二次資料について理解しているのであれば、こういった編集[5][6][7][8][9]はおこなわれませんしありえないでしょう。それらやあなたの「これはWikipediaのルール以前の問題です」もそうですし、発言や行動が如実に物語っています。行動がともなっていなければ意味がありません。繰り返し無出典の独自研究やそれを含む編集をここでおこなったのはあなたですしそれに関する釈明を避けられています。起源については一方に関しての二次資料しか存在しない以上、あなたが一体何をお求めなのかがわかりません。こちらの主張はこのコメントの時点からなんら変化してはいません。広く信頼されている発行元から出版されている書物にたいして、「岡田氏の件の文献の記述は検証可能性を満たしているものではありません」というあなたの個人見解はWikipediaの方針と相いれるものではありません。以上です。堂々巡りのようですので記事におかしな表記を挿入しない限りはもういいですが、他の名古屋めしの記事等に関してもご注意ください。--Aiwokusai（会話） 2019年2月15日 (金) 13:08 (UTC)