ノート:古代核戦争/過去ログ01
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[編集]どうもこの手のジャンルの項目は、とにかく「あった事にしたい」という人が詭弁を弄して引っかき回してしまいがちなので、個人的な主張や代弁で本文を書き換える前にこちらで検証してもらいたいなぁと。
アリストテレスの重力云々に至っては、正直言って失笑を禁じ得ませんでした。
210.149.190.143 2005年7月19日 (火) 21:17 (UTC)
>必ずしも多数派が正論とは限らない。
過去に「間違い」とされてきた説が、後になって正しかったことが判明した例は確かに存在するわけですが、過去に間違っているとされていた説がやっぱり間違っていた例のほうがずっと多いわけで……「将来証明される可能性」を声高に訴えるのは百科事典としてどうかと思うのですが。
将来の評価は将来の人間に任せ、現時点で判明していることのみを簡潔にまとめるべきでしょう。219.102.108.60 2005年7月20日 (水) 07:51 (UTC)
過去に「間違い」とされてきた説が、後になって正しかったことが判明した例は確かに存在するわけですが、過去に間違っているとされていた説がやっぱり間違っていた例のほうがずっと多いわけで……「将来証明される可能性」を声高に訴えるのは百科事典としてどうかと思うのですが。
いや、むしろ0.001％でも可能性のあることを全面的に否定する方が問題では。せいぜい、「一般的には存在しなかったとされている。」程度にとどめておくべきだと思う。 それに
リチャード・ムーニィ(イギリス)、レニ・ノーバーゲン(アメリカ)、ルイ・ボーウェル(フランス)、A・ゴルボフスキー(旧ソ連)といった、自称研究者やジャーナリスト等の門外漢が、独自の立場から自説を展開している。
は明らかに主観的でこの説を唱えている人を完全に異端児扱いしている。その点
リチャード・ムーニィ(イギリス)、レニ・ノーバーゲン(アメリカ)、ルイ・ボーウェル(フランス)、A・ゴルボフスキー(旧ソ連)といった、研究者や、ジャーナリスト等が、独自の立場から自説を展開している。ただし、これらの人物は、いずれも一般的な歴史学会からは無視されている人物である。
は客観的に見ており「ほとんどの歴史学者はこの説を唱えている人を異端児扱いしていますよ。」にとどめておりこちらの方が中立的な立場から考えると妥当な表現である。何故、極右的な表現を好むのか理解に苦しむ。
--62.37.236.193 2005年7月21日 (木) 00:11 (UTC)
- >いや、むしろ0.001％でも可能性のあることを全面的に否定する方が問題では。
- 本文中には
- >古代核戦争説はいずれも学術的な検証に耐え得る充分な証拠が存在せず、またこの説を主張する者達も何ら有効な証拠を提示していない（できていない）ため、少なくとも学問の世界で扱われる段階には無いと言える。
- とあり、別にこれは「全面的に否定」する表現ではないと思います。あくまで現段階で学術的な検証に耐えられない、とおっしゃっているだけに思いますが。
- >こちらの方が中立的な立場から考えると妥当な表現である
- 確かに「門外漢」は偏ったレッテルだ、という見方はあるでしょうし、あなたが提示している対案の方が穏当かな、という気が個人的にはします。もっとも、「有史以前」の話をしているのに「歴史学会」というのはどうかと思いますが（「考古学（先史考古学）」でしょう？）。あなたがコメントで用いている「極右」といい、そうした用語のずさんな使用はかえって、あなたの主張が学問的裏付けに乏しいものであることを印象付けてしまいマイナスになると思います（「有史」「先史」の区別が付かないのであれば、それこそ「門外漢」だ、ということになってしまいかねないと思いますが）。Estang 2005年7月21日 (木) 01:25 (UTC)
はぁ？極右的表現?これからの時代ちょっとでも的外れなことをしたらこの世から抹消しなければならないんだよ。そんなことも分からんのか馬鹿。お前も死ねや。
だいたい、ちょっとでも、古代核戦争の自称研究者を認めるようなことをしたらいかんよ。完全廃絶がこの世の常識だ。
それに万が一、いや、億が一、いや、兆が一本当に古代核戦争があったとしても当時そういう言葉は使われていなかったのでそういう言葉を使うのは間違っているよ。実体があろうが無かろうが関係ないんだよ。
鎌倉時代とか３大飢饉と言う言葉の当時なかったのでこれから歴史教科書から削除しなければいけないのと一緒だよ。そんなことも分からないのか。
--219.120.28.12 2005年7月21日 (木) 01:09 (UTC)
何か勘違いされているようですが、誰も『古代核戦争なる項目を削除せよ』とは言っていません。従って、あなたの（極端な）例えは成立しません。求められているのは、客観的かつ誤解を招かない記述です。古代核戦争説を唱えている人々の中に古代史の専門家がいないのであれば、そう書いておくべきなのです。 -- ＮｉＫｅ 2005年7月21日 (木) 01:21 (UTC)
私が問題にしてるのは62.37.236.193氏の書いた「否定する決定的証拠はなく、かつて、アリストテレスの物体は重いものほど早く落ちるという重力概念が常識だった時代があるように必ずしも多数派が正論とは限らないことは実証済みである」という主張なんですが。210.149.190.143氏も書いてますが、これは悪魔の証明と呼ばれる有名な詭弁です。
「否定する決定的証拠」なるものが存在しなければ否定されないのであれば、「UFOの存在を否定する決定的証拠は無いからUFOの存在は否定できない」「幽霊の存在を否定する決定的証拠は無いから幽霊の存在は否定できない」「妖怪の存在を否定する決定的証拠は無いから妖怪の存在は否定できない」といった具合に何でも存在を否定できないことになっちゃいますよ。
こういう詭弁論法が、学問の世界で相手にされないのは当たり前です。219.102.108.60 2005年7月21日 (木) 01:35 (UTC)
本文中には >古代核戦争説はいずれも学術的な検証に耐え得る充分な証拠が存在せず、またこの説を主張する者達も何ら有効な証拠を提示していない（できていない）ため、少なくとも学問の世界で扱われる段階には無いと言える。 とあり、別にこれは「全面的に否定」する表現ではないと思います。あくまで現段階で学術的な検証に耐えられない、とおっしゃっているだけに思いますが。
どこに「現段階で」と書いてあるのですか。
>こちらの方が中立的な立場から考えると妥当な表現である 確かに「門外漢」は偏ったレッテルだ、という見方はあるでしょうし、あなたが提示している対案の方が穏当かな、という気が個人的にはします。もっとも、「有史以前」の話をしているのに「歴史学会」というのはどうかと思いますが（「考古学（先史考古学）」でしょう？）。
どうしても、古代核戦争が無かったことにしたい超保守的な人たちが超過激な表現を好むので219.102.108.60さんが書いた表現をそのまま使っただけです。とりあえず、超過劇表現を削除するためコピーしたので細かいところまでチェックしていません。でも、219.102.108.60さんも結局超過激な表現に変えてしまったみたいですけどね。
私が問題にしてるのは62.37.236.193氏の書いた「否定する決定的証拠はなく、かつて、アリストテレスの物体は重いものほど早く落ちるという重力概念が常識だった時代があるように必ずしも多数派が正論とは限らないことは実証済みである」という主張なんですが。210.149.190.143氏も書いてますが、これは悪魔の証明と呼ばれる有名な詭弁です。
あれは、超過激な表現が後を絶たないので見せしめのため一時的に入れたものです。気にしないでください。
--62.37.236.193 2005年7月21日 (木) 08:18 (UTC)
- どこに「現段階で」と書いてあるのですか。
- 「…少なくとも学問の世界で扱われる段階には無いと言える。」の文意が理解できないのでしょうか？この文章を素直に読めば、肯定する側が学問的な検証に耐えうる証拠を出してくることがあれば、そのときには別途検証される余地がある、と言っていることを誰でも容易に読み取れると思いますが。
- コピーしたので細かいところまでチェックしていません
- 私の表現が相当に舌っ足らずだったことは、まず謝罪しておきます。
- 私は別に細かい揚げ足取りをしたかったのではなくて、要するに「あなたは記事を書くに当たってきちんとした歴史学（文献史学）や考古学の知見を踏まえて物を言っておられるのか、単に肯定派の意見（ここには肯定派が現在の主流的な学術に投げかけている批判も含みます）を鵜呑みにしているだけではないのか。もしそうであるのなら、主流的な知見も頭から馬鹿にせずに、きちんと踏まえて欲しい」ということをいいたかったのですがEstang 2005年7月21日 (木) 08:51 (UTC)
- >どうしても、古代核戦争が無かったことにしたい超保守的な人たちが超過激な表現を好むので219.102.108.60さんが書いた表現をそのまま使っただけです。
- 誰も「古代核戦争を無かったことにしたい」とは言ってないでしょう。裏づけとなる根拠が無い以上、現時点では「机上の空論」だと言われてるのです。
- >あれは、超過激な表現が後を絶たないので見せしめのため一時的に入れたものです。気にしないでください。
- 他人に対するあてつけや見せしめで編集をするような人は、編集者としては信頼できません。210.149.190.143氏の編集に全く問題が無かったとは思いませんが、少なくとも62.37.236.193さんが見せしめで編集したという内容[1]よりは適切で中立的だと思いましたので、元に戻させてもらいました。219.102.108.60 2005年7月21日 (木) 09:20 (UTC)
「…少なくとも学問の世界で扱われる段階には無いと言える。」の文意が理解できないのでしょうか？この文章を素直に読めば、肯定する側が学問的な検証に耐えうる証拠を出してくることがあれば、そのときには別途検証される余地がある、と言っていることを誰でも容易に読み取れると思いますが。
なるほど、でも、210.149.190.143がそう取れることを書いたのはここだけでしょ。
私は別に細かい揚げ足取りをしたかったのではなくて、要するに「あなたは記事を書くに当たってきちんとした歴史学（文献史学）や考古学の知見を踏まえて物を言っておられるのか、単に肯定派の意見（ここには肯定派が現在の主流的な学術に投げかけている批判も含みます）を鵜呑みにしているだけではないのか。もしそうであるのなら、主流的な知見も頭から馬鹿にせずに、きちんと踏まえて欲しい」ということをいいたかったのですが
もちろん、古代核戦争を否定している意見も載せていきますしすでに少し載せたこともあります。(何故か削除されましたが) それに、外部リンクにも入れておこうと思いましたが妥当なのが無くて、さすがに、掲示板を外部リンクにするわけにもいかないでしょうし。(大団円を迎えた為とかで投稿できませんでしたが掲示板なのでいろいろないけんがあっておもしろいですよ。)
誰も「古代核戦争を無かったことにしたい」とは言ってないでしょう。裏づけとなる根拠が無い以上、現時点では「机上の空論」だと言われてるのです。
210.149.190.143は明らかに「古代核戦争を無かったことにしたい」と思っていますよ。というか210.149.190.143誰も「あった事にしたい」と言っていないのに
どうもこの手のジャンルの項目は、とにかく「あった事にしたい」という人が詭弁を弄して引っかき回してしまいがちなので、個人的な主張や代弁で本文を書き換える前にこちらで検証してもらいたいなぁと。
アリストテレスの重力云々に至っては、正直言って失笑を禁じ得ませんでした。
なんて言っています。
他人に対するあてつけや見せしめで編集をするような人は、編集者としては信頼できません。
なら、210.149.190.143はこれに応戦したので編集者として信頼できませんね。アリストテレス云々って明らかに私のことをさしているではないですか。まぁ、彼が一項目だけで長文を書くのに良い材料を提供したことになるかもしれませんね。
- あなたとまともに日本語で議論できるのかどうか、いささか不安になってきましたが。
- >なるほど、でも、210.149.190.143がそう取れることを書いたのはここだけでしょ。
- あなたは詭弁的な物言いは一時的に入れただけ、とおっしゃいますが、ここでの物言いはまさに詭弁であるということを理解できませんか？
- 私は本文の記述を議論の対象としています（あなただって、「一般的には存在しなかったとされている。」程度にとどめておくべきだと思う。と主張しているのは本文についてでしょう？）。私は210.149.190.143さんたちの本文に関する編集は、古代核戦争を全面的に否定するものではないと判断し、それが端的に示されている箇所として「ここだけ」を示したのです。それでは十分でないというのならば、210.149.190.143さんたちが本文において、それこそ現段階に限らないかたちで「全面的に否定」している箇所を示すべき責任はあなたの方にあるということです。そのような箇所はどこにあるのでしょう。
- >もちろん、古代核戦争を否定している意見も載せていきますしすでに少し載せたこともあります。
- 私は否定的な意見を載せろ、などとは言っておりません（もちろんそれも大事ですが）。私の言いたいことを重ねて申し上げますが、あなたの編集内容がきちんとした主流的学問の知見を踏まえたものになっているのか（言い換えれば、あなたは肯定する側とは無関係な古代文明等に関する研究などを使って、肯定側の意見をきちんとクロスチェックしたことがあるのか）、ということを問うているのです。内容を問わずに否定的な意見を載せればいいというものではありません。肯定的な意見を載せる場合であっても、現代の主流的な研究にどのような欠点があり、その欠点を古代核戦争論がどのように衝いていてどの程度説得力があるのか、ということをきちんと載せられれば、肯定側の主張であっても説得力は増すはずです。そうしたことができずに、詭弁を弄したり「みせしめ」的な編集をするのは問題外です。Estang 2005年7月21日 (木) 14:14 (UTC)
「何がなんでもあったことにしたい」人を批判すると、それは「何がなんでも無かったことにしたい人」にされてしまうようで。二元論的な幼稚な価値観を勝手に適用して敵視してくるような人ですから、これはもうお話になりませんね。
ちょっと酷い人だよなぁ…と思ってここで突っついてみたら、どうやら本当に（予想以上に）酷い人だったようです。まあ、主義主張ばかり旺盛で、すぐに興奮してしまい、冷静に中立的な記述に努めることができず、見せしめに本文中で過激な記述までしてしまうような人物であることは、もはや明白なわけで。
はっきり言って 62.37.236.193 氏は、記述に際し根本的な姿勢や素養から問題のある人だと判断します。 まずは、冷静に公平な記述に努めてください、と「お願い」するところからですか。 …まあ、敵視している相手から「お願い」されて自覚できるほど殊勝な人であれば、こんな問題は最初から起こすことも無いのでしょうけど。
話題を変えて、自分の記述の「門外漢」についてですが、これは要するに「古代核戦争説を主張ないし支持する人々の多くは、考古学の知見も科学的立場の素養もない素人ばかりである」ということが明確になる言い回しが他にあれば、それに差し替えても構わないと思いますよ。自分でも、他に適切な語彙が思い付かないというか、瑕疵のない説明を試みるとどうしても冗長になってしまうため、文章量的にどうかと思案していたところなので。
ただ、件の人は「自称研究者」の「自称」も執拗に削除してくるような困った人ですので、できれば他の「中立的に書ける方に」お願いしたいところですが。件の人の記述だと、まるで説得力のある立場の人が正規の科学的（学術的）プロセスに従って主張しているかのような、恣意的にミスリードを誘う記述をまた繰り返すと思われますので。 210.149.190.138 2005年7月21日 (木) 20:18 (UTC)
IPが移動してしまっていますが、自分は210.149.190.143です。
ついでに、読み辛く感じてきたので、勝手ですが各々の発言間に罫線を入れさせていただきました。 手違いなどありましたら適宜訂正してください。210.149.190.138 2005年7月21日 (木) 20:31 (UTC)
>210.149.190.138さんへ
まずは見やすく罫線を入れていただいたことに御礼申し上げます。
「門外漢」についてはあなたがおっしゃる意味で使われていることはもちろん読み取れましたが、にもかかわらず偏ったレッテルと取られる可能性がある、と判断したのはゴルボフスキーの経歴が気になっていたからです（[2]）。彼の言う「学術論文」がどのようなものだか知りませんが、（主張の内容はともかく）経歴だけを額面どおりにとるのならば、「科学的立場の素養もない素人」と言い切ってしまうのは中傷だと言い募る輩が出てくるのでは、という懸念があるように思われるのです（こう書くことで鬼の首でもとったように尻馬に乗ってくる輩が出てこないかということも心配なのですが）。
>編集に参加された各位へ
どうでもいいですけど、「ルイ・ボーウェル」って「ルイ・ポーウェル」の間違いじゃないかと思うのですが、どうなのでしょう？特に、この名前を初めて出した62.37.236.193さん、ボーウェルなりポーウェルなりの書いた本の書名を挙げていただけませんか？Estang 2005年7月22日 (金) 01:04 (UTC)
- >彼の言う「学術論文」がどのようなものだか知りませんが、（主張の内容はともかく）経歴だけを額面どおりにとるのならば、「科学的立場の素養もない素人」と言い切ってしまうのは中傷だと言い募る輩が出てくるのでは、という懸念があるように思われるのです
「ソビエト科学アカデミーでインド課程を修了」というのも、微妙な言い回しですよね…インドの何を専攻したのかと。
訳者は法学部卒だし、これはもう門外漢と言い切って差し支えないと思いますけど。
まあ、学位があればその専門に関わらず何について語っても学者である、みたいな詭弁を弄するのであれば、それはきっぱりと否定できると思いますよ。専門・専攻でないなら、たとえ博士だろうが学士だろうが門外漢であると。 （まともに訓練された人であれば、それを自覚するし自称もできるわけですが…おカルトの世界ではそういう部分で恣意的に無知な読者を混乱させる詐欺師紛いがウヨウヨしているので以下略と）
面倒なのは、考古学専攻でありながら疑似科学やオカルトに零落した手合いの取り扱いですね。自分は、そういう連中は切り捨ててよい（むしろ切り捨てるべき）だと思いますけど。 210.149.190.138 2005年7月22日 (金) 03:36 (UTC)
私は本文の記述を議論の対象としています（あなただって、「一般的には存在しなかったとされている。」程度にとどめておくべきだと思う。と主張しているのは本文についてでしょう？）。私は210.149.190.143さんたちの本文に関する編集は、古代核戦争を全面的に否定するものではないと判断し、それが端的に示されている箇所として「ここだけ」を示したのです。それでは十分でないというのならば、210.149.190.143さんたちが本文において、それこそ現段階に限らないかたちで「全面的に否定」している箇所を示すべき責任はあなたの方にあるということです。そのような箇所はどこにあるのでしょう。
それならいっぱいあります。
古代核戦争(こだいかくせんそう）とは、有史以前にも我々の知らない文明が栄えていたが、核戦争により滅亡した、とするオカルト仮説。
に「オカルト」の文字を追加した点。
この文章から「古代核戦争」を主張する人たちが異端児と取れる。 本人は
自分の記述の「門外漢」についてですが、これは要するに「古代核戦争説を主張ないし支持する人々の多くは、考古学の知見も科学的立場の素養もない素人ばかりである」ということが明確になる言い回しが他にあれば、それに差し替えても構わないと思いますよ。自分でも、他に適切な語彙が思い付かないというか、瑕疵のない説明を試みるとどうしても冗長になってしまうため、文章量的にどうかと思案していたところなので。
と言っているけどそれなら219.102.108.60さんの表現で充分だと思います。
ただ、件の人は「自称研究者」の「自称」も執拗に削除してくるような困った人ですので、できれば他の「中立的に書ける方に」お願いしたいところですが。
いや、この「自称」をつけることによって勝手に「研究者」と名乗って発表しているように聞こえます。
ただし、その多くは恣意的な「解釈」であったり、物証に乏しくまた長期にわたる気候変動などを度外視した主張である等、SFなどの創作文学としても微妙であるが、学術的には全く説得力を持たない妄想に過ぎない。
この、「妄想に過ぎない。」の部分これは明らかに余分。
彼らは、多くの神話(創世記、マハーバーラタなど)の描写には古代核戦争と解釈可能な記述があると主張したり、モヘンジョダロなどにおいて核戦争の痕跡と思われるオーパーツもいくつか発見されている、などと主張している。ただし、これらの人物はいずれも科学的知見を持たず、学術的世界からは無視されている。
の「これらの人物はいずれも科学的知見を持たず」の部分。これも明らかに余分。
このように、徹底的に「古代核戦争は無かったことにしよう」としています。
私は否定的な意見を載せろ、などとは言っておりません（もちろんそれも大事ですが）。私の言いたいことを重ねて申し上げますが、あなたの編集内容がきちんとした主流的学問の知見を踏まえたものになっているのか
さすがに、論文とか文献とか調べていませんがそれなりに信頼できる情報を持ってきています。
肯定的な意見を載せる場合であっても、現代の主流的な研究にどのような欠点があり、その欠点を古代核戦争論がどのように衝いていてどの程度説得力があるのか、ということをきちんと載せられれば、肯定側の主張であっても説得力は増すはずです。
別に私は古代核戦争があったという説の説得力を増そうとも思っていないし、というよりも、「こういう説もあるんだよ。」程度でいいと思います。
「何がなんでもあったことにしたい」人を批判すると、それは「何がなんでも無かったことにしたい人」にされてしまうようで。二元論的な幼稚な価値観を勝手に適用して敵視してくるような人ですから、これはもうお話になりませんね。
私は別に「何がなんでもあったことにしたい」とは思っていませんよ。そんなことを考えるのはあなたが稚拙だからです。
見せしめに本文中で過激な記述までしてしまうような人物であることは、もはや明白なわけで。
見せしめ的な記述はしましたが過激な記述とは思ってはいません。あれは、事実には違いないですからね。むしろあなたの反応の方が過激的です。わざわざ新しい項目を作って袋叩きにするんですからね。
62.37.236.193 2005年7月22日 (金) 05:19 (UTC)
区切り1
[編集]＊節を区切らないままの編集だとサイズ上の問題があるようなので区切りました。他意はありません。
>62.37.236.193さんへ
>それならいっぱいあります。
せっかく色々な箇所を抜き出していただいておいて申し訳ありませんが、私の質問をもう一度よく読んでいただけませんか？
それこそ現段階に限らないかたちで「全面的に否定」している箇所を示すべき責任はあなたの方にあるということです。そのような箇所はどこにあるのでしょう。
現段階に限らず、とはっきり書いています（いちいちこうして太字にしないとご理解いただけませんか？）。それに対し、あなたが挙げてくださったのは現段階での評価に関するものばかりであって、将来にわたって否定するようなものではありません。唯一の例外は「オカルト仮説」の部分でしょうか？誤解を招かないためには「現段階ではオカルトに分類されうる仮説」くらいにとどめておいた方が穏当だったかもしれませんね（現在の編集では消えていますが）。確かに、一点そう解釈できる点を見落としていたということについてはお詫びいたします。
ですが、全体を読んで現段階に限らず全面的に否定している、と読むひとはいないと思いますよ。あなたももう一度よく注意なさってお読みになればご理解いただけるかと思いますが（まさか、全文コピペして、大事なところを全部太字にしないと理解できないなんてことはないですよね）。
>さすがに、論文とか文献とか調べていませんがそれなりに信頼できる情報を持ってきています。
ちょっと待ってください。文献とか調べていませんがって、それでどうやってまともな記事が書けるというのでしょうか？今のところあなたが具体的に示してくださっている情報源は掲示板くらいですが、まさかインターネット上の話だけで組み立てているのでしょうか？
一体、あなたにとって信頼できるかできないかの基準は何ですか？
>別に私は古代核戦争があったという説の説得力を増そうとも思っていないし、というよりも、「こういう説もあるんだよ。」程度でいいと思います。
妥協案を考えるのがアホらしくなるような御高説ですが、単に紹介なさるだけで満足というのなら、他の方の編集に口をはさむべきではないと思います。上に示したように、他の方の編集は決して将来にわたってもこの説が否定され続けるなどと主張するものではありませんし、「紹介する」という本旨は十分果たせていると思います。別に肯定する立場でないのなら、何の問題もないでしょう？（「いや、ある。彼らの編集には肯定派への悪意があって中立でない」とおっしゃるかもしれないので一言。ゴルボフスキーたちの本を読みもしないで彼らの主張を勝手に代弁する方が、その人たちに対してよっぽど失礼ですよ。もちろん、この程度のことは言わなくてもお分かりですよね）
そもそも、「古代核戦争」という記事名は正しいのでしょうか？少なくともゴルボフスキーは学者的な慎重さ(?)で、高熱を発する放射能をもつ「恐ろしい兵器」などと巧みに(?)直言を避けていて、「核兵器」とはひとことも言っていないし、ましてやそれを使った戦争が起こったなどとは全くいっていないのですが（彼はあくまでも断片的な話を継ぎ合わせているだけです）。あなたの言う信頼できる情報では「古代核戦争」というのは誰の命名なのでしょうか？Estang 2005年7月22日 (金) 08:54 (UTC)
>210.149.190.138さんへ
>面倒なのは、考古学専攻でありながら疑似科学やオカルトに零落した手合いの取り扱いですね。
ゴルボフスキーはその面倒な手合いです。上記の経歴では略されていますが、手許にある版では科学アカデミーの研究所でインドの考古学を研究していたらしいです。序文で推薦文を寄せているのは同じアカデミーの考古学研究所の歴史学博士です。もう笑うしかないな、これは、という感じですが（念のため付言しておきますが、その歴史学博士氏は、仮説を高く評価しつつも現代の知識では立証できない旨の留保は一応つけています）。
ゴルボフスキーは、有名なインドの高放射能の人骨の話を出していますが、例によって（？）その年代を今から4000年前としています。インダス文明の時期も知らないインド考古学者というのもどうなんでしょうね。Estang 2005年7月22日 (金) 09:04 (UTC)
せっかく色々な箇所を抜き出していただいておいて申し訳ありませんが、私の質問をもう一度よく読んでいただけませんか？
それこそ現段階に限らないかたちで「全面的に否定」している箇所を示すべき責任はあなたの方にあるということです。そのような箇所はどこにあるのでしょう。
現段階に限らず、とはっきり書いています（いちいちこうして太字にしないとご理解いただけませんか？）。
あなたこそ理解できませんか? 古代核戦争を研究することおよび支持することを誹謗中傷すること自体が「全面的に否定することになるのです。」
どうでもいいですけど、「ルイ・ボーウェル」って「ルイ・ポーウェル」の間違いじゃないかと思うのですが、どうなのでしょう？
あ、本当だ。単なるタイプミスです。
ですが、全体を読んで現段階に限らず全面的に否定している、と読むひとはいないと思いますよ。あなたももう一度よく注意なさってお読みになればご理解いただけるかと思いますが（まさか、全文コピペして、大事なところを全部太字にしないと理解できないなんてことはないですよね）。
そんなことはありません。全体を通して読むとどこかの馬鹿以外が書いたところもあるので多少は温和に見えますが全面否定しているように読み取れます。
妥協案を考えるのがアホらしくなるような御高説ですが、単に紹介なさるだけで満足というのなら、他の方の編集に口をはさむべきではないと思います。上に示したように、他の方の編集は決して将来にわたってもこの説が否定され続けるなどと主張するものではありませんし、「紹介する」という本旨は十分果たせていると思います。別に肯定する立場でないのなら、何の問題もないでしょう？（「いや、ある。彼らの編集には肯定派への悪意があって中立でない」とおっしゃるかもしれないので一言。ゴルボフスキーたちの本を読みもしないで彼らの主張を勝手に代弁する方が、その人たちに対してよっぽど失礼ですよ。もちろん、この程度のことは言わなくてもお分かりですよね）
彼らの本を読まなくても彼らの主張はあってこっちに散らばっています。だから、彼えらの本を読まなくても主張は分かります。それに、「ゴルボフスキーたちの本を読みもしないで彼らの主張を勝手に代弁する方が、その人たちに対してよっぽど失礼」なら、ゴルボフスキーたちの本を読みもしないで彼らの主張を誹謗中傷するほうがよっぽど失礼です。
そもそも、「古代核戦争」という記事名は正しいのでしょうか？少なくともゴルボフスキーは学者的な慎重さ(?)で、高熱を発する放射能をもつ「恐ろしい兵器」などと巧みに(?)直言を避けていて、「核兵器」とはひとことも言っていないし、ましてやそれを使った戦争が起こったなどとは全くいっていないのですが（彼はあくまでも断片的な話を継ぎ合わせているだけです）。あなたの言う信頼できる情報では「古代核戦争」というのは誰の命名なのでしょうか？
誰の命名か分かりませんが手元の資料では「古代核戦争」とはっきり書かれています。
--62.37.236.193 2005年7月22日 (金) 11:25 (UTC)
>そんなことはありません。全体を通して読むとどこかの馬鹿以外が書いたところもあるので多少は温和に見えますが全面否定しているように読み取れます。
記事の一部だけを抜き出して「全面否定している」と言ってるんですか、あなたは？(絶句)
記事を編集する場合は全体を見てバランスをとるのが当然であり、62.37.236.193さんが肯定派を過剰に持ち上げる編集をしている以上、それに対する修正が否定を重視する内容になるのは当たり前でしょう。
あと、自分が気に入らないからといって他の編集者を馬鹿呼ばわりするのは言語道断ですね。219.102.108.60 2005年7月22日 (金) 12:52 (UTC)
62.37.236.193さんへ
219.102.108.60さんの論点とは異なる点を
あなたこそ理解できませんか? 古代核戦争を研究することおよび支持することを誹謗中傷すること自体が「全面的に否定することになるのです。」
真剣な学者の姿勢としては全く理解できませんね。宗教的信者の姿勢としてならよく理解できます。それと、ここまで言っておいてまだ自分は肯定派ではないと逃げるのですか？
それと重ねてお尋ねします。現段階に限らず全面的に否定しているところが本文のどこにありますか？（「オカルト仮説」以外で）。以下でも述べますが、あなたの反論は都合の悪い点はスルーしていることが結構あるように思えますが？
彼らの本を読まなくても彼らの主張はあっちこっちに散らばっています。だから、彼らの本を読まなくても主張は分かります。（少しタイプミスを直しました。冷静にお答えください）
誰の命名か分かりませんが手元の資料では「古代核戦争」とはっきり書かれています。
だからあなたにとって信頼できるかできないかの基準は何ですか？と尋ねていることに答えていただけませんか。その「あっちこっち」の出所も示していただいてませんし、それが正しい主張だと何を根拠に判断しているのですか？「手元の資料」とやらも是非示してください（もちろんそれが正しいと判断した根拠も添えて）。どうでもいいですけど、彼らの本を読まなくても主張は分かります。ってのもすごい言い草ですね。そんな人に紹介されたくない、とまともな研究者なら思うでしょうけど。
「ゴルボフスキーたちの本を読みもしないで彼らの主張を勝手に代弁する方が、その人たちに対してよっぽど失礼」なら、ゴルボフスキーたちの本を読みもしないで彼らの主張を誹謗中傷するほうがよっぽど失礼です。
確かにこの点は私の言い過ぎの部分もありましたね。ですが、その前段をスルーしないできちんと答えていただけますか？私はこう問うているのです。
他の方の編集は決して将来にわたってもこの説が否定され続けるなどと主張するものではありませんし、「紹介する」という本旨は十分果たせていると思います。別に肯定する立場でないのなら、何の問題もないでしょう？
まあ、この点についてはあなたは他の編集者が「誹謗中傷」を行っているということで正当化するかもしれませんね。ですが、批判する側は主流的な学知に基づいて批判しているのです（「批判」と「誹謗」を区別する程度の国語力はありますよね。他の編集者を極右だの馬鹿だのというのが「誹謗」です）。
他の編集者の編集は「誹謗中傷」だと決め付けるのであれば、少なくともあなたがきちんとした肯定側の見解を踏まえていることが大前提であり、その肯定派の主張に立ったときに、主流的な学知の側の見解のどこが「誹謗中傷」に当たるのかきちんと示す責任があります（それができないのであれば、あなたの物言いこそが他の編集者に対する「誹謗中傷」です。それとここで示して欲しいのは末節の細かい表現でなく、「古代核戦争」という説そのものの話です。細かい物言いの問題点をいくつか示して逃げるようなことはしないで下さいね）。そのことと関連して重ねて問います。
あなたの手許の資料の信頼度を測る基準は何ですか？
Estang 2005年7月22日 (金) 15:11 (UTC)
ここでグダグダとやっている間に、参加していない人にいきなり本文を書き換えられていて困ってしまった訳ですが、オカルトネタを好んで記述する人物ってのはどうしてこう、最後に「でも否定しきれないなら認めろ」みたいな言い回しをつけたがるんでしょうかね。
言及できない以上は否定も肯定もしない、どちらにも与しないという理性的な立場が理解できない奴、肯定しない奴は敵だと思うような奴は去れ、とでもブチキレたい心境ですよ。
疑似科学やオカルトが科学の世界から落ちこぼれている代物であることは明白だし、それが実際に説得力を持てば科学の版図に組み込まれるわけですよ。言うまでもなく。（そして、それまで支持していた大方の人はそれに何ら寄与することはない）
そんな話はここでやらずに、疑似科学批判やオカルト批判の項目を作って、そこでやってくださいと。 ここで「でも科学万能主義は～」とか「科学でも否定しきれないから一定の存在意義は認めるべき」などという虚しい主張は、十分に恣意的で、中立性を欠いている。ここ（Wikipedia）は、主張をする場所ではないのですよ。
とりあえずここで議論が開始された時点のものに差し戻しておきましたが、この分だとまた（ここを読まず、何らの意思表示もせずに）勝手に差し替えられそうな気配ですね。困ったものです。 210.149.190.141 2005年7月23日 (土) 01:03 (UTC)
いやまあ、勇み足的に編集してしまう人がでること自体は仕方のない部分もあると思いますけどね。
勝手に編集した挙句にその内容で保護してくれと保護依頼を出すのはなかなかすごい神経だよなあ、とは思いますね（そのあとで依頼内容を修正してはいますが）。
Estang 2005年7月23日 (土) 05:01 (UTC)
まあ、ここは古代核戦争に関する項目なんだから、それ以外のオカルト論にも共通する問題点の指摘だけに項目を割くべきでないというのは同意ですね。
できれば、いきなり書き換える前にノートに意見を書いてほしかったところですが。 219.102.108.60 2005年7月23日 (土) 14:18 (UTC)
重複分のカット
[編集]8月1日移動 保護依頼に終了判定が出たため。
どういうわけだか、途中から議論がループしていて、一番初めの分からコピペされていたため、削りました。
いちいち履歴を確認していませんが、Maris stellaさんが見出しを直したかったのかな、と判断し、同じ内容で見出しの違うところは二つ目の方を残しておきました（その二つ目の方で私の書き込みだけカットされていたのはわざとではないのでしょうけどなんだかな…）。
他の人の記述などもきちんとチェックし、間違えて削るようなことはないようにしたつもりですが、もしそんなケースがあるようでしたらお詫びします。
慎重に作業するため、細切れでカットした分、履歴が無駄に増えてしまいました。その点についてもすみません。Estang 2005年7月26日 (火) 10:54 (UTC)
- お疲れ様です。
- ページがまるごと複製されてしまうのは、編集競合時などにおこる既知のバグだそうです。1年くらい前から指摘されているように記憶していますが、なかなか直りませんね。。
- 区切り1の前が大きくなっており、目次が埋もれている状態だったので便宜上区切り0をおきました。議論に参加している方のご意見を反映しない機械的な区切りであることをお詫びします。
- ところでこのノートですが84Kとずいぶん大きくなっているので、とくに現在進行中の議論でないところは過去ログ化していったほうが見通しがよくなるのではないでしょうか。以上、お礼とご報告を。--Aphaia 2005年7月26日 (火) 11:32 (UTC)
- 丁寧なご説明ありがとうございます。
- 目次の見づらさは感じていましたから「見出し0」をおいていただいたのは有難いと思いました（本当は最初に見出しを区切った私がそういう配慮をしておくべきだったのでしょうね。お手数をおかけしてすみませんでした）。
- 過去ログ化については私は異論はありません。Wikipedia:サブページを今見てやりかたは理解したつもりですが、念のため他の方に作成していただけると有難いです。Estang 2005年7月26日 (火) 11:57 (UTC)
- 動いていない議論がたくさんあるようなので、いま動いていて、かつ記事の編集を直接話題にしている
- 今後の……
- 古代核戦争の命名 およびその根拠について
- の2セクションを残し、あとは過去版へのリンクをおいて、参照＋必要なら適時C&Pでこのノートに戻してもらう、というのはどうでしょうか（このセクションもいわば事務連絡のようなものなので、とくに全体を取っておく必要はないと思います。Estangさんのコメントはもうしばらくおいておくほうが、念のためよいように思いますが）。もちろん必要だという方がいるなら、他のセクションも残したほうがよいだろうとは思います。ただ、議論は二人以上いなければなりたちませんから、残したいという方が2人以上いるセクションを残すのがよいのじゃないかと。
- とりあえずたたき台ということで、どうぞご査収ください。--Aphaia 2005年7月26日 (火) 20:37 (UTC)
- 動いていない議論がたくさんあるようなので、いま動いていて、かつ記事の編集を直接話題にしている
- 私はAphaiaさんの案に全く異論はありません（別に私のコメントも処理していただいても構わないと思いますが）
- それはそうと、重複分をカットした際にマヌケなことに自分のコメントを一つ落としてしまっていたことに気付きました。他の方のコメントは大丈夫でしたでしょうか？Estang 2005年7月27日 (水) 01:19 (UTC)
過去ログページを作成し(てみたつもり)、当面の対話が終了していると思われる 見出し0 および 1 を移動しました。
手違いなどありましたら、訂正をお願い致します。 210.149.190.138 2005年7月27日 (水) 02:41 (UTC)
- お手数かけました。保護テンプレートの件があるので、「よくわからない」の節もまだ動かしたらまずかったですね^^; うかつなことで申し訳ありません。--Aphaia 2005年7月27日 (水) 04:26 (UTC)
- 210.149.190.138さん、ありがとうございます。
- 私が妙なところに保護テンプレの話を差し込んだせいで余計なご面倒をおかけしてしまったようですね。すみません。Estang 2005年7月27日 (水) 10:05 (UTC)