ノート:可愛いエミリー
 | この記事は2008年10月13日に削除依頼の審議対象になりました。議論の結果、存続となりました。 |
独自研究の発表の場となっています
[編集]本記事「可愛いエミリー」の大部分の記述は、Tolena氏の独自研究の発表となっています（「独自研究」の意味はリンク先をご覧下さい）。このような内容は、ウィキペディアが目標とする百科事典的な記述の主旨とは大きくかけ離れます。ただ、Tolena氏の独自研究の内容自体は非常に興味深く、意義のあるものと考えますので、百科事典的記述部分以外の内容はご自身の研究ウェブサイトやブログなどを開設してそこに記載してはいかがでしょうか。また、他の投稿者も以上の点に考慮して投稿するようにして下さい。--Mi-no 2007年7月30日 (月) 22:56 (UTC)
お詫び
[編集]私が出典を要求し、その後コメントアウトした、翻訳家の池松直子が亡くなられたという記述ですが、事実に間違い無いと私のほうで確認できた事をお知らせします。この件で情報が事実かどうか怪しいと思っていた事をお詫びします。
オンライン版『朝日新聞』の『マイタウン長崎』 2007年9月19日の企画特集に池松直子さんを追悼する記事が掲載されていました。【偏西風】生きよ (asahi.com: マイタウン長崎へのリンク) (2007年9月26日閲覧)
なお、
- 朝日新聞に電話し、首都圏では(長崎限定で配達されていると思われる)「マイタウン長崎」を紙の形で見る手段は無く、asahi.com から見て欲しい旨、教えて頂いています。つまり、(長崎に行って新聞を手に入れる、等をしないのであれば) Web 上からしか内容を確認できません。
- 朝日新聞様より、Wikipedia に記事のリンクを貼る事に関し許可を頂いております。 (こちらの条件に従っています)
さりとて、Wikipedia に書くからには、いつ消えてしまうか判らない Web のリンクではなく、やはり別の出典が望まれます。ご存知の方はこの場などに記入を頂ければ他の方にも有用と思います。
エミリー三部作の残りの巻も翻訳を終えての悲報との事で、池松直子さんの訳が出版されるのかどうか大変に気がかりな所ですが、この件で篠崎書林に手紙で問い合わせるなどして調べたとて独自研究になるので記述するわけにもいきません。また、私は現在投稿ブロック依頼が出されており、提案した人は3ヶ月～無期限を希望しています。それで私が今度どうなるかは判りませんので、お詫びできるうちにお詫びしようと思いました。人の生死に関する事は、確かな根拠無しに書く事は許さないぞ、といった高圧的な態度を取ってしまった事を反省しています。そしてこの件で追求されるのを恐れついお詫びを書くのを後延ばしにしてしまいましたが、自分の非を隠す「卑怯者」のまま Wikipedia を去る事はもっと嫌だという理由でこうしてお詫びを書かせて頂きました。 -- Tolena 2007年9月30日 (日) 13:51 (UTC)
TolenaさんとMi-noさんへ
[編集]失礼ながら、書き込みが前後して流れが後から読む人にわかりにくくなっているため、セクションを古い順に並べ替えさせていただきました。ご了承ください。
実は私も、現在の本分には「独自研究」に類する記述がかなりあると思います（ただし、どなたの執筆かはまだ履歴を確認しておりません）。
Tolenaさんが激昂なさっておられるようですので、Wikipedia:コメント依頼/TolenaとMi-noという別ページを立てて、第三者からコメントを依頼したほうが良いのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
コメント依頼は気が進まない、ということでしたら、このノートを一旦、ノート:可愛いエミリー/Log1に移動して、議論を仕切りなおしたいのですが、どちらがよろしいでしょう。--miya 2007年8月18日 (土) 16:05 (UTC)
（補足）Wikipedia:コメント依頼は、Wikipedia:論争の解決のステップ3に当たります。Wikipedia:議論が白熱しても冷静にもよろしければご一読ください。--miya 2007年8月18日 (土) 16:38 (UTC)
独自の研究のコメントアウト
[編集]「訳本選択のヒント」、「翻訳の比較」、「豆知識」の節に独自の研究と思われる記述がありましたので、それぞれコメントアウトしました。出典をお願いします。--Pica 2007年9月8日 (土) 00:18 (UTC)
「独自研究」が相手を攻撃する口実にされるのは不幸な事態ですね。ノート:ルーシー・モンゴメリーで「わかりません」「調べません」「思います」的な内容しか言わず議論が成立しないので「もういい加減、内容を充実する方に使わさせてもらいます」とし、あなたが固執する「10冊」の議論は打ち切って、「2007年9月7日 (金) 15:52 Tolena (写真の位置とサイズを調整、外部リンクURL変更を反映、作品リストを追加、「10冊」決め打ちと観点タグを除く)」という、日本時間では未明に行った編集行動に対し、日付が変わらないうちに私が執筆に関与している記事への一斉報復行動で応えたわけですね。以下のように。
- 9月8日 00:28 アンをめぐる人々? (著者) （最新）
- 9月8日 00:18 ノート:可愛いエミリー? (独自の研究のコメントアウト) （最新）
- 9月8日 00:06 可愛いエミリー? (絶版について復帰。外部リンク2件復帰。編集ミス。) （最新）
- 9月7日 23:48 ノート:エミリーの求めるもの? (要出典について、「物語に反映されている実話」について、「愛は奇跡を起こす」について) （最新）
- 9月7日 23:43 エミリーの求めるもの? (作中の人物のセリフの著者に主張が在るとする根拠はなにか、要出典。｢物語に反映されている実話｣の節をコメントアウト、独自の研究。「愛は奇跡を起こす」の節をコメントアウト) （最新）
- 9月7日 23:37 ノート:エミリーはのぼる? (要出典について、「愛は奇跡を起こす」について) （最新）
- 9月7日 23:33 エミリーはのぼる? (作中の人物のセリフの著者に主張が在るとする根拠はなにか、要出典。「愛は奇跡を起こす」の節をコメントアウト。) （最新）
- 9月7日 23:24 可愛いエミリー? (英語の原書の節を復帰。)
- 9月7日 23:17 可愛いエミリー? (→モンゴメリはアンではなくエミリー - コメントアウト2件。独自の研究。エッセイ。)
- 9月7日 23:11 可愛いエミリー? (→アルプスへの険しい道 - コメントアウト。独自の研究。)
- 9月7日 23:09 可愛いエミリー? (→きらめきの世界へ - コメントアウト。独自の研究。)
- 9月7日 23:06 可愛いエミリー? (→翻訳の比較 - 「翻訳の比較」をコメントアウト。独自の研究。)
- 9月7日 22:41 可愛いエミリー? (2箇所コメントアウト。POV、エッセイ。)
- 9月7日 22:32 M 可愛いエミリー? (重複を削除。編集ミス。)
- 9月7日 22:31 可愛いエミリー? (著者名を短く。著者英語版へのリンクを削除。)
とても解りやすいですね、あなたの行動は。
それにしても随分と広範囲に書き換えましたね。私はモンゴメリ関連書籍は、多くは借りて読んで記事に書いたら返却しているので、記録をとっていなかった場合の再調査にはちょっと時間がかかるかな。反面、関連する他の Wikipedia の記事には出典を書いてあるような物まであるね。まあ、見てないか。
Pica 氏のノート:ルーシー・モンゴメリーで「10冊」をあくまで記事に残すという意見を押し通そうという際の論拠の無さと比較すると、「他人に対してはヤケに厳しいな」とは思うが、確かに「Tolena の書いた事は、徹底的にアラ探しをして、削除してやる」のような態度で来られる事態は事前に想定していなかったのは事実だ。
「翻訳の比較」に関しては、原文と複数の翻訳文を引用して列記し、後は Wikipedia 読者に賢察願うという手もあるが、「私はモンゴメリの著作を読んだことはありません」という読者も対象にせざるを得ない Wikipedia では「広く、浅く」の内容しか書けないので、そもそも原作を読んでいないようなレベルを想定すれば、翻訳の比較」など載せても無駄で、読者に英文を自力で理解してもらったうえで翻訳の優劣を賢察してもらう、などなおさら無理だろうから、確かにこっちは考えないといけないか。
あなたも真にモンゴメリ作品関連の記事で貢献したければ、他の執筆者の記事を書き換えては攻撃、のような事ばかりしていないで、『炉辺荘のアン』や『虹の谷のアン』などがまだ執筆者を待っている状態だから、あなたが良く調べて、新しい優れた記事を書いてみてはどうか？
『アンの友達』は、できれば次に記事を新規投稿したいと思っており、ほぼ書けているのだが、Pica 氏の行動のために、過去に執筆した記事の防戦のために無駄な時間を費やさねばならず、この状況で新たな記事を投稿したとてPica 氏によって即座に問答無用で書き換えられ、あら捜しをされ、新たな火種とされる事が必至な状況であるため、投稿できる状態に無いのが残念であり、たった 1 人でこういう行動ができてしまう仕組みである Wikipedia に対して失望を感じている。Tolena 2007年9月8日 (土) 15:34 (UTC)
- Tolenaさんが復帰された2件のコメントアウトですが、これはもう一度コメントアウトしました。翻訳の良し悪しについて、また原作のポテンシャルについて、編者が結論付けたのであれば、これは独自の研究になると思います。
- コメントアウト内で議論を始めるのはおやめください。--Pica 2007年9月8日 (土) 21:15 (UTC)
- 自分ではPOVだのエッセイだのとコメント文中で悪し様に言っておいて、こちらが、Pica 氏こそWikipedia:中立的な観点を見ていない事をコメント文中で返事すれば、「(コメントアウト2件、ＰＯＶ。コメントアウトを利用して議論しない。)」と、またもや何の理由も示さずPOV呼ばわり。そして、自分自身は編集内容の要約欄を使って議論している矛盾は何とも思わない。
- 以前から Pica 氏は迷惑な行動しかしない利用者だとは思っていましたが、報復目的で記事を切り刻んで、そして元に戻そうとする編集まで妨害するとは。自分で記事を書く能力が無いとはいえ最低限の仁義は持ち合わせていると思った私が間違いでした。あなたは、相手を攻撃さえできれば何でもありなんですね。無駄でしょうが、一応こう言っておきます。
- コメントアウト内で相手を攻撃するのはしない方が良かったですね。-- Tolena 2007年9月13日 (木) 12:10 (UTC)
- 私がコメントアウト内で、「POV」、「エッセイ」などと指摘したことについて、「悪し様に言われた」というのは、指摘を個人的に受け取り過ぎかと思います。これは私がどの記述がPOVと思われ、どの記述がエッセイ的であると考えているのかを指摘するために、目印として書いたものです。同時にノートでも出典の明示をお願いしていますので、とくに手続き上異常なこととも思えません。
- しかし、「指摘自体をコメントアウト内に残すことが攻撃的」、ということであれば、今後は残さないことも考えます。
- 2度目のコメントアウトについてですが、内容が改善されないままでしたので、始めにコメントアウトしたのと同じ理由でコメントアウトしました。
- 「コメントアウトを利用して議論しない」についてですが、議論を行うためにノートページがありますので、Tolenaさんがなさった、「なぜコメントアウトを戻すのか」、という点についての説明は、コメントアウト内ではなく、ノートでしていただきたい、という意味で書きました。--Pica 2007年9月13日 (木) 13:24 (UTC)
灯台画像
[編集]
2007-09-13T11:59:19の版で画像:Prince Edward Island1.JPGが「プリム灯台」という説明のみで追加されましたが、これはエミリーとどういう関係があるものなのでしょうか。項目冒頭に掲載するほどの画像なら、プリム灯台がエミリーシリーズの中でどれほど重要な役割を果たしているのか、簡潔に説明をつけていただけると嬉しいです。--miya 2007年9月18日 (火) 15:24 (UTC)
NHKで現在放映中の「風の少女エミリー」の公式ページをご覧下さい。
絵に出てくるのがプリム灯台ですよ。現地ロケしたスタッフの印象に基づく、あるいは、プリンスエドワード島といえばこの赤い灯台、という風にイメージが定着しているのかもしれませんね。小説の方では直接、灯台が言及されるのは3巻目の25章の5節の最初のほうだけですから。
単に、「舞台になったプリンスエドワード島を代表する風景」なだけで、かつ、あの位置だと大抵のブラウザで、
- 目次
- 写真
- 文学タブ
が3つ並んで表示されるので、邪魔にはならないので、Wikipedia 読者が、物語の舞台をイメージしやすいので、貼る事は益があると思っただけです。
編集合戦してまで貼る事に固執はしません。ある人と嫌というほど編集合戦につき合わされ、実際、非常に嫌な思いをしているからです。しかしよろしければ、あなたがこれを「削除した方がWikipedia 読者に良い」と思う理由があれば記載をしてくだされば幸いです。 -- Tolena 2007年9月21日 (金) 13:14 (UTC)
ノートにて説明した結果、画像を掲載する事に関し積極的な賛意は得られなかったので、画像をコメントアウトした編集を尊重します。灯台の画像に説明を追加して貼り直す事はせず、他項目を追記する機会に削除致しました。 -- Tolena 2007年9月26日 (水) 14:27 (UTC)
- どうもありがとうございました。どこで出てきたかさっぱり想い出せなくて。アニメの方では灯台が公式サイトのトップに来たり、第14話終わりで舞台になったりしたほどだったのですね[1]。アニメの項目で灯台を冒頭に掲げるのだったら（私は）反対はしませんが・・・この画像の灯台は、モンゴメリが生前目にしたものと同じなのでしょうか？アニメの灯台は木造のように見えます。--miya 2007年9月29日 (土) 00:19 (UTC)
- ポイントプリムにある灯台は、唯一の丸い煉瓦造りの灯台で島で一番古いそうで、アニメのイラストに出ているのとは違いますね。『赤毛のアン』では海の描写がほとんど無いので、アンでアヴォンリーの名前で登場するキャベンディッシュは海から離れた場所のように感じられますが実は海が近くで、エミリーもそうですが他の短編では海が頻繁に登場し、海に関する描写の詳しさはモンゴメリが海の近くで育った事を示しています。
モンゴメリがポイントプリムにある灯台を見たかどうかは確認できませんでした。アニメのイラストに出ているようなタイプの方が多かったのではないかなとは思いますが、正確には判りません。さらに、灯台が登場するのは3巻目の『エミリーの求めるもの』だけですから、「あ、プリンスエドワード島のイメージを現した写真がアップされていた。これ、参考になる！」的な発想で『可愛いエミリー』に貼ったのでは、正確性の点で問題がある事を指摘されるまで気づきませんでした。（イルゼがテディと結婚する日の朝にブレアウォーターから見える灯台とあるので、プリム灯台、ではない、ですしね）
もしこの画像を再利用するとしたら、『エミリーの求めるもの』で、もっと補足を加え、単にこれは灯台のイメージである事などを明記しないと駄目かと思いました。 (あるいは著作権上問題の無い、作品当時にもっと普通と思われる灯台の写真でもあれば)
いずれにせよノート:エミリーの求めるものでは議論中ですし、まして投稿ブロック依頼が出されている身なので『エミリーの求めるもの』に手が出せる状況ではないでしょう。 -- Tolena 2007年9月30日 (日) 14:46 (UTC)
削除依頼
[編集]2007-06-27T16:15の初版がアニメ風の少女エミリーの2007-06-20T15:11の版からの、移動の手順によらずカット&ペーストによるページの分割。差分も参照願います。要約欄に「風の少女エミリーから分割」という記述無くGFDL上の義務である編集履歴の継承がされていない。よって明白なGFDL違反であるため削除依頼を提出させて頂きます。--Tolena 2008年10月13日 (月) 14:39 (UTC)
- （コメント）両記事を拝見させていただきましたところ、"翻訳の比較"の部分に一致が見られました。ただ、これは元々Tolenaさんが加筆された内容（2007年5月21日 (月) 12:27、2007年5月24日 (木) 12:01、2007年6月5日 (火) 23:48、2007年6月20日 (水) 15:11）です。5月21日から6月28日までの間に他の方がこの部分を編集されていませんので、Wikipedia:ページの分割と統合#ページの分割#注意事項により、GFDL上は問題ないかと思います。他の部分については内容の一致が確認できませんでしたが、見落としがありましたら申し訳ありません。--125.4.73.41 2008年10月16日 (木) 14:21 (UTC)
- 125.4.73.41 さん、時間を割いて履歴をチェックしてくださりありがとうございます。ページの分割と統合#注意事項は知りませんでした。もう一年以上前の事なので記憶もあやふやで「確か全部自分で書いたと思った」では審議のしようがないので正確を期すため履歴を追ってみました。
- 私の初投稿は2007年4月28日 (土) 02:48の『風の少女エミリー』です。
- 赤毛のアンの2007-04-18T13:24版の「外部リンク」の節のソースを見ると
*[http://club.pep.ne.jp/~r.miki/index_j.htm 赤毛のアン記念館･村岡花子文庫]
という記述があります。 - 可愛いエミリーの初版のソースにも終わりの部分に
*[http://club.pep.ne.jp/~r.miki/index_j.htm 赤毛のアン記念館･村岡花子文庫]
という記述があり、両者は完全に一致します。
- これは赤毛のアンの2005-12-16T04:47の編集で追加されているので著作権が私にあろう筈がなく、Kogane さんが有していると思われます。よって残念ながらページの分割と統合#注意事項の「分割部分の著作権をただ1人の利用者が有している場合は…GFDL違反とはなりません」は適用できず、むしろWikipedia:著作権/2008年7月13日までの文書対象#ウィキペディアにおけるコピー・アンド・ペーストにより、記事内または編集内容の要約欄に赤毛のアンへのリンクも併せて必要だった、というケースに該当するかと思います。--Tolena 2008年10月25日 (土) 02:23 (UTC)
- ご確認ありがとうございます。上記を確認させていただきましたが、著作物性は認められず、履歴継承は必要ないと思います。赤毛のアン2005-12-16T04:47の編集のうち、Koganeさんによる独自の表現が認め得る部分は、「**東京都大田区にある『赤毛のアン』を翻訳した村岡花子の記念館。」であり、「*[http://club.pep.ne.jp/~r.miki/index_j.htm 赤毛のアン記念館･村岡花子文庫]」はURLとそのページタイトルを述べただけのもので、創作性がありません。--125.4.73.41 2008年10月25日 (土) 17:30 (UTC)訂正--125.4.73.41 2008年10月25日 (土) 17:32 (UTC)
- これで初版全部の著作権はTolenaただ1人、というロジックの「使い分け」というのは可能なのでしょうか? 私には、ちょっと「無理筋」に思えます。さらに分割の手順によれば、「3. 乙の新規作成 : 甲から除去した部分を、そのままコピー&ペーストします…この手順を怠ると、著作権侵害と判断され…」とあります。ところが私が初版に対して行った操作では、風の少女エミリーから除去した部分をそのままコピー&ペーストは、していません。他記事にある外部リンクや、他の内容も加筆した物を最初に投稿してしまいました。後知恵もいい所ですが、たとえばこうすれば良かったのです。
- 『風の少女エミリー』から除去した部分をそのままコピー&ペーストして初版とし、要約欄に記載。
- 『赤毛のアン』から外部リンクをそのままコピー&ペーストして第2版とし、要約欄に記載。
- スタイル修正を行い、記事としての形式を整えて第3版とする。
- 私は上記 1, 2 を飛ばし、要約欄の記載も無しに上記 3 をしてしまったため、要約欄の記載漏れ以外にページの分割と統合の「除去した部分を、そのままコピー&ペースト」するというルールにも従っていませんでしたから、この点でも GFDL 違反となります。 -- Tolena 2008年10月26日 (日) 10:38 (UTC)
- 救済と言うかそもそも、その箇所（外部リンク）単独では、KoganeさんにせよTolenaさんにせよ、著作権は発生していませんよ。URLとページタイトルとマークアップで構成された、単なるデータの羅列に過ぎません。Tolenaさんはコピペされたかもしれませんが、訳者の村岡花子先生に関連するHPですので、Koganeさん以外の方が偶然この記事の外部リンクに追加されてもなんら不思議じゃないでしょう。でもって、風の少女エミリーにTolenaさんだけで加筆された部分を、さらにご自身で加筆修正し可愛いエミリーとして分割立項しようが、著作権的にもGFDL的にも問題はありません。確かに分割提案の告知はありませんでしたが、この1年でどなたからも異論が出たわけでなく、分割は容認されたと見なすべきです。
私はこれ以上意見を述べませんので、他の方や管理者さんの判断をお待ちください。--125.4.73.41 2008年10月26日 (日) 14:48 (UTC)
- 救済と言うかそもそも、その箇所（外部リンク）単独では、KoganeさんにせよTolenaさんにせよ、著作権は発生していませんよ。URLとページタイトルとマークアップで構成された、単なるデータの羅列に過ぎません。Tolenaさんはコピペされたかもしれませんが、訳者の村岡花子先生に関連するHPですので、Koganeさん以外の方が偶然この記事の外部リンクに追加されてもなんら不思議じゃないでしょう。でもって、風の少女エミリーにTolenaさんだけで加筆された部分を、さらにご自身で加筆修正し可愛いエミリーとして分割立項しようが、著作権的にもGFDL的にも問題はありません。確かに分割提案の告知はありませんでしたが、この1年でどなたからも異論が出たわけでなく、分割は容認されたと見なすべきです。
記述の見直し
[編集]Writing a Life に基く記述の削除
[編集]「最短の6ヶ月間で書き上げられた」の間違い
[編集]Writing A Life: L.M. Montgomery, Mary Rubio and Elizabeth Waterston, Ecw Press, 1995, ISBN 978-1550222203, p. 74 の EMILY OF NEW MOON の節に
- Two day's later she wrote the first chapter of Emily of New Moon. It took six months to complete -- the shortest time of any of her novels.
とありましたので、その通りに、今までの最短だと書いてしましましたが、Mary Rubio, Elizabeth Waterston, Selected Journals of L.M. Montgomery Volume II: 1910-1921, Oxford University Press, 2000, ISBN 978-0195418019, P. 186 の Saturday, June 17, 1916 のエントリに
- I began to write my new book on Friday -- Anne's House of Dream
とあり、p.193 の Oct. 5 1916 のエントリに
- Today I finished Anne's House of Dream. I never wrote a book in so short a time
とありますので、利用者: 61.213.25.22 さんのおっしゃる通り、『アンの夢の家』の3か月半の方が早く書き上げられています。間違った内容を書いてしまい、申し訳ありません。61.213.25.22 さんのご指摘に感謝致します。なお私は間違っていた箇所は、こっそり消すのではなく、間違いであった事を明示するために打ち消し線を引き、しばらくしてから削除する方が良いと感じていますが、他の人が、打ち消し線はみっともないのですぐに削除し改訂するほうが良いという考えに基づいてそうされるのであれば特に異論は申しません。 -- Tolena 2009年12月6日 (日) 13:31 (UTC)