ノート:台風/過去ログ1

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過去ログ1

過去ログ2

発生地域

台風が亜細亜地方のものであると定義しているにもかかわらず、発生地域の違うハリケーンやタイフーンを書いているのはいかがなものか。

あ、言われてみれば確かに変ですね。ハリケーン、サイクロンは熱帯低気圧の記事で書くべき内容でしょうか。Carbuncle 19:34 2003年9月4日 (UTC)

たいへん遅ればせながらのコメントですが、ハリケーンとサイクロンは別途ページがあります。HERB 2004年11月3日 (水) 13:26 (UTC)

台風は左巻き

北半球では、進行方向右向きにコリオリ力が働くのに、台風は左巻きです（つまり、この記事とコリオリの力の記事は逆に書いています。要修正）。ここのところがいまいち釈然としていないので、どなたかうまいご説明を。。出でやる 20:13 2003年9月4日 (UTC)

コリオリの力と、気圧の傾斜による力との、合成で説明できます。

低気圧も高気圧も、本来は中心に対して放射状の力が働き、かつその力は中心に近いほど強くなります。

地球が自転しているため、風には常にコリオリの力が働きます……が、中心付近では、高気圧から吹き出す／低気圧に吹き込む力が優勢で、比較的中心に対しまっすぐの風が吹きます。中心から離れるごとにコリオリの力が優勢になり、しまいには等圧線と平行な風が吹くようになります。

- Gombe 00:39 2003年9月5日 (UTC)

丁寧なご説明、ありがとうございます。理解が深まった気がします。内容を記事に反映させたいと思うのですが、自分の力ではできそうにありません。もし宜しければ、加筆・修正して下さい。。出でやる 08:11 2003年9月5日 (UTC)

似ている記事

この項目は次のサイトと非常によく似ています。どちらがどちらのコピーかははっきりしませんが。

http://www.infogogo.com/%E5%8F%B0%E9%A2%A8.html

Trek011 2004年7月4日 (日) 03:47 (UTC)

面白いくらい似ていますね(笑)。まあ、ウィキペディアの台風は様々な加筆を経て今の形になっていますので、今現時点でそっくりのサイトがあったからと言って、そこからの転載である恐れはまず無いでしょう。（一回ごとの加筆が転載かどうかはチェックし切れていませんが）

http://www.infogogo.com/ をちょっとだけ眺めてみましたが、ここ自体が、ウィキペディア日本語版をまるごと転載して、赤リンクを外すなどの処理を行って自サーバ上に展開したものであるように思います。ゲーム機の項目など見ると、私が昔ウィキペディアで書いた文面もそのまま載っていました(笑)。GFDLを守ってくれているのかとか心配になりますね。

- Gombe 2004年7月4日 (日) 14:53 (UTC)

呼び名

最近の気象サイトを見ると、台風何号ってあとに（ソングダー）（サリカー）ってついてますが、あれも台風の呼び名ですか。ああいうのもつけることになったんでしょうか。それともあれ海外向けの呼び名？ちょっと知ってたら、命名のところに説明いただけるとうれしい。Mishika 2004年9月5日 (日) 20:25 (UTC)

国際的名称、アジア名、というようですね。台風本文中でも「台風の命名」で説明されています。具体的には、「外部リンク」から飛べる外部サイトの中で、「コラムIV」の末尾と「コラムV」の冒頭が、今回の「ソングダー」「サリカー」になっていますね。 - Gombe 2004年9月6日 (月) 00:48 (UTC)

あのリストの上から順番に名前がついていくってことなんですね。ふ～ん、あのサイトはちょい分かりにくかったですよ。アジアの国々で共同制作したリストで順番に命名ということでいいんでしょうね。Mishika 2004年9月6日 (月) 01:00 (UTC)

わかりにくいですが、気象庁のリストですから、ここをさしおくわけにも(^^;

とりあえずわかりやすそうなサイトを一件追加しておきました。

- Gombe 2004年9月6日 (月) 01:16 (UTC)

台風名称について

国内で被害の大きい台風の名称について、リンゴ台風のノートページで議論しております。興味のある方はどうぞ参加してください。Sat.K 2004年9月12日 (日) 16:07 (UTC) 台風12号の名称が200512号になっています。正しくは200612号ではないでしょうか。

台風記事名称ルールについて

先の「ノート:リンゴ台風」での議論の結果、「台風19号 (1991年)」への改名が決まりました。この議論の結果を踏まえまして、気象庁（及び将来的に政府）が命名した台風については、命名された名称で（戦後、命名された台風を参照）、特に命名されなかった台風に関しては「台風??号 (????年)」にしたいと思いますが、どうでしょうか。投票期間は1週間程度で。--Taisyo 2004年9月17日 (金) 21:59 (UTC)

参考：気象庁が現行の暦年で発生順によるナンバリング方式を採用して以降に正式に命名した台風は以下の8つです。
- 洞爺丸台風(195415号)
- 狩野川台風(195822号)
- 宮古島台風(195914号)
- 伊勢湾台風(195915号)
- 第２室戸台風(196118号)
- 第２宮古島台風(196618号)
- 第３宮古島台風(196816号)
- 沖永良部台風(197709号)

投票

9月24日23:59(JST)までです。 ~~~（チルダ3個）を書くと投票できます。

賛成：Taisyo Ypacaraí Sat.K Mochi
反対：

コメント
- 一応、「リンゴ台風」=「台風19号 (1991年)」という形が決まったからと言うのもあるが、おそらく沖永良部台風以降で広範な被害を及ぼした台風については名称を付けるとなるとメディアが中心となるであろうから。仮に日本政府が激甚災害等でやむなく付けた場合には要相談事項であるが、それでなければ問題がないと思われる。Sat.K 2004年9月19日 (日) 16:49 (UTC)

2日前に既に期限が来ておりました（汗）。賛成票が4票入っておりますので、そのルールで行きましょう。今後、例外が有ればその時に提案して、承認で良いでしょう。--Taisyo 2004年9月26日 (日) 14:26 (UTC)

HERB様。『気象年鑑』にもある通り、198310号の最低気圧は883ミリバール（ヘクトパスカル）、197520号は876ミリバールであり、195307号も880ミリバールとして記録されています。ご検討下さい。－2005年11月4日－

お返事が遅くなってすみません。『気象年鑑』のデータを参照してこのページを更新させていただいていますが、私が参照した『気象年鑑』のデータが間違っているのか、それとも私の間違いなのか？　のちほど確認してみます。--HERB 2005年11月12日 (土) 14:49 (UTC)

調査が遅くなってすみません。1993年の気象年鑑によると、確かに198310号：883mb、197520号：876mb、195307号：880mbとなっていました。しかし、2004年＆2005年の気象年鑑によると、別のデータが載っていました。現在、「台風」ページでは、後者のデータを採用しています。--HERB 2005年11月20日 (日) 06:40 (UTC)

HERB様、ご回答ありがとうございます。当方も腑に落ちないので、気象庁天気相談所に問い合わせたところ、197520号の最低気圧として『気象年鑑』2005年版に記載されている877hPaは誤記で、876hPaが正しいとの回答でしたが、198310号と195307号については、『気象要覧』から転記したもので、原資料が無いため正誤の確認は出来ない、とのことでした。到底納得できる説明ではありませんので、今後当方としても確認するつもりですが、197520号の数値のみ改めさせていただきますので、ご了承下さい。－2005年11月25日-

わざわざ問い合わせありがとうございました。先ほど、当方で197520号の数値を修正しておきました。ところで、話がちょっとそれますが、英語版の「Most intense storms on record」の方は、むちゃくちゃです。台風の最低気圧の値は、どうやらJTWC解析値を採用しているようですが、抜けている台風がたくさんあります。個人的には、解析方法が異なる異地域のものをひとまとめにして、その中から世界ランキングを決めるというのには、ちょっと無理があるのではと思っていますが。--HERB 2005年11月26日 (土) 04:05 (UTC)

勝手ながら、台風の記録をテンプレート化いたしました。（英語版ウィキペディアでは、いろいろなハリケーン関連資料がテンプレート化されているので、これをヒントにしました）Category:台風の配下にサブカテゴリCategory:台風関連テンプレートを作成し、この配下に、私が作成したテンプレートを置きました。テンプレート化により、各台風ページから使いたいテンプレートを引用することが可能です。（実際、8つの気象庁命名台風のページからテンプレートを引用しています）また、表にしたことにより、見栄えがよくなったのではないかと思います。（メンテナンスするファイル数が増えるというのがデメリットにはなりますが）今回の関連テンプレートは、Template:台風の中心気圧(海上)です。今後、何か更新内容がある場合は、こちらを編集してください。--HERB 2005年11月27日 (日) 12:15 (UTC)

目とか

ちょっと書き足してみたんですけど、何しろ分野外なので、とんちんかんだったらすみませんが訂正願います。あと、気になったのが、台風の目とか、台風そのものの構造とかの記述がないんではないですか？どんな風に書き足したらいいのかわからないのですが、どなたかよろしくお願いします。それとも、どこか別の所にかいてあるのでしょうか？--Ｋｓ 2006年7月28日 (金) 06:11 (UTC)

のわき

野分。秋に吹く激しい風のことを言う。意味合いで言えば、台風。

日本の台風の名称について

台風及び台風03号 (2006年)などの個別の台風記事の名称について、いくつかの問題を提起いたします。

この記事では台風の正式名称に算用数字6桁の名称を紹介していますが、国立情報学研究所北本朝展研究室・デジタル台風のサイトで使用される名称であるとされ、少なくても気象庁のサイトには6桁の名称を使用されてはいません。なお、AMSR/AMSR-E台風データベースでも使われていません。
台風03号 (2006年)のような記事名が見受けられますが、気象庁が発表する通番による命名は、「台風第3号」です。つまり、号数が1桁の場合に頭に「0」を補うことがありませんし、「第」という文字が必ずつくようです。

私は気象に関して少し門外漢ですので、理由があって今の名称にしているのであれば、その根拠を当ノートに記していただきますようお願いします。--Etopirica 2006年9月30日 (土) 14:00 (UTC)

名称ルールについて。ノート:リンゴ台風やこのページの「台風記事名称ルールについて」が根拠になっております。ただ、台風03号 (2006年)ではなく「台風3号 (2006年)」で良いと思いますが。--Taisyo 2006年10月1日 (日) 12:50 (UTC)

記事名がどういう経緯で決定されたか（上記問題点の2つ目）は理解できました。Taisyoさんありがとうございます。上記問題点の1つ目についてご存知の方いませんか？たとえばキーワードを「沖永良部台風 197709」として検索した場合、（Googleの検索結果）、6桁表記を採用している「デジタル台風」やWikipediaとその記事が元になった百科事典のページがほとんど（後はブログがいくつか）で、正式名称とこの記事で謳っている割には気象庁の記事が1件もヒットしません。もし、誰も反駁できないようでしたら当方で6桁表記を「T7709」もしくは「台風9号 (1977年)」に変更させていただきます。ご了解ください。--Etopirica 2006年10月6日 (金) 05:26 (UTC)

沖永良部台風の記事自体はルールに沿っています（気象庁により命名された台風はその名称とする）。しかし、台風の正式名称が「台風197709号」で有る件に関しては、議論してないような気がします。「台風7709号」の様な意見はあったような気がしますが。記事内の注記に関しては、全体的に見直さないといけないので、命名方法を十分に確認した上で直してはと思います。--Taisyo 2006年10月6日 (金) 11:49 (UTC)

6桁表記が正式ではない理由は、上にも示しましたが、国立情報学研究所北本朝展研究室・デジタル台風をご覧ください。確かに合理的な書き方ではありますが、このサイトの独自の表記法です。少なくても「正式名称」なんて大それた言い方をしなければ、特に気にならないわけです。先般の議論からして、何をもって「正式」と名乗るかは立場(アジア名や日本気象庁命名)や時代によって違うでしょうから、Wikipediaの記事の中で「正式」と無理に表示べきではない気がします。あえて言うなら「気象庁における名称」として「平成18年台風第3号」や「T0603」などと表現し、アジア名がついているのならその名称を併記すればいいのではないでしょうか。--Etopirica 2006年10月7日 (土) 12:36 (UTC)

「台風の発生メカニズム」や「台風の発達」は必要か？

「台風の発生メカニズム」の項に記述されているのは、台風になる以前の話であり、「台風の発達」も含めて、熱帯低気圧に記述すべき内容だと考えます。あえて記述するならば、ハリケーンやサイクロンにはない、北西太平洋域固有の事象をとりあげるべきではないでしょうか？ --211.131.83.252 2007年6月21日 (木) 09:53 (UTC)

再構成への第一歩

「日本における記録的な台風」の項と水害の「歴史に残る水害」の項を合体・独立させて台風・水害の歴史とすることはできないでしょうか。切って離せないものだと思うので。御一考のことを。--Blueroses5327 2007年10月24日 (水) 11:17 (UTC)

再度議論を蒸し返すようですが

気象庁が公式に命名した台風以外は番号で、という合意には異論があります。それに従うなら、室戸台風・枕崎台風などは「気象庁の公式な命名」に該当しませんので、一般に完全に定着しているにもかかわらず、記事名を変更しなくてはならなくなります。「室戸台風」なら、「台風193407号」か「昭和9年台風第7号」と改めなければならなくなります。

台風に発生順に番号が付けられるようになったのは1953年春以降で、それ以前は、1947年から53年春までの間、アメリカ軍との共同作業に基づきアメリカ女性の名前が与えられていましたが、1946年以前にはそれもなく、台風の識別は行なわれていませんでした。戦前の中央気象台は、日本付近で発生した低気圧に番号を付け、台風も低気圧に含めて温帯低気圧と共通の番号を用いていたそうですが、これはあくまで内部資料としての番号で、一般には用いられていませんでした。現在、1953年以前の台風にある番号、例えば枕崎台風の4516或いは194516などは後付けされたものです。室戸台風（1934年）・枕崎台風・阿久根台風（1945年）などは、そのような条件下で半ば公式の名称として定着したものですので、このまま残すべきでしょうし、気象庁が公式に命名した台風以外は番号で、という合意も再考の必要があると考えます。鈴木早智子 2008年4月4日 (金) 09:27 (UTC)

久しぶりにここを訪れたので、超遅いお返事となりますが・・・鈴木早智子さんの意見に賛成します。気象庁サイトの災害をもたらした台風・大雨・地震・火山噴火等の自然現象のとりまとめ資料に載っている名前でよいと考えます。例えば、カスリーン台風は「昭和22年台風第9号」と改める必要はないと考えます。そして、番号制となった1953年からの台風については、8個の気象庁命名台風以外は平成3年台風第19号といった番号表記にするということで。すなわち、現状の各台風の記事名の変更は不要と考えます。さて、どうでもよいことかもしれませんが、室戸台風って「昭和9年台風第7号」なんですかね・・・？--HERB 2008年12月12日 (金) 12:19 (UTC)

データベース部の分割について

失効

合意に至らず。--MaximusM4（会話） 2012年9月4日 (火) 00:45 (UTC)

分割議論

現在Wikipedia:削除依頼/台風の記録が出されておりますが、分割不相応と思われる理由を具体的にお示し下さい。--グッドネス（会話） 2012年8月2日 (木) 11:01 (UTC)

分割理由を削除依頼の場で述べているにも関わらず確認を行わない方が続出しているのでこちらにも書きます。１，データベースが記事面の大部分を占めておりバランスを欠いているため。説明を行う記事においてデータベースはさほど重要ではない。別途項目にして見たい人だけ見れるようにすればよい。そうすればデータベースはデータベースで発展させることも容易になる。２，テンプレート化を行って容量を軽減しているようように見せているだけで実質閲覧の為に読み込むのは展開後の容量と同じであって、低速マシーンには酷である。よって分割が適切な案件であると結論する。--グッドネス（会話） 2012年8月4日 (土) 07:55 (UTC)

反対分割が必要な分量ではない。もしも分割が必要だとしても、台風のアジア名のところだろう。そこを残して、データを削るなど変なセンスだ。--Naitou1980（会話） 2012年8月5日 (日) 03:59 (UTC)

なるほど、私もそこは気になっていました。アジア名についてもデータベースページに転記させる方向でいきましょう。--グッドネス（会話） 2012年8月5日 (日) 08:29 (UTC)

アジア名節のみの分割には賛成だが、アジア名以外のデータ・台風の統計の分割には

反対である。すべて文章で100kならともかく、現状の記事ではまったく不便はない。--Naitou1980（会話） 2012年8月7日 (火) 05:20 (UTC)

一理ありますね。「アジア名一覧」部のみを分割ということで私も賛成です。--グッドネス（会話） 2012年8月7日 (火) 07:34 (UTC)

反対提示された分割理由について客観的妥当性を認めることができません。そもそも本来、本文とデータは一つの記事で扱うことが最も閲覧者の理解に資する構成であることは明白であり、ましてや実容量換算で100KBに満たない記事を強いて分割する理由が存在しません。なお、反対意見を別節に分類する意味合いは極めて希薄であると判断し、節区切りは除去しました。--MaximusM4（会話） 2012年8月7日 (火) 08:26 (UTC)

（反対意見ではなくオフトピックなコメントです。勝手な判断で除去しないでください）MaximusM4さんは途中からの飛び込み参加ですが、「アジア名一覧」についてはどうお考えですか？--グッドネス（会話） 2012年8月7日 (火) 08:38 (UTC)

コメント どこか一部分を切り離すこと自体に反対である、すなわち構成については現状維持とすべきであると申し上げました。また、「分割が必要なほどの分量ではない。逆に、なぜ？分割が必要なのかをお示し下さい。（ぱたごんさん）」「グッドネスさんが分割という形でこれまでの記事の状態を大きく変えようとしているのですから、反対している人に「分割不相応な理由」を説明させるのではなく、「分割すべき理由」をグッドネスさん自身が説明すべきです。以下略（むじんくんさん）」「上記のお二方と重複する形になりますが、現在でもグッドネスさんは記事の分割について正当な理由を述べられておりません。他の利用者に「分割不相応と思われる理由」を問いかける前にまずは自らが「なぜ分割すべきなのか」を納得のいく形で述べて頂きたいと思います。以下略（Mee-sanさん）」これらをオフトピックすなわち分割議論とは無関係なものであると看做した根拠をご説明下さい。--MaximusM4（会話） 2012年8月7日 (火) 08:57 (UTC)

コメント 議論の流れを見ていなかったり上辺だけを見てコメントしていたり、もしくは私の議論姿勢について述べたものだからです。繰り返しますが、いま議題に上がっている「アジア名一覧」についてはどうお考えですか？（これ以上の論点ずらしは議論撹乱と見なし相応の手段を執らせて頂きますのであしからず。）--グッドネス（会話） 2012年8月7日 (火) 09:02 (UTC)

コメント 当該コメントが「議論の流れを見ていなかったり上辺だけを見てコメントしていたり」といったものであるとは到底思えないのですが。それはともかく、無駄な「繰り返し」をする前に私のコメントを一言一句読み返していただきたいと思います。--MaximusM4（会話） 2012年8月7日 (火) 09:13 (UTC)

議論撹乱を続けられるようで残念です。--グッドネス（会話） 2012年8月7日 (火) 09:14 (UTC)

コメント 論拠を示した上で「どこか一部分を切り離すこと自体に反対である、すなわち構成については現状維持とすべきであると申し上げ」ることが議論撹乱に当たるのでしょうか？ともあれ、現状の本項より一部を切り離して扱うことに関する明確かつ客観的妥当性を有する根拠が提示されない限り、残念ながら反対意見を撤回することはできません。--MaximusM4（会話） 2012年8月7日 (火) 09:21 (UTC)

コメント MaximusM4さんの行動が議論撹乱と感じたためWikipedia:コメント依頼/MaximusM4、グッドネスを提出しました。依頼者側の言い分だけではアンフェアだと思いますのでMaximusM4さんのコメントも差し支えなければお願いします。--グッドネス（会話） 2012年8月7日 (火) 09:37 (UTC)

コメント 同じコメント依頼という手段を選ばれるのであれば、本項の分割の是非に関する第三者コメントを依頼する方が余程建設的な手段ではなかったでしょうか？先のぱたごんさんに対するコメント依頼提出の際にも感じたことですが、コメント依頼は（グッドネスさんにとっての）邪魔者を黙らせるための手段ではないのですから。--MaximusM4（会話） 2012年8月7日 (火) 10:59 (UTC)

コメント コメント依頼はコメントを求める場ですよ。問題利用者にご退場頂くのは投稿ブロック依頼です。議論に参加しようともせず毎度毎度おかしなことをおっしゃいますね。このままではMaximusM4さんの投稿ブロック依頼が出される日も近いのではないかと心配さえします。--グッドネス（会話） 2012年8月7日 (火) 11:38 (UTC)

コメント 黙らせるイコールブロックと申し上げたつもりはありませんし、グッドネスさんとは異なる立場を主張したのみであるにも関わらず「議論に参加していない」などと返答に困る言葉を並べられましても、コメントのしようがありません。ただし、私の心配をなさるだけの余裕はグッドネスさんにはないのではないか、ということは強く指摘しておきます。--MaximusM4（会話） 2012年8月7日 (火) 11:53 (UTC)

コメント MaximusM4さんが弱く指摘しようが強く指摘しようが私の知ったことではありません。私が真面目に議論しようとしているにも関わらず論点をすり替えたり虚偽のまとめを作ったりしているMaximusM4さんの方が余程問題でしょう。虚偽のまとめ（箇条書き3つ目）と「アジア名一覧」の是非について聞いているにも関わらず未だにお答えになりませんね。言いたいことだけ言ってこちらの問いかけ（＝都合の悪いこと）は一切無視ですか？それで、強い指摘とは聞いて呆れます。引くことを知らない性格なのかも知れませんが、それではやっていけませんよ。誤っているところは素直に誤っていると認めるべきです。「ごめんなさい」ひとつで済むことではないですか。いい大人なんですから。--グッドネス（会話） 2012年8月7日 (火) 12:10 (UTC)

コメント（インデント戻す）「論点のすり替え」「ごめんなさい云々」などという天に唾する発言をされても誰のためにもなりませんし、本議論の進展に何ら資するものともなりません。先の私のコメントが虚偽のまとめか否かは本議論をご覧の方々、否グッドネスさんが最も理解されているはずです。そもそも私のコメントから「アジア名一覧」を含めて切り離すことについて反対の立場であるということを読み取れないほど熱くなっていらっしゃる現状のグッドネスさんに冷静な対応を期待することは難しいのかもしれませんが、何卒ご自愛下さい。--MaximusM4（会話） 2012年8月7日 (火) 12:34 (UTC)

賛成大きな表についてはスクロールが無駄に長くなる原因になっているため分割すべきでしょう。--Tabseet（会話） 2012年8月7日 (火) 12:18 (UTC)

報告Tabseetさんはグッドネスさんの多重アカウントとして無期限ブロックを受けましたので、投票に対して取り消し線を引かせていただきます。--Sikemoku（会話） 2012年8月7日 (火) 15:08 (UTC)

オフトピック

分割が必要なほどの分量ではない。逆に、なぜ？分割が必要なのかをお示し下さい--ぱたごん（会話） 2012年8月2日 (木) 11:37 (UTC)

ぱたごんさんは議論へ参加される前にやることがあるでしょう。--グッドネス（会話） 2012年8月2日 (木) 12:05 (UTC)

同じ内容について2カ所で議論する必要はありません。議論の拡散となってしまいます。今回の分割に関する議論はWikipedia:削除依頼/台風の記録、Wikipedia‐ノート:削除依頼/台風の記録のいずれかで行うべきでしょう。事前に分割することに合意がなされていたとしても、どの部分を分割するか、きちんと合意形成がなされるべきでした。--Tiyoringo（会話） 2012年8月2日 (木) 20:05 (UTC)

記事の分割議論を削除依頼でやるのはどう考えてもおかしいです。管理者がクローズできません。削除依頼でも書きましたが、ガッチガチに方針を追いかけないでください。Tiyoringoさんは最近暴走気味に見えます。議論の出鼻をくじくような行為はおやめください。続けるようであればコメント依頼を出します。--グッドネス（会話） 2012年8月2日 (木) 22:12 (UTC)

グッドネスさんがなんの提案も議論もなく独断で行った分割に反対し分割された記事の削除に賛成する人の理由は明確です。たった65K程度の分量では1本のままの方が主題について見通しやすいです。今までにグッドネスさんは「分割が必要な理由」を一度も提示していません。まずはそこからです。コメント依頼出したければどうぞ--ぱたごん（会話） 2012年8月2日 (木) 23:24 (UTC)

WP:MMには28kbを超えた場合、目安として分割の検討の価値があると書いてあります。分割理由については削除依頼で述べています。ご自分に不都合な部分を無視しないでください。「コメント依頼出したければどうぞ」とのことですので、今日中に出させて頂きます。--グッドネス（会話） 2012年8月4日 (土) 05:34 (UTC)

ぱたごんさんの、自分に不都合な記述を無視した議論の進め方や目に余る暴言など問題に感じたためWikipedia:コメント依頼/ぱたごん20120804を提出致しました。--グッドネス（会話） 2012年8月5日 (日) 00:27 (UTC)

グッドネスさんが分割という形でこれまでの記事の状態を大きく変えようとしているのですから、反対している人に「分割不相応な理由」を説明させるのではなく、「分割すべき理由」をグッドネスさん自身が説明すべきです。ウィキペディアでは、明らかな誤字の場合の移動などの例外を別にすると、記事の状態を大きく変えようと主張している人がそうすべき理由について説明し、コミュニティの理解を得るのが大原則です。説得的な理由が示されれば当方としては分割に賛成する可能性もあります。--むじんくん（会話） 2012年8月3日 (金) 02:00 (UTC)

コメント 上記のお二方と重複する形になりますが、現在でもグッドネスさんは記事の分割について正当な理由を述べられておりません。他の利用者に「分割不相応と思われる理由」を問いかける前にまずは自らが「なぜ分割すべきなのか」を納得のいく形で述べて頂きたいと思います。今回削除依頼で問題になっているのは記事内容云々ではなく「事前の提案もなしに独断で分割を行ったこと」なのです。以後も正当な理由も述べず、雄弁を続けるようであればコメント依頼を飛ばして最終手段の提出も考えなければならないと思います。--Mee-san（会話） 2012年8月3日 (金) 03:30 (UTC)

コメント Wikipedia:削除依頼/台風の記録#依頼不備についての項目５で述べています。確認もせずに書き込まないでください。ブロック依頼をちらつかせての恫喝などもっての他です。--グッドネス（会話） 2012年8月4日 (土) 05:34 (UTC)

確認事項

Wikipedia:ページの分割と統合は、ガイドラインであり、方針ではないため遵守の必要はありません。分割統合についても「ノートページで議論をして対応を決めることが推奨されます。」とある通り、絶対必要というわけではありません。探せば議論ナシで分割されたものはいくらでもあります。削除賛成の方々はそれをいちいち探し出して全部削除審議にかけるつもりなのでしょうか？ちょっと理解に苦しみます。--グッドネス（会話） 2012年8月5日 (日) 08:41 (UTC)

コメント 思うところを何点か。

提案なき分割を実施したのちに事後承諾の形で、しかも分割した内容はそのままに提案タグを貼るという行為はいくら何でも筋が通っていないのではないでしょうか。当該部分については復帰させていただきましたのでご了承下さい。仮に二度手間となろうとも、その手間を招いた元凶はグッドネスさんの側にあるということは重々ご認識いただきたいと思います。

「誰も分割反対の合理的かつ具体的な意見が無い[1]」について。「台風に関する情報を台風記事1本にまとめたほうが主題の理解に手間が少ない」とのぱたごんさんのご意見[2]に全面的に賛同します。そもそも分割直前の段階において65KB弱、仮にテンプレートをsubst展開して実容量に変換したとしても合計100KBに満たない記事を、主題の理解という最も重要な要素を犠牲にしてまで分割すべき理由は甚だ希薄であると思います。

「容量、領域とも記事閲覧ストレスを与えるような作りであった」について。私の環境において最も非力な2006年モデルのノートパソコン（CPU：AMD Mobile Sempron 3000+、DRAM：DDR-2700 1GB）にて上記内容復帰後のページを開いたところ、ものの1秒もかからず開くことができました。回線速度の都合もありますから一概には言えませんが、ブロードバンド環境が一般的となった現状において、分割以前の本項について多くの閲覧者が「記事閲覧ストレス」を覚えるような状態であったとは些か考え難いです。

「ガイドラインであり、方針ではないため遵守の必要はありません」について。分割に関するガイドラインを遵守する必要がないとお考えの方が、「WP:MMには28kbを超えた場合、目安として分割の検討の価値があると書いてあります。[3]」と分割理由の一つに同ガイドラインの存在を挙げているというのは些か解せません。そのようなダブルスタンダードは自らの立場を貶めるのみであると自覚なさった方がよろしいのではないでしょうか。--MaximusM4（会話） 2012年8月5日 (日) 11:49 (UTC)

何度も言いますが、提案なき分割は禁止されているわけではありませんので筋が通っていないというのは当たりません。当方でこの記事を整備しようとあれこれしていたところ、この記事を触ったこともない方々が突如騒ぎ始めたことに大きな違和感を感じます。これからこの記事に興味を持ち、加筆をされるのであれば私は大いに歓迎します。

当方のPCは2004年モデルのポンコツ（安物）です。開くのに3-5秒要します。回線は光です。PCを頻繁に買い換えることのできない一般家庭ではそのくらいのスペックのPCを使っていることも珍しいことではないと思います。

ですからガイドラインだと繰り返し述べています。参考にするものであり、当方もそのように扱っています。ダブルスタンダードだというのはMaximusM4さんがそういうレッテル貼りをしたいだけなんだなと感じました。当方としましては、MaximusM4さんがなぜそんな喧嘩腰なのか些か解せません。喧嘩をしたいのであれば他へ行ってください。分割議論に参加して頂けるのであれば上の節へお願いします。--グッドネス（会話） 2012年8月5日 (日) 12:17 (UTC)

コメント 提案なき分割は禁止されているわけではありませんが推奨もされていません。ましてや本件の場合、分割に賛同の意を示した利用者が誰一人としていないという事実が、不適切な編集であったことを何よりも雄弁に物語っていると思われます。「この記事を触ったこともない方々」には当然私も含まれるのでしょうが、当該記事に関わらない第三者的利用者が当該記事を編集した利用者の不適切な行為を指摘することについて何らかの制限を受ける謂れはないはずです。また閲覧環境に関して申し上げれば、一定以下の環境については切り捨てることも止む無しと考えます。先に申し上げた通り、Wikipediaの項目においては閲覧者の理解に最も資する形で記事を構成することが最も重要であり、個々の閲覧者の閲覧環境や回線速度への配慮がそれに優先されるなどということはまずありえません。

少なくとも、私という本来台風項目に関わりを持たない第三者的利用者ですら、グッドネスさんの一連の行為にはこれだけの疑問を差し挟む余地があるということをもう少し自覚なさった方がよろしいのでしょう。失礼ながらよくこれで事前告知・議論を省略しても問題ないなどと楽観視したものだ、が私の現状における率直な感想です。--MaximusM4（会話） 2012年8月5日 (日) 13:32 (UTC)

分割に関するコメントを募集したばかりなのに「分割に賛同の意を示した利用者が誰一人としていない」と申されても困ります。繰り返しになりますが、どの方針にもガイドラインにも禁止されてない行為であるため「不適切な編集」でもありません。不適切であるとおっしゃるのであればその根拠を提示してください。根拠のない謂れであるためこのような事態になっています。

「疑問を差し挟む余地がある」とのことですが、それは私の行為ではなくWP:MMの文書に対して行われるべきでしょう。私の行為はどの文書にも違反しておらず結果的に見れば一応は認められるものです。文書の範囲内での行動をしてこのように槍玉にあげられるのは納得いきませんね。--グッドネス（会話） 2012年8月5日 (日) 14:20 (UTC)

コメント 「分割に関するコメント」は、既に削除依頼という形で募集されているも同然ですが、そこで1人でも分割に賛同する意見を述べた方がいますでしょうか。「根拠」に関しては、通常推奨される分割編集プロセスを無視し著しく薄弱な編集理由をもって主題の理解を阻害する形で分割を実施したことについて、「不適切な編集」以外の表現があるのであればむしろお教えいただきたいところです。大体「記事を蔑ろにして方針ばかりを追いかけるような人はいらない[4]」とルール（方針）よりも編集内容を重視すべきと仰った張本人が、他方「自分のやったことはガイドラインに禁則事項として記載されているわけではないから不適切ではない」などとルール（ガイドライン）を盾に言い訳をする。あまりにご都合主義が過ぎると思われませんか。

さておき、推奨事項に反したプロセスを踏む側には当然その根拠の説明が求められますし、何よりその編集内容には「他の利用者をも納得させるだけのセンス」が要求されます。逆にいえば、明確かつ説得力のある根拠に基いたセンスのある編集であれば、推奨事項から多少逸脱していてもコミュニティに許容されることもあるでしょう。しかしながら、私の見たところ、残念ながらグッドネスさんの一連の編集や説明からはそのようなセンスを微塵も感じることができませんでした。センスのない方は妙な背伸びをすることなく、通常のプロセスを踏むべきです。そもそも端からグッドネスさんが通常のプロセスを踏んでさえいれば、このような事態には至らなかったことだけは間違いありません。そしてその責を批判する側に転嫁されても困るということです。--MaximusM4（会話） 2012年8月5日 (日) 15:41 (UTC)

コメント ルール通りの行動をとっているのに対して、「あまりにご都合主義」とはご挨拶ですね。方針やガイドラインを根拠とした「不適切な編集」の説明が未だにありませんが、根拠は無くMaximusM4さんの個人的な主観ということでよろしいようですね。これについては結論は出ているようですので終わりにします。

私としても分割反対側のまともな意見が出れば納得もするでしょうが、削除依頼に集まった意見のほとんどはガイドラインや記事内容を碌に見ておらず、都合のいいところと履歴だけを見て糾弾しているものです。そのようなおかしなコメントをされておられる方々については今後、「記事のため」だとか言い出したとき眉に唾つけて聴こうと思っています。さて、この議論については所謂閾値の問題ですので双方とも納得することは無いでしょう。言いたいことはそれですべてでしょうか？思いを言い切ったのであれば終了にしたいと思いますがいかがですか？--グッドネス（会話） 2012年8月5日 (日) 20:06 (UTC)

コメント（インデント戻す）先に申し上げたことの繰り返しとなりますが、グッドネスさんの個人的な主観によって実施した合意なき分割について他の利用者から指摘を受けた段階で、グッドネスさんがガイドラインの推奨事項から逸脱した編集を行ったことを認め、自らの手で一旦分割編集を取り消した上で改めて項目分割に関する議論を提起してさえいれば、このような事態を招くことはなかったでしょう。分割編集に関するガイドラインは本件のごとく混乱を回避するために存在することは言うまでもなく、批判が生じた時点で方針を変換すべきだったことは火を見るより明らかです。然るにグッドネスさんは自らへの批判について逆ギレとも取れる反応に終始し、ガイドラインにおける推奨事項を無視した根拠を未だ明確にせず、あまつさえ「自分はルール通りの行動をとっている」「方針やガイドラインを根拠とした『不適切な編集』の説明が未だにありません」などと開き直られるとは流石に想像が付きませんでした。

そもそも「探せば議論ナシで分割されたものはいくらでもあります」などと論点のすり替えによる詭弁を仰られても、本件に関する合意形成を行わずして実施された分割の正当性を立証したことにはなりません。大体にして一日当たりのPV数が概ね500 - 1000を記録する[5]、すなわち多くの利用者が閲覧する主要項目において、一利用者の個人的な主観によって合意なき分割編集が行われ、なおかつ編集行為に対して何ら異論が生じなかったという前例を私は知りません。そのような分割編集に対して本件同様に異論が生じ、何ら正当性のない分割編集と看做された結果無条件で差し戻された前例（ノート:東海道本線#容量が馬鹿デカ過ぎて閲覧不可能参照）であれば過去に存在するのですが、同前例および本件の比較において何らかの差異があると主張されるのであればその根拠をお聞かせ下さい。

さて、改めてグッドネスさんのお考えについて何点か確認させていただきます。

本項を分割した理由は「（グッドネスさんにとって）容量、領域とも記事閲覧ストレスを与えるような作りであったから」であり、同分割理由は客観的妥当性を有する
記事分割に際しての合意形成は必ずしも必要ではなく、また本項の分割編集についても本来議論は不要である
合意形成なしに実施した分割編集の正当性（不当性）に関する立証義務は、ガイドラインにおける推奨事項を無視した側ではなく、ガイドラインにおける推奨事項を遵守すべきと主張する側にある

以上で間違いはありませんか？--MaximusM4（会話） 2012年8月6日 (月) 02:02 (UTC)

長々と書かれた文章については矛盾だらけですので敢えて突っ込みません。時間の無駄ですから。後半の事項について回答しますが、3つ目はどこから降って沸いて出てきた話ですか？そんな主張をした覚えはないし、「推奨事項を無視」というのも不可解な日本語です。PC環境を持ち出してきたくせに「一定以下の環境については切り捨てることも止む無し」と言ってみたり・・・。主張がコロコロ変わりすぎて議論になりません。撹乱させる目的で絡んでいるのであればやめてもらいたいです。--グッドネス（会話） 2012年8月7日 (火) 05:15 (UTC)

今後の方向性について

コメント グッドネスさんご自身が抱える数多の矛盾を棚に上げ、都合の悪い指摘から目を背け、議論相手の言動の枝葉末節に因縁レベルの言い掛かりを付け一方的にレッテル張りをされるとは…薄々想像はしていたとはいえ何とも情けないことをなさるものです（苦笑）さておき、グッドネスさんが作成された台風の記録項目は削除で決定しました[6]。すなわち「事前合意なき一方的な分割編集は否である」ことがコミュニティにおいて明確に示され、同時に分割編集の理由およびその手法やガイドラインの解釈に関するグッドネスさんの主張は概ね却下されたものとお考えいただくのが自然かと思います。そのことを踏まえた上で、今後も分割に関する議論を継続するおつもりなのか、それとも主張を撤回し議論をクローズされるのか、方向性をお示し下さい。--MaximusM4（会話） 2012年8月7日 (火) 07:45 (UTC)

MaximusM4さんが一体何をしたいのか分かりません。「矛盾を棚に上げ、都合の悪い指摘から目を背け、議論相手の言動の枝葉末節に因縁レベルの言い掛かりを付け一方的にレッテル張りを」しているのは他ならぬMaximusM4さんの方ですよ。画面を少しだけ上にスクロールすれば分割についての議論が粛々と行われているのが分かる筈なのですが、なぜそれを突如撤回の上クローズしなければならないんでしょうか？合理性がまったくありません。腕ずくで解決しようとしないで頂けませんか？--グッドネス（会話） 2012年8月7日 (火) 07:58 (UTC)

コメント 分割についての議論、ですか。反対意見を「オフトピック」という形で意図的に切り離した議論が正常に行われているものであるとは到底思えないのですが。ましてやWikipedia:削除依頼/台風の記録においても「分割そのものが不要である」とした意見が複数寄せられた状況において、それらを無視してよいはずがありません。それらを踏まえ「今後はどうされるおつもりですか？」と伺ったのみであるにも関わらず、脊髄反射的なコメントを返されても困ります。--MaximusM4（会話） 2012年8月7日 (火) 08:20 (UTC)

オフトピックに切り離したのが不服と思ったのであれば当人が移動させたはずでしょう。現在まで移動や苦情は伺っておりません。削除依頼についても無視できないと感じたためWikipedia‐ノート:ページの分割と統合にその旨書いております。なんの確認もせずに脊髄反射的なコメントをしているのはMaximusM4さんです。自覚なさってください。MaximusM4さんの目的って何なんでしょうか？私をやりこめたいだけなのであれば辞めて貰いたいのですが。私は記事について議論したいのであってMaximusM4さんと喧嘩するつもりはありません。よく分からない節分けもなさっていますが、未だに私はMaximusM4さんの目的がよくわかりません。ダラダラといつまでもやるつもりはありません。時間やリソースの無駄です。MaximusM4さんの最終目標をズバッと教えてください。--グッドネス（会話） 2012年8月7日 (火) 08:32 (UTC)

コメント 最終目標と仰られても困りますが、敢えて申し上げれば「ルールやガイドラインに則って、粛々と冷静に議論を進めて下さい」ということになりますね。グッドネスさんのガイドラインの解釈に関する問題は削除依頼の結果および寄せられたコメントの数々によってその落ち度が明確に示されたものと捉えることが自然ですから、私からこれ以上あれこれ申し上げることもないと思います。--MaximusM4（会話） 2012年8月7日 (火) 08:57 (UTC)

コメント最初から方針やガイドライン、合意に沿って活動しております。以上です。--グッドネス（会話） 2012年8月7日 (火) 08:58 (UTC)

クローズ提案

本項の分割を提起された利用者:グッドネス（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが不適切な多重アカウント使用を理由に無期限ブロックとなりました[7]。つきましては、唯一積極的に分割を推進しておられた方が退場されたことによってこれ以上の進展が見込めなくなったこと、また分割について懐疑的な立場を取る利用者が相対的に多数であることを踏まえ、一旦本議論をクローズすることを提案させていただきます。なお、本提案は今後における記事の分割についてのガイドラインに則った手法による同様の提案を妨げるものではないことを予めお断りいたします。--MaximusM4（会話） 2012年8月9日 (木) 05:05 (UTC)

（賛成）先の削除依頼で書いたことの繰り返しになりますが、利用者:グッドネス（会話 / 投稿記録）氏は分割理由として「容量、領域とも記事閲覧ストレスを与えるような作りであった」と述べておられました（それ以外はもっぱら私が提出した削除依頼が不当だという主張ですね）。一方、このノートにおいては「開くのに3-5秒要する」とも書いています。しかし、そもそも「5秒」で読み込みが終わるページというのは「ストレス」を感じるというものでもなかろうかと。また、ベストエフォートなので最大速度が出るとは限らないにしても、最近じゃモバイルWiMAXやXi、やULTRA SPEEDなどモバイルの方が私の環境（8M ADSL）より公称速度が速かったりしますからね。--KAMUI（会話） 2012年8月9日 (木) 21:27 (UTC)
（賛成）唯一の分割派がブロックでは議論にならないだろう--Naitou1980（会話） 2012年8月11日 (土) 00:55 (UTC)
賛成クローズに全面同意します。分割（それも正当な理由のない）を強く主張していたユーザーが無期限ブロックを受けた以上、これ以上議論するのは意味がないものと判断します。--Mee-san（会話） 2012年8月12日 (日) 03:19 (UTC)

あきらかに分割提案同意不成立でクローズしていいでしょう。分割提案タグは外しました。--ぱたごん（会話） 2012年9月3日 (月) 22:50 (UTC)

済提案より約一ヶ月を経過し、反対意見がございませんでしたので、本議論の終結を宣言させていただきます。--MaximusM4（会話） 2012年9月4日 (火) 00:45 (UTC)