ノート:千島学説

2008/1/26から2008/3/5までの議論

最近、マクロビオティックを実践している人たちの中に千島学説を好意的に取り上げるものがあって、少々気になっています。マクロビオティックの科学的根拠に千島学説を持ってこようという流れなのかと思うのですが。どうもこのあたりの書物が影響しているようなんですが、百科事典に書く情報としては弱いかなあ。どういう文章で書けばいいか、千島学説で書くかマクロビオティックで書くかという問題もあるし。--Juan 2008年1月26日 (土) 03:51 (UTC)[返信]

『癌を克服するために』の著者：酒向猛氏が、千島学説の追試をしました。他には、森下氏をあげることが出来ます。--220.107.250.243 2008年2月9日 (土) 11:40 (UTC)

やりとりを見て感じたが、日本癌治療学会雑誌に掲載されるということは、査読ある論文にならないか。査読されたからこそ、日本癌治療学会雑誌に掲載されたととらえられる。--58.91.199.13 2008年2月9日 (土) 15:21 (UTC)

その論文がどう関係しているのか、添えていただけますでしょうか。無関係な論文であれば、不適切な引用であることに変わりありません。「赤血球は試験管の中の癌細胞に対して著明な細胞増殖促進作用がある。」とのみでは、例えば正常細胞への分化を証明したとは読み取れません。--124.155.26.98 2008年2月10日 (日) 01:34 (UTC)[返信]

追記です。日本癌治療学界のInternational Journal of Clinical Oncology誌に対して著者をSakouもしくはSakoとして検索しても、論文が見つかりません。酒向は一般的に「さこう」かと思いますが、一般的な読み方ではない読みをするのでしょうか。書誌情報を確認しえない以上、61.22.190.5氏のコメントアウトの処置は適切であるように思います。（124.155.26.98と同一人物です）--61.213.118.26 2008年2月10日 (日) 06:16 (UTC)[返信]

生体内元素転換が削除されたのですが、どういった経緯でしょうか。--58.91.199.13 2008年2月12日 (火) 01:02 (UTC)[返信]

コメントに記してあるとおりです。読物ではなく査読付論文を引用文献として引いていただけますでしょうか。酒向氏の“日本癌治療学会雑誌”の論文とともに、書誌情報をお待ちしております。よろしくお願いいたします。--61.213.116.121 2008年2月12日 (火) 15:02 (UTC)[返信]

『癌を克服するために』からの引用文が字の文と区別のつきにくい形で挿入されていたので、blockquoteで囲み、整形しましが、このような引用が延々書かれるのはちとどうでしょうか。--Juan 2008年2月13日 (水) 06:10 (UTC)[返信]

同意しますが、それ以前の問題として、少なくとも「酒向氏の研究について」については、出典とされる“日本癌治療学会雑誌”の論文が見つからない以上、虚偽の可能性もあるとして削除すべきではないでしょうか。いかがでしょう。--124.155.22.23 2008年2月13日 (水) 10:39 (UTC)[返信]

書誌情報に関する追加情報も出てこないようですので、酒向猛氏の『癌を克服するために』に記述があるという“日本癌治療学会雑誌”の「追試」論文に関係する記述は、とりあえず真偽が不明として削除しておきます。--122.249.67.120 2008年2月15日 (金) 16:36 (UTC)[返信]

自負出版＝怪しい、では物事は進まないのではないでしょうか。--58.91.199.62 2008年2月29日 (金) 10:42 (UTC)[返信]

Wikipedia:検証可能性をご参照ください。「自費出版物(略)は、原則として適切な情報源としては認められません。」--mobanama 2008年2月29日 (金) 14:17 (UTC)[返信]

千島学説を追試してみたが間違っていた、という論文があれば適切な情報源でしょう。「千島学説が追試により間違っている事が証明された」という情報源が見つかるまでは、酒向先生の出版された本や、生物学的原子転換に関する著作は情報源として十分な意味を持ちますよ。--220.107.241.188 2008年3月1日 (土) 12:24 (UTC)

千島学説が間違っている事は証明されていないので、疑似科学に分類できない。千島学説と疑似科学を関連付けた根拠が不明である。--220.107.241.188 2008年3月2日 (日) 09:31 (UTC)

これは原則としてであり、千島学説が間違っている事を証明する論文がない以上は、酒向先生の出版された本や、生物学的原子転換に関する著作は情報源として十分な意味を持ちませんか。--220.107.241.188 2008年3月2日 (日) 09:36 (UTC)

現在の科学・生物学・医学的常識に反した内容を主張する以上，証明が求められるのは「千島学説が正しいとする立場」でしょうね． --まほろ 2008年3月2日 (日) 14:27 (UTC)[返信]

19世紀の何によって否定されたのかが不明です。--220.107.241.188 2008年3月2日 (日) 19:51 (UTC)

自然発生説は御覧になったことはお有りですか？千島学説の要素にして19世紀に否定された内容です．--まほろ 2008年3月5日 (水) 11:54 (UTC)[返信]

千島学説を追試したが間違っているとする自費出版本は存在しますか。千島学説を追試したが正しいとする自費出版本は存在します。両方を挙げなければ公平とはいえません。--220.107.241.188 2008年3月2日 (日) 20:01 (UTC)

千島学説がおかしいという研究者は、だれ一人として追試した上で批判した人はいません。それに対して実際にやってみた人は、ちゃんと千島学説の正しさを検証しています。--220.107.241.188 2008年3月2日 (日) 20:35 (UTC)

酒向猛氏の赤血球の論文ですが、どの部分が無関係なのか不明です。千島学説を追試し正しさを確認した方が出された赤血球に関する論文なので、十分に関連性があります。--58.91.197.167 2008年3月2日 (日) 22:06 (UTC)

論文を読んでみましたか？このブログに掲載された論文要旨に間違いがなければ、やはり千島学説の証明とは無関係のようですが。私自身は論文そのものを読んでいないので、上記ブログの内容が正しいかどうか判断できませんし、個人のブログは本文を記述するための信頼できる情報源とはできないと思います。そこであなたが論文を読んでいるなら（この項に記述する価値ありとお考えのようなので、実際に読んでいると推察します）、論文のどこが千島学説の追試になっているか示していただけないでしょうか。--Juan 2008年3月2日 (日) 22:32 (UTC)[返信]

言い方を変えれば、赤血球の分解産物が癌細胞に変わるのだと表現できます。--58.91.197.167 2008年3月2日 (日) 23:28 (UTC)

過去に関連項目に疑似科学と書かれていた。「こっそり消されたカテゴリ」と表現していたようだが、どの部分なのかの説明が無い。--58.91.197.167 2008年3月2日 (日) 23:33 (UTC)

「言い方を変えれば」って…そりゃあ言い方を変えれば現在主流の説も食べ物が分解されて細胞に変わるって言えますよ。細胞分裂の際のエネルギー、たんぱく質等の原料は食べ物なのですから。癌細胞の栄養に赤血球が使われるということが、赤血球の中から癌細胞が生まれるということにつながるわけではないですよね。このような論理展開が疑似科学的なのだと思いますが。

千島学説を直接検証して否定した論文があるかどうか、僕は知りませんが、たとえば骨髄移植で血液型が変化するのは、造血の主体が骨髄であって、腸ではない事の強力な証拠になっていると思います。千島学説ではこのことをどう説明します？--Juan 2008年3月3日 (月) 03:33 (UTC)[返信]

>>千島学説を直接検証して否定した論文があるかどうか、僕は知りませんが

それをご存じないのに、何故、千島学説を疑似科学と結びつけたのか。千島学説を疑似科学と結びつけた根拠は何か。ＵＲＬ、書籍等を挙げていただきたい。千島学説が疑似科学であると言うならば、千島学説を追試した結果、千島学説が間違っている事を示す必要があります。その説明が無い。

>>千島学説ではこのことをどう説明します？

貴方が千島学説について知った書籍は何か。まず、それを読んだのか。読んだ上でもう一度仰っていただきたい。読んでいれば、このような言質にはならない。

--58.91.197.167 2008年3月3日 (月) 03:36 (UTC)

わかりました。私は書籍できちんと千島学説を勉強したわけではなく、新生命医学会のサイトなどを読んでみただけです。新生命医学会のサイトにも人間の血液型が変わる可能性について書かれていますが、体内環境の変化によって位の軽い説明なのであまり納得できるものではありませんでした。しかし、確かに編集態度としてあまりよろしくないと思うので、きちんとした書物を読むまで、疑似科学のカテゴリを貼るのは控えます（編集合戦になると記事保護という事態になる可能性がありますし）。--Juan 2008年3月3日 (月) 04:12 (UTC)[返信]

>>非売品

どういう根拠で非売品なのか。￥２０００＋送料で購入できる。

【購入方法】申し込み：「じあいネット」へ。jiai@ji-ai.net 札幌市西区西野4条10丁目10-10　電話：011-671-7880　FAX：011-671-7877 ○郵便局口座　（記号）19080（番号）9611261　じあいネット ○郵便振替口座　02770-2-96548　じあいネット ○北洋銀行　（店番号480：西町支店）口座番号（普）3606910　じあいネット --60.46.5.13 2008年3月5日 (水) 08:16 (UTC)[返信]

>>エラーの修正

販売品を非売品扱いするのだから、修正になっていない。エラーを増やしただけだ。貴殿は『癌を克服するために』を読んでいないのか。--60.46.5.13 2008年3月5日 (水) 07:41 (UTC)[返信]

非売品というのは、[こちらのページ]の情報です。もともと酒向医師が自費で印刷し、患者に配布していたもので、非売品であるというのは事実でしょう。その後、酒向医師が再版したこと、じあいネットが窓口になり、酒向医師が負担した印刷代を還元する意味で値段を付けて配布していることは知っております。この件に関して、悪意を持って編集したわけではなく、極力中立的に、かつ簡潔にまとめようとした結果あのような記述になりました。エラーというのはプログラム上のエラー（以前の編集の結果、脚注がエラー表示になっていた）を修正するため、最小限の記述を行ったということです。--Juan 2008年3月5日 (水) 08:25 (UTC)[返信]

利用者名:61.213.116.121の言動

http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E5%8D%83%E5%B3%B6%E5%AD%A6%E8%AA%AC&diff=17962725&oldid=17962023

>>「宗教」ではなく「学説」である以上

千島学説の何処を宗教と判断したのか。根拠を示していただきたい。--221.188.88.11 2008年3月3日 (月) 05:33 (UTC)

宗教じゃないんでしょ？学説なのならそれなりの根拠を示してください。それだけの話です。ちゃんとした査読付論文の書誌情報をお示しください。--221.113.47.152 2008年3月3日 (月) 11:29 (UTC)[返信]

利用者:Mobanamaの言動

http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E5%8D%83%E5%B3%B6%E5%AD%A6%E8%AA%AC&diff=18197023&oldid=18193692

>>文芸書ではなくちゃんとした文献

どの部分が文芸書なのかの説明が無い。生物学的元素転換が千島学説と関わりがないとして削除した根拠は何か。

http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E5%8D%83%E5%B3%B6%E5%AD%A6%E8%AA%AC&diff=18291077&oldid=18286671

>>裏づけとなる別の情報源

千島学説を追試したら間違っていたとする裏づけとなる情報源は何か。--221.188.88.11 2008年3月3日 (月) 05:33 (UTC)

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080228#p1

>>香ばしくて「楽しい」ですね。とりあえずどこまで暴走するのか見てみたい気もしますがw。

どの辺りが「香ばしい」のか。どの辺りが「暴走」しているのか。--221.188.88.11 2008年3月3日 (月) 06:31 (UTC)

利用者:Actor19の言動

http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E5%8D%83%E5%B3%B6%E5%AD%A6%E8%AA%AC&diff=18318279&oldid=18310759

>>こっそり消されたカテゴリを復帰する

千島学説と疑似科学が関連があるとする根拠は何か。何故、カテゴリを復帰したのか。--221.188.88.11 2008年3月3日 (月) 05:34 (UTC)

NATROMの言動

千島学説を否定する内容の論文が多くあると言いながら、誰のどの雑誌のどの論文が千島学説を追試して千島学説が間違っているとするのかの具体的な指摘が一切無い。その指摘が無いにもかかわらず、千島学説を疑似科学と称している。 --221.188.89.16 2008年3月4日 (火) 11:03 (UTC)[返信]

Zittoun RA et.al(1995)を示して骨髄移植が急性骨髄性白血病に有効であることを、具体的に示した。骨髄移植は骨髄が造血の場であるという説に基づく治療法で、千島学説の反論になりうる。また、Shreeve WW(2007)を引用し、生体内での鉄動態が骨髄造血で予測されるような動きを示すと具体的に示した。221.188.89.16による反論はいまのところない。千島学説が疑似科学である理由は、このノートだけでも、説明責任を果たしていない（説明責任を果たすには第三者に検証可能なように自費出版などではなく査読論文の形で自説を発表する必要がある）、まともな追試が行われていない、相手にされていないことをタブー視されているとみなす、わら人形論法（「骨髄以外には造血幹細胞がいない」という誰も主張していないことに千島学説支持者は反論している）などなど、多数挙げている。--NATROM 2008年3月4日 (火) 13:44 (UTC)[返信]

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20080303#p1

>>私にはゴミのようにしか見えない。

では、それは「ゴミのような物」ではなくて、一体何なのか。医者である貴方は千島学説を追試した上で御批判されたのか。--221.188.89.16 2008年3月3日 (月) 08:22 (UTC)

科学の世界では、きちんとした論文の形で提唱されていない学説を追試する必要はありません。なので、「千島学説を追試してみたが間違っていた」という論文は不要です。まず、千島学説を支持する側がきちんとした論文を書く必要があります。加えて、骨髄移植の成果、放射性同位体による鉄代謝の測定、ウイルスマーカーによる血清肝炎の激減、血球や組織の観察、進化生物学に関するさまざまな知見etc...により、千島学説は日常的に否定されています。

千島学説については、ネット上の情報以外に、森下敬一著、「血液とガン　血は腸でガンは血でつくられる」、生命科学協会、および、森下敬一著、「血球の起源」、生科学評論社、1960年などを私は読みました。付け加えれば、このような著作を読んでいなくても、千島学説を批判し、疑似科学であると判断することは可能です。立証責任は常に、新しい説を唱えるほうにあり、千島学説支持者はその責任を果たしていないからです。千島学説を支持する論文は、査読のある科学雑誌からことごとく拒否されるような内容であるということも合わせて考えると、千島学説は「科学の要件として広く認められている条件」を満たしているとは言えず、よって疑似科学と言えます。

58.91.197.167さんへ。酒向論文（日本癌治療学会誌 22巻6号 Page1217-1224(1987)）は読みましたか？私は読みました。千島学説を追試したというのなら、「赤血球の分解産物が癌細胞に変わる」というだけでは不十分です。酒向論文は、赤血球の分解産物を栄養源として細胞分裂によって癌細胞が増えると考えています。千島学説の追試どころか、千島学説を否定する論文です。「千島学説は日常的に否定されています」という主張を裏付ける一例と言えましょう。反論があるならば、酒向論文を引用してお願いします。ネットで引用されている以外の部分をお願いします。 --NATROM 2008年3月3日 (月) 11:54 (UTC)[返信]

221.188.89.16さんも酒向論文の項に手を加えておられますが、221.188.89.16さんは論文をお読みになりましたか？ノートで議論しましょう。該当部分の論文の引用をお願いします。ネットで公開されていない部分の引用をお願いします。

「千島学説を追試して千島学説が誤りであるとする論文はない」という件ですが、そもそも千島学説からして学術雑誌などで主張された学説ではないのですから、千島学説を直接追試した論文がなくても不思議ではありません。「実験をやらない不自然さ」についても同様の理由です。きちんとした実験とみなされていないことの証左です。たとえば、誰かが「ミミズの黒焼きでアトピー性皮膚炎が治る」と自費出版の本で主張したとして、追試がなされないことが不自然でしょうか。立証責任はまず千島学説を主張する側にあり、その責任は果たされていないことをご確認ください。ついでに言うならば、骨髄移植、癌細胞の培養、DNAの複製、病理学等々で、千島学説を否定する内容の査読論文は山のようにあります。酒向論文も、癌細胞は分裂によるという千島学説を否定する内容であることは指摘しました。反論はありますか？反論がないのなら、「査読のある論文で千島学説を誤りだと指摘するものはない」という部分は訂正いたします。

誤りとするにせよ正しいとするにせよまともな追試が行われていないことこそ（酒向論文は追試に当たらないことは指摘済み）、千島学説が「科学の枠内にあるがいまだ真偽が明確となっていない学説」などではなく、疑似科学に分類されることを示しています。ノートで反論がなければ、疑似科学のカテゴリーに追加します。反論するならば、なぜ千島学説が科学と言えるのかという理由、他の科学上の学説でまったく査読論文がないものの例、などを挙げてください。他の疑似科学で査読論文に欠けるものの例（たとえば創造科学）はいくらでもあります。 --NATROM 2008年3月3日 (月) 23:49 (UTC)[返信]

>>千島学説は「科学の要件として広く認められている条件」を満たしているとは言えず

昭和４６年の週刊現代・増刊号記載のように、タブー視せず、さっさと千島学説が誤りであるとする査読のある論文を出せばよいではないですか。タブー視せずに両論を広く議論することこそが大切です。--221.188.89.16 2008年3月4日 (火) 00:11 (UTC)

タブーではなく、相手にされていないだけではないでしょうか。まともな論文も出さず、無視されると「タブー視されている」などと言いはじめるのも典型的な疑似科学の特徴です。--NATROM 2008年3月4日 (火) 01:30 (UTC)[返信]

>>千島学説を否定する内容の論文が多くあることは指摘済み。

その多くあると言われる内、２，３程紹介していただけますか。論文については、酒向氏のものしか議論の対象になっていませんよ。指摘済みといわれましても、ここの記載では誰がどの雑誌のどの論文で、千島学説が誤りである事を述べていたのかが全く有りません。この項を定義の部分から読み直してみましたが、論文については酒向氏以外に見当たりません。私の見落としでしょうか。--221.188.89.16 2008年3月4日 (火) 00:17 (UTC)

現代科学を理解している人にとっては多くの論文が千島学説と矛盾していることなどは明らかです。しかし、221.188.89.16さんのために２つほど例を挙げましょう。

骨髄移植の有用性を示す論文は非常に多数ありますが、例えば、急性骨髄性白血病に対する論文。

Zittoun RA et.al., Autologous or allogeneic bone marrow transplantation compared with intensive chemotherapy in acute myelogenous leukemia. European Organization for Research and Treatment of Cancer (EORTC) and the Gruppo Italiano Malattie Ematologiche Maligne dell'Adulto (GIMEMA) Leukemia Cooperative Groups., N Engl J Med. 1995 Jan 26;332(4):217-23.

急性骨髄性白血病に限らず、さまざまな造血器障害に対して骨髄移植は高い効果を認められているが、造血の場が骨髄でなく腸であるとする千島学説ではこの事実をどう説明しますか？

鉄代謝に関しては、普通の教科書にでもいくらでも記載はありますが、論文としてはたとえばこれ。

Shreeve WW., Use of isotopes in the diagnosis of hematopoietic disorders., Exp Hematol. 2007 Apr;35(4 Suppl 1):173-9

放射性同位体で生体内での鉄動態を調べると、血中から骨髄へ、そして赤血球中に取り込まれ末梢へと移動します。正常造血の場が骨髄であるという証拠になりますが、千島学説ではこの事実をどう説明しますか？具体的な反論をお願いします。具体的な反論がなければ、疑似科学のカテゴリーを追加します。--NATROM 2008年3月4日 (火) 01:33 (UTC)[返信]

>>現代科学を理解している人にとっては多くの論文が千島学説と矛盾していることなどは明らかです。

千島学説が追試したが千島学説が明らかに間違いであるとすることを示している論文は、「誰の」「どの雑誌の」「何という論題名」なのでしょうか。その論文を挙げてください。--221.188.89.16 2008年3月4日 (火) 06:41 (UTC)

すでに挙げていますが、Zittoun RA et.al., NEJ. 1995 332(4):217-23やShreeve WW., Exp Hematol. 2007 35(4 Suppl 1):173-9があります。--NATROM 2008年3月4日 (火) 06:52 (UTC)[返信]

>>さまざまな造血器障害に対して骨髄移植は高い効果を認められている。

骨髄移植が効果を挙げ出したのは、近年、末梢血でも骨髄と同じ作用があることが解ったからでしょう。そして、末梢血から造血幹細胞を分離して使用する、末梢血幹細胞移植という方法が確立して臨床に応用されるようになりました。ココで重要なのは、【末梢血が骨髄と同様な造血作用があるという事実】です。--221.188.89.16 2008年3月4日 (火) 06:59 (UTC)

末梢血幹細胞移植以前より、骨髄移植は効果を挙げていますので、「骨髄移植が効果を上げ出したのは、近年、末梢血でも骨髄と同じ作用があることが解ったから」というのは間違いです。反論するなら、具体的な論文を挙げてください。末梢血に造血幹細胞はいますが、それがなぜ千島学説に有利になるのでしょうか？そもそも、千島学説では、造血幹細胞なんて存在は認められないのではないですか。造血幹細胞は、分裂・増殖によってさまざまな血球に分化するのですよ。--NATROM 2008年3月4日 (火) 06:56 (UTC)[返信]

血液全体が造血臓器であれば、何ら問題は無いのではないでしょうか。造血臓器を造血幹細胞が存在する場所であると定義すると、造血幹細胞は骨髄のみならず末梢血でもあるのですから血液全体が造血臓器と解釈できます。--221.188.89.16 2008年3月4日 (火) 07:06 (UTC)

>>正常造血の場が骨髄であるという証拠になります。

胎児のさい帯の中を流れている血液、いわゆる、さい帯血が造血幹細胞を豊富に含んでいる現象が知られるようになりました。このような場所に造血幹細胞が存在するのを、骨髄が造血臓器であるとする現代血液学では、どう解釈したらよいのですか。--221.188.89.16 2008年3月4日 (火) 07:17 (UTC)

末梢血幹細胞の存在も、臍帯血幹細胞の存在も、現代血液学とまったく矛盾しません。血液学のテキストでもなんでもご覧ください。なぜなら、「骨髄が造血臓器である」というのは、「骨髄以外でまったく造血が起こらない。骨髄以外には造血幹細胞がいない」ということを意味しないからです。末梢血幹細胞以前にも、ヒトの髄外造血はよく知られていますが、胎児期や病的な場合です。正常な造血の場は骨髄であることに異議を唱える血液学者はいません。--NATROM 2008年3月4日 (火) 08:03 (UTC)[返信]

>>「タブー視されている」などと言いはじめるのも

私ではなく、当時の週刊誌が「タブー」という言葉を記事の中で使っていたのです。言い始めたのは週刊誌側です。--221.188.89.16 2008年3月4日 (火) 07:23 (UTC)

当時の週刊誌ぐらいしか「タブー視されている」とする根拠がないと判断してよろしいですか。--NATROM 2008年3月4日 (火) 07:50 (UTC)[返信]

>>当時の週刊誌ぐらいしか

その週刊誌は、医学会が千島学説をタブー視していると報じています。--221.188.89.16 2008年3月4日 (火) 08:01 (UTC)

ですから、当時の週刊誌ぐらいしか「タブー視されている」とする根拠がないわけですよね。--NATROM 2008年3月4日 (火) 08:21 (UTC)[返信]

>>正常な造血の場は骨髄である

末梢血の中からも培養実験で寒天培地にコロニーを形成する造血幹細胞が検出される事を、妹尾左知丸氏が「幹細胞批判」（最新医学１９７３年）で述べています。体中の彼方此方で血が作られていることが解っているのに、血液を造るのは骨髄のみとするのには無理があります。--221.188.89.16 2008年3月4日 (火) 08:17 (UTC)

末梢血幹細胞の存在も、臍帯血幹細胞の存在も、現代血液学とまったく矛盾しません。血液学のテキストでもなんでもご覧ください。なぜなら、「骨髄が造血臓器である」というのは、「骨髄以外でまったく造血が起こらない。骨髄以外には造血幹細胞がいない」ということを意味しないからです。末梢血幹細胞以前にも、ヒトの髄外造血はよく知られています。誰も血液を造るのは骨髄のみとは言っていません。疑似科学の特徴の一つ、わら人形論法です。少数の造血幹細胞が末梢に漏れ出ることはあれども、正常な造血の場は骨髄であることに異議を唱える血液学者はいません。そもそも、造血幹細胞が分裂して、さまざまな血球に分化するって、千島学説と矛盾していませんか？--NATROM 2008年3月4日 (火) 08:20 (UTC)[返信]

>>血液学者彼らの中に、骨髄造血を観察した人が居るのですか。--221.188.89.16 2008年3月4日 (火) 09:11 (UTC)

います。骨髄穿刺は日常的に行われている検査ですが、正常造血がなされている人の骨髄液には造血細胞がうじゃうじゃいます。ていうか、221.188.89.16さんは、議論を行うにあたって必要な知識が足りないんじゃないのですか？--NATROM 2008年3月4日 (火) 09:21 (UTC)[返信]

動物の絶食実験では、確かに骨髄から造血が行われているとの観察結果があるのは解ります。では、健康な状態の動物は、一体何処で造血されているのですか。--221.188.89.16 2008年3月4日 (火) 09:17 (UTC)

他の種については存じませんが（哺乳類はやはり骨髄が主な造血の場でしょう）、少なくとも健康なヒトは骨髄で造血されています。根拠として、骨髄穿刺もそうですし、放射性同位体を用いた鉄動態もそうです。ていうか、骨髄造血説の根拠が動物の絶食実験だけだと本気で思っていたのですか？--NATROM 2008年3月4日 (火) 09:25 (UTC)[返信]

脊椎など骨格が無いおたまじゃくしに血球が見事に存在していることをどう解釈したらよいのですか。--221.188.89.16 2008年3月4日 (火) 10:07 (UTC)

両生類の幼生は骨髄造血ではないのでしょう（でも造血幹細胞が分裂増殖して造血するのだろうと思います）。わら人形論法ですね。だれも「両生類を含めあらゆる動物で造血の場は骨髄である」などとは主張していません。疑似科学の特徴の一つです。ヒトでは骨髄造血であるという主張に対する反論は？--NATROM 2008年3月4日 (火) 10:39 (UTC)[返信]

原始的な生物の造血臓器は消化管であり、高等動物の造血機能だけが骨髄に移行すると言う現象をどのように説明するのですか。--221.188.89.16 2008年3月4日 (火) 11:18 (UTC)[返信]

「原始的な生物の造血臓器は消化管である」とする主張の根拠をお願いします。原始的な生物とは、具体的に何ですか？細胞工学Vol24No7(2005),仲野徹,「骨と骨髄のバイオロジーの新展開」では「骨髄以前の造血の場は個体発生学的には肝臓、系統発生学的には腎蔵」とあります。消化管とは書いてありません。また、よしんば種ごとで造血の場が異なっていたとしても、ヒトの正常造血の場が骨髄であることは既に根拠を示し、221.188.89.16さんは反論できていません。ヒトでは骨髄造血であるという主張に対する反論は？--NATROM 2008年3月4日 (火) 13:35 (UTC)[返信]

>>立証責任

既に、千島喜久男が立証しているのですが…。--221.188.89.16 2008年3月4日 (火) 09:21 (UTC)

検証したいので、査読つき論文の提示をお願いします。追試が行われたかどうかについても、査読つき論文の提示をお願いします。--NATROM 2008年3月4日 (火) 09:27 (UTC)[返信]

千島氏の様々な著書があります。--221.188.89.16 2008年3月4日 (火) 10:07 (UTC)[返信]

著書はあるでしょうね。で、査読付き論文はないのですか？ないとしたら、その理由をお願いします。私は、千島学説が科学とみなされる水準以下であったので、論文掲載を断られたからだと思います。創造科学を初めとした他の疑似科学も著書だけ山のようにあって、査読付き論文となるととたんに少ないかゼロです。査読付き論文がほとんどなく、著作ぐらいしか根拠が出せないというのいうのは、疑似科学の特徴の一つですね。反論するなら、「まともな科学で、査読付き論文がほとんどないもの」の例を挙げてください。--NATROM 2008年3月4日 (火) 10:43 (UTC)[返信]

>>著書はあるでしょうね。

『千島喜久男生命医学全集』全10巻『骨髄造血学説の再検討』（千島喜久男　医学書院　1954年）『血液と健康の知恵』（千島喜久男　地湧社　1977年）『千島学説論争』（千島喜久男　新生命医学会　1976年）--221.188.89.16 2008年3月4日 (火) 11:05 (UTC)[返信]

>>他の種が骨髄造血じゃなくったって不思議ではない。

ヒト胎児と人は同じ種ではないということですか。--221.188.89.16 2008年3月4日 (火) 10:53 (UTC)

ヒト胎児とヒトは同じ種です。「他の種が骨髄造血じゃなくったって不思議ではない」から「骨髄造血なら同じ種だ」は導けません。論理学の問題です。それより、千島学説を支持する査読付き論文がない理由を答えてください。答えがないなら、「千島学説を支持する論文は科学とみなされる水準以下であったから」という私の主張に同意したと考えてよいですか。--NATROM 2008年3月4日 (火) 11:56 (UTC)[返信]

>>います。

誰ですか。--221.188.89.16 2008年3月4日 (火) 10:54 (UTC)

血液学をやっている人で正常骨髄像を見たことのない人はいません。手元に血液学のテキストがないので、組織学のテキストで代用します。「機能を中心とした図説組織学」、医学書院発行、P47造血の章で正常骨髄像の写真が載っています。この本の著者であるP.R. Wheaterは「骨髄造血を観察した人」になりますね。私も観察したことありますよ。"正常骨髄像"でGoogleのイメージ検索すれば、221.188.89.16さんも見ることが出来ますよ。--NATROM 2008年3月4日 (火) 11:57 (UTC)[返信]

>>血液学をやっている人で正常骨髄像を見たことのない人はいません。

彼らが「造血幹細胞が骨髄に流れていって造血を開始した現場を見た人」という意味なのでしょうか。--221.188.89.16 2008年3月4日 (火) 12:23 (UTC)

正常な状態では、造血幹細胞は骨髄に「流れて」いきません。初めから骨髄にいます。血液学を否定したければ、血液学の基礎ぐらいを学んでからにしてはいかがですか？--NATROM 2008年3月4日 (火) 13:35 (UTC)[返信]

『癌を克服するために』を読んでみたけど、それって、この本からの引用だね。先のIP氏にではなく、酒向先生に仰ってくださいな。--58.91.197.175 2008年3月6日 (木) 14:27 (UTC)[返信]

このことで分かるのは3点。IP氏は無責任な引用をしている。酒向先生は血液学の基礎を知らない。「58.91.197.175」と「221.188.89.16」は同じホスト名。--NATROM 2008年3月6日 (木) 14:40 (UTC)[返信]

>>誰でも多くの医学論文が千島学説を否定する内容に同意するだろう。

骨髄造血に矛盾があるのに？--221.188.89.16 2008年3月4日 (火) 11:11 (UTC)

骨髄造血にどのような矛盾がありますか？221.188.89.16さんが「矛盾がある」と誤解しているだけではないですか？現代血液学の矛盾を指摘できるほど、221.188.89.16さんは血液学をご存知なのですか？創造論者は、進化生物学の知識なく、「進化論には矛盾がある」と主張します。既に確立された分野について知識がないにも関わらず、その分野を否定するというのは、疑似科学の特徴の一つです。--NATROM 2008年3月4日 (火) 11:58 (UTC)[返信]

>>骨髄造血にどのような矛盾がありますか？

造血幹細胞が末梢血中に存在しています。--221.188.89.16 2008年3月4日 (火) 12:32 (UTC)[返信]

既に説明しましたが、造血幹細胞が末梢血中に存在していることは、骨髄が造血の場であることと矛盾しません。「末梢血には通常、造血幹細胞はごく少数しか存在しない。定常状態での末梢血単核球におけるCD34陽性細胞の割合は0.01%で、骨髄の1/100程度である末梢血幹細胞移植とは」。骨髄には多くの造血幹細胞が存在し、また骨髄は血流が豊富な臓器ですから、中には末梢に流れ出る造血幹細胞が少数存在したとしても不思議ではありません。繰り返しますが、血液学を否定したければ、血液学の基礎ぐらいを学んでからにしてはいかがですか？--NATROM 2008年3月4日 (火) 13:41 (UTC)[返信]

>>ヒトの正常造血の場が骨髄であることは既に根拠を示し、

ヒト胎児の場合は異常な造血であると言う事ですか。--221.188.89.16 2008年3月4日 (火) 12:54 (UTC)[返信]

いいえ。ヒト胎児においては卵黄嚢→肝臓→脾臓・リンパ説と造血の場が広がり、骨が発生してくるにつれ造血は骨髄でなされるようになります。胎児と成人で造血の場が異なっても何も不思議ではないでしょう？まずは、血液学の基礎を学んでからにしませんか？--NATROM 2008年3月4日 (火) 13:41 (UTC)[返信]

>>単独治療の意味

他のIP氏が紹介されていた「音声資料」を最初から最後まで聞いてみてください。千島学説、骨髄移植について述べられています。--219.160.103.119 2008年3月6日 (木) 05:29 (UTC)

ＮＡＴＲＯＭ氏へ以下のサイトに、ＮＡＴＲＯＭ氏に関する記述を見つけましたので、老婆心ながら紹介いたします。ここを閲覧されている皆様には、いい加減な事は通じませんので、きちんと反論された方が良いです。今後のＮＡＴＲＯＭ氏に期待しております。【親子丼掲示板】 http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/2092/1200970817/ --219.160.103.119 2008年3月6日 (木) 05:55 (UTC) 【追記】音声資料や親子丼掲示板、マクロビオティック実践者のサイトを見ますと、ＮＡＴＲＯＭ氏を何やら工作員ではないかとするむきもあるようですので、急いで反論された方が宜しいかと存じます。私はＮＡＴＲＯＭ氏が工作員ではないと信じたいと思いますが、それは実際にＮＡＴＲＯＭ氏が親子丼掲示板で反論されてからにしたいと思います。--219.160.103.119 2008年3月6日 (木) 06:15 (UTC)[返信]

>>千島学説を否定する内容の査読のある論文

その論文は、千島学説を追試していますか。追試していなければ意味がありません。--58.91.197.175 2008年3月6日 (木) 23:20 (UTC)[返信]

既に何度も述べられているように，千島学説を肯定する査読付き論文すら皆無な以上、反論の必要性は有りません．--まほろ 2008年3月6日 (木) 23:37 (UTC)[返信]

「IP諸氏」の方々が、ほとんど同一のホスト名からの投稿であることは明らかです。「ホスト名を晒す」などと仰っているからもおられますが、IPを晒しておいてホスト名を晒すなというのは通りません。IPが変わることをいいことに、議論の続きを放棄して、次々に新しい話題（中にはループするものも含まれる）を持ち出すのはフェアな議論とは言えません。

よそでも、同様の問題があったようです。Wikipedia:井戸端/subj/特定のIPユーザーに関する相談。IPユーザーであっても有意義な議論をできる方もいらっしゃいますが、千島学説関連の「IP諸氏」に、今後は有意義な議論ができるようになるように期待いたします。できましたら、ユーザー登録をしてくださいませ。--NATROM 2008年3月7日 (金) 00:06 (UTC)[返信]

親子丼掲示板「身土不二」スレッドで、管理人がＮＡＴＲＯＭ氏に対しまして整然と述べております。管理人は２年前から千島学説の存在をきっかけにして、代替医療とはどんなものか、日常的に生かせることは何か、第１次産業が正常に成り立っていくには何が出来るのか、を考える契機としたいと言っています。貴方のように、年がら年中、「トンデモだ。疑似科学だ。」と叫び続ける事は不毛です。連鎖するトンデモの中に、９１１自作自演テロが含まれていないですね。ドイツ連銀総裁が何と言っているのか。まさしく、管理人の言うように、とある銀行家が浮かび上がってくる事でしょう。話がそれたので元に戻しますが、千島学説の追試については、これから色々と出てくることでしょう。--219.165.20.177 2008年3月7日 (金) 04:45 (UTC)[返信]

ＮＡＴＲＯＭ様へ。親子丼掲示板での書き込みで、昨年の「年次改革要望書」の医療分野が見つかりましたので、お知らせします。私も読んでみましたが、千島学説論争よりも重要かもしれません。そのように感じました。患者様をお救いください。--58.91.40.1 2008年3月7日 (金) 12:35 (UTC) http://restororation.blog37.fc2.com/blog-entry-975.html[返信]

↑また「niigatani.niigata.ocn.ne.jp」からの書き込みのようですね．年次改革要望書(現在保護中)の履歴を見てきましたが，保護を行う原因となった書き込みを行っていたIPユーザはやはり「niigatani.niigata.ocn.ne.jp」から書き込んでいたようです．--まほろ 2008年3月7日 (金) 13:38 (UTC)[返信]

NATROM氏を親子丼掲示板に誘導する必要はあるのかな？ちょっと見に行ったら向こうの常連らしき人たちも困惑していたように見えます。ここに参考資料として上げられた音声ファイルについても迷惑そうでしたし。この件はNATROM氏がこの項目の編集のための議論の場を移そうと提案した件とは別ですよね。工作員の疑いを晴らしたほうがいいとか、９１１テロの話とか、年次改革要望書とか、千島学説の項目を執筆することとは無関係といっていいと思います。荒らしの意図はないとしても、実質的に荒らしとみなされかねない行動です。--Juan 2008年3月7日 (金) 20:11 (UTC)[返信]

その後は、荒らし酷似行為は収まっていますね。移った議論の場を見つけました。親子丼掲示板の「千島学説隔離病棟」ですね。 http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/2092/1204816736/ たしかに、こちらにＮＡＴＲＯＭさんがいらっしゃいました。議論の場が、あちらへ移ったので、極端な編集合戦になることはなさそうですね。--58.91.200.154 2008年3月11日 (火) 04:35 (UTC)[返信]

利用者：まほろの言動

>>とっととIPユーザの編集禁止すればいいのに……．http://mubou.seesaa.net/article/84672748.html

この御発言は、ウィキペディアの精神を愚弄するものです。--221.188.89.16 2008年3月3日 (月) 09:58 (UTC)

私自身，ウィキペディアの方針の全てを把握できているとは到底申せません．知らず知らずにそれに反した言動を取っている可能性もあるかと思います．後学のため，どの部分に反するのかご教示願えませんか？--まほろ 2008年3月5日 (水) 11:54 (UTC)[返信]

一連の編集の意図については，NATROMさんの上のコメントを参照．コメントした部分はリンク先を見た限り，本項への関連性が不明のため．--まほろ 2008年3月3日 (月) 15:41 (UTC)[返信]

生物学的元素転換との関連性を指摘してあるにもかかわらず削除した根拠は何か。--221.188.89.16 2008年3月3日 (月) 22:47 (UTC) 当時のリンク先「http://tothesky.blog.drecom.jp/」を拝見しましたが，節の内容との関連する内容が見あたらなかったためです．なお，現在のリンク先がウィキペディアの出典として適切か否かは議論が必要と考えます．--まほろ 2008年3月5日 (水) 11:54 (UTC)[返信]

>>千島学説は典型的な疑似科学である。

典型的であるとする根拠は何か。千島学説を追試したが千島学説は誤りであったとするものがあるのか。--221.188.89.16 2008年3月3日 (月) 23:22 (UTC)

立証責任が果たされていない。千島学説を支持するまともな査読論文はない。既存の科学知識と著しく矛盾する。反証不可能性（たとえば癌細胞がin vitroで分裂することを示すと、「生体外では分裂することもある」と主張する）。他の疑似科学的主張との連鎖（ソマチッドや生物学的元素転換はまともな科学とはみなされていない）。観察技術の進歩にも関わらず主張の内容が変化しない。科学の教育を受けた者のほとんどは支持しておらず、多くの一般人ときわめてごく少数の「専門家」によって支持される。などなど。典型的ですよ。反論するならば、221.188.89.16さんが疑似科学と考えるもの、科学と考えるものの例を出して、「千島学説はこういう点で科学の特徴を有し、疑似科学の特徴を有さない」と具体的に反論をお願いします。千島学説を否定する内容の論文が多くあることは指摘済み。というか、千島学説を否定しない内容の論文を探すほうが難しいぐらいです。--NATROM 2008年3月4日 (火) 00:00 (UTC)[返信]

議事録を削除した根拠は何か。４０回を記載したのは、ソマチッドをネサンより５０年前に発見した牛山博士について触れられていたからである。５８回を記載したのは、前半部分に森下敬一氏が登場していたからである。--221.188.89.16 2008年3月3日 (月) 23:45 (UTC)

>>千島学説を否定する内容の論文が多くあることは指摘済み

千島学説を否定する、その論文は「誰の」「どの雑誌の」「どういう論文名」なのか最初から今まで一度も示されていない。「粘る稀なガン患者」http://neuroendocrine-tumor.cocolog-nifty.com/pancreac_endocrine_tumor/2006/08/post_8992.html

とやらも、毎日新聞の記事で何やら展開しているようである。彼もまた、千島学説を否定する内容の論文を最初から今までに一度も示していない。--221.188.89.16 2008年3月4日 (火) 06:35 (UTC)

利用者：221.188.89.16さんの宿題

反論がいまだにないものを集めました。

・「立証責任はまず千島学説を主張する側にあり、その責任は果たされていない」という指摘に対する反論

酒向氏、森下氏が千島学説を追試している。千島学説を追試し、誤っている事を立証できていない。

査読付き論文はありますか？ないとしたらなぜ？また、千島学説を否定する内容の論文を2つほど挙げましたが反論はないようですが？--NATROM 2008年3月4日 (火) 10:35 (UTC)[返信]

・なぜ千島学説が科学と言えるのかという理由（他の科学と疑似科学の例などを挙げて具体的に）

医学、生物学の学会が異端視しているだけで疑似科学扱いしているのかどうか不明である。--221.188.89.16 2008年3月4日 (火) 09:43 (UTC)[返信]

新規・異端なだけであれば、学術雑誌がこぞって論文掲載を拒否したりはしません。論文の呈になっていない、論文として最低限クリアしていなければならない基準をクリアしていないから、論文掲載が拒否されるのです。そもそも、「なぜ千島学説が科学と言えるのか？」という問いの答えになっていませんよ。--NATROM 2008年3月4日 (火) 10:35 (UTC)[返信]

・生体内の鉄動態について、千島学説による説明

・造血幹細胞の存在は、「造血は細胞分裂によるものではない」とする千島学説と矛盾するのではないか、という指摘に対する反論

・骨髄移植の治療効果についての説明

先のIP氏に代わって聞きたいことがあります。骨髄移植単独で治療効果を挙げた事例があるのでしょうか。同時に他の治療を施した場合は除きます。--60.46.7.103 2008年3月6日 (木) 00:57 (UTC)[返信]

質問の意図がわかりかねますが、前処置や感染対策も含めて骨髄移植とするならば、骨髄移植単独で治療効果を挙げた事例はあります。論文はいくらでもあるでしょうが、たとえばZittoun(1995)を示しています。前処置や感染対策を含めず、単にドナー骨髄由来の造血幹細胞の輸注のみを骨髄移植とするならば、骨髄移植単独の治療を行うことはありません。虫垂炎に対する虫垂切除術にたとえればわかりやすいでしょうか。麻酔や術後管理や抗生剤の投与なしの虫垂切除術はありません。その意味で「虫垂切除術単独で治療効果を挙げた事例」はありません。しかし、一般的に虫垂切除術は麻酔や術後管理を含めます。骨髄移植が前処置や感染対策を含めるように。--NATROM 2008年3月6日 (木) 04:30 (UTC)[返信]

・骨髄移植でドナーの血液型が変わることについての説明 --NATROM 2008年3月4日 (火) 08:26 (UTC)[返信]

記述について

下記の黄色い部分を削除した覚えはありません。なのに記録上は削除されています。--221.188.89.16 2008年3月4日 (火) 12:36 (UTC)[返信]

これって半保護が妥当なんじゃないの？--222.145.254.95 2008年3月4日 (火) 14:04 (UTC) 何処が保護に値するのか。これからではないか。--60.46.5.13 2008年3月5日 (水) 07:07 (UTC)[返信]

今後の議論についての提案

千島学説を疑似科学とするのに反対するIPユーザーが、221.188.89.16、60.46.5.13、58.91.197.167と複数おられますが、ホストにしますとすべてniigatani.niigata.ocn.ne.jpのようです。同一人物でしょうか？もし同一人物であれば、議論がわかりにくくなりますのでユーザー登録をしていただきたいのですがどうでしょうか。

また、編集合戦を回避するために、Wikipedia:論争の解決で推奨されるようにノートで議論を行ってきましたが、Wikipedia:ウィキケットの「ノートページの濫用を避けるためには」には「議論がしたいのなら、Usenetや公共のブログ、そして他のウィキ、さらに日本的な文化を持った電子掲示板など、もっと適当な場所があります」とあります。ノートでは後から議論の流れがわかりにくくなりますし、詳細な議論は掲示板などで行うのはどうでしょうか。議論の場は私が提供してもいいですし、恣意的に削除をしないと約束していただければniigatani.niigata.ocn.ne.jpさんが準備した掲示板で議論を行ってもよいです。いかがでしょうか。

以上、１．ユーザー登録する気があるかどうか２．議論の場を掲示板等に移すことに同意していただけるかどうか、2点についてお返事待っています。niigatani.niigata.ocn.ne.jpさんが同一人物ではないのであれば、その旨明示してください（だったらなおさらユーザー登録すべきだろう）。--NATROM 2008年3月5日 (水) 08:47 (UTC)[返信]

58.91.197.175さんへ。疑似科学のカテゴリーを消すにあたって、「論争の相手と話し合う」必要があるのではないでしょうか。私はノートで議論しようとして、たとえば「2008年3月4日 (火) 00:00」など、千島学説が疑似科学である理由を述べましたが、いまだに反論がありません。疑似科学のカテゴリーを消すのは結構ですが、ノートで議論するなり、理由を述べるなりしてください。このままでは、理由を述べず合意に達していない人物が一人いるだけで恣意的な編集が行なわれることになります。

付け加えて言えば、「IP監視員の対応について」「編集合戦について」を含めて、千島学説を疑似科学ではないという立場の方のホスト名が常に同一であることについては、何らかの説明が必要だと思われます。どうか、「今後の議論についての提案」で述べたように、ユーザー登録をしていただけないでしょうか。--NATROM 2008年3月6日 (木) 15:05 (UTC)[返信]

編集合戦について

今までの遣り取りを読んでおりました。IP諸氏と氏との間で盛んに記述がなされているようですね。整理してみたいと思います。IP諸氏が、千島学説について肯定的に捉えているのに対して、他の方は、千島学説は科学ではなく疑似科学であると捉えています。さて、ここで気がかりなことがいくつかあります。違っておりましたら御指摘願います。【不幸にして保護扱いとならずに、今後とも双方の議論が活発になることを切に願うものであります。】

そこまでしてIP諸氏の記述を妨害するのは何故なのか。言論統制かと見紛う。
千島学説を疑似科学であると見なすのであれば、IP諸氏の言うように、千島学説を追試してみて間違いであることを示す物を挙げればよいと思う。論文内容から千島学説を否定している事になるのであろうが、それが千島学説を追試した上での話しなのかが、依然として不明なままである。その点をIP諸氏が何度となく指摘していると思われる。
IP諸氏は、既存学説を執拗に責めたててはいない。それに対して千島学説を執拗に責め立てているのはどちらなのか。

例えば、「反論していない項目はこれだけある。さあ、反論しろ。」といった具合にである。

双方の説とも、査読のある論文に事欠いているのに、既存定説が科学で、千島学説が疑似科学であると決め付けているように見受けられる。読んだ限りにおいて、IP諸氏は、既存学説が疑似科学とは言っていないし、千島学説が科学であるとも言っていない。千島学説が科学であるとするならば、存在するかどうかはわからないが、リンクとして[科学]と表記するであろう。千島学説が[疑似科学]と決まった訳ではないので、リンク先を削除しているものと思われる。
自費出版であれば、一般書店での取り寄せは不可で非売品と言う事になる。それなのに、殊更強調して自費出版著作の後にわざわざ非売品と追記するのは如何なものか。IP諸氏の指摘が無ければ、『がん呪縛を解く』著者の『癌を克服するために』のリンク先も明記されることも無かったであろう。公平性を期し、最初から、書籍が購入できる旨を併記しておけばよかったのではないか。

--60.46.7.103 2008年3月5日 (水) 12:25 (UTC)[返信]

千島学説が疑似科学である理由は、たとえばNATROM 2008年3月4日 (火) 00:00 (UTC)で複数明示していますが反論がいまだありません。それから、60.46.7.103さんは中立を装っていますが、ホスト名を調べたらniigatani.niigata.ocn.ne.jpでした。221.188.89.16、60.46.5.13、58.91.197.167といったIP諸氏と同じホスト名です。60.46.7.103さんは、これらのIP諸氏と同一人物でしょうか？それとも別人でしょうか？別人として、千島学説を疑似科学であるとみなすのに反対する人物がことごとく同一ホスト名から書き込まれているのは果たして偶然でしょうか？同一人物であるのなら、今後の議論についての提案でなされた二つの提案についてお返事をください。--NATROM 2008年3月5日 (水) 13:12 (UTC)[返信]

自費出版物でも、一般流通以外の経路で書店に置かれることはありますし、必ずしも非売品とは限りません、自費出版でも多くの場合なにがしかの価格で販売されるものですから、わざわざ非売品と（紹介サイトで）明記されている事実は記述する意味があると考えました。あくまでエラー修復のための記述であり、細かいことはあとで詳しい人が加筆、修正すればいいことですし。実際にそうなっています。なお、この書籍の脚注がエラーになったのは、過去に記述されていた部分が途中で削除されたからで、履歴には過去に書き込まれた情報が残っているのですから、これを参照して書き直せばよかったのですが、つい失念してあらたに書き起こしてしまったためにこのようなことになりました。この点私がうかつでした。「非売品」の記述を本が入手できないと誤解させるための作戦と受け取られる可能性までは思い至りませんでした。--Juan 2008年3月5日 (水) 13:43 (UTC)[返信]

「擬似科学かどうかの扱いは、双方の査読論文を待ってからにしましょう」とありますが、すでに何度か、「立証責任は千島学説を主張する側にあり、その責任は果たされていない」という指摘があり、反論がありません。そもそも千島学説を支持するまともな論文がないのですから、千島学説を直接追試した論文がなくても不思議ではありません（千島学説を否定する論文が複数あることは指摘済み）。「双方の査読論文を待ってから」でないと疑似科学と言えないのであれば、どのような荒唐無稽な主張をも疑似科学と言い張ることができます。たとえば、地球平面協会の主張を直接否定した査読論文の存在を私は知りませんが、たとえなくても、地球が球形であることは多数の証拠によって支えられた科学的事実であるから、地球平面説を疑似科学とすることは妥当です。本文を書き換えるのであれば、上記の指摘に反論してからにしてください。

期限はいつでもかまいませんが、本文を書き換える以上、適切な反論をしてからにしてはいかがですか。「たまご・鶏」論争うんぬんに関しては、論争にはなっていません。なぜなら、千島学説を疑似科学とするのに反対する方からの反論がありませんので。--NATROM 2008年3月16日 (日) 23:30 (UTC)[返信]

IP監視員の対応について

先程の60.46.7.103です。IP諸氏は、千島学説の内容充実のために努力しております。『がん呪縛を解く』の著者が、「ウィキペディアで千島学説について変な記述がされている。」という旨をHPで言っています。確かに初期の段階では一方的です。それが、各ＩＰ氏の努力により内容が充実してまいりました。これはウィキペディアの品位を高める行為です。言葉を荒げたコメントを最初にしだしたのは誰なのでしょうか。他氏の言動は、兎に角、因果関係が明らかになっていないにもかかわらず、千島学説を疑似科学と結び付けようとするものです。果たしてこれが記述態度として適当なものなのかどうか大いに疑問です。--219.160.103.119 2008年3月6日 (木) 05:37 (UTC) 監視員さんは『癌を克服するために』を読まれたことがありますか。各IP氏がウィキペディアの信頼性向上のために書き込みをされています。それなのに、NATROM氏はホスト名を晒すなどの行為が後を絶ちません。これは千島学説に限った話ではありません。ウィキペディアの信頼性向上のために記述しているIP氏が沢山おられる中で、登録者の書き込みにはネット上でしばしば情報操作ではないかとまで揶揄されております。「レポートにウィキを絶対引用するな。」とは、とある新聞に載っていた大学教授の言葉です。それはウィキペディアにとって不幸な事です。--58.91.197.175 2008年3月6日 (木) 15:44 (UTC) >「レポートにウィキを絶対引用するな。」とは、とある新聞に載っていた大学教授の言葉です。貴方みたいな方が居る限りは妥当な評価でしょうね。(嗤)--222.145.253.205 2008年3月20日 (木) 12:18 (UTC)[返信]

ソマチッドの部分

冒頭の「牛山の業績は近年見直されてきており」は、ここまで牛山という人物について一言もかかれていないので非常に気持ちの悪い書き出しになっています（よく読めば後の方で説明されているのですが、わかりにくい文章です）。この部分をカットして、ガストン・ネサンが発見したというソマチッドの説明から始まるよう修正しました。ただ、この文章を読んでも「千島学説がソマチッドと関係していると判断するものもある」だけでは一体どこが千島学説と関連するのかわからないので、詳しい方はもうすこし加筆するか、削除した方がよろしいかと思います。--Juan 2008年3月6日 (木) 15:02 (UTC)[返信]

疑似科学をめぐる編集について

今までの経緯を見ますと、追加されたり削除されたりが何度も繰り返されていますね。それぞれの立場からすると必要な事なのでしょうね。両方とも査読のある論文が見当たらないのですから、保留扱いとして削除したままの方が宜しいかと思います。--58.91.197.175 2008年3月6日 (木) 15:53 (UTC)[返信]

Zittoun RA et.al.(1995)やShreeve WW(2007)など、千島学説を否定する査読のある論文を出しています。もしかして、「千島学説を直接追試して否定する査読論文」を要求しておられるのですか？それについても、「千島学説を肯定する査読付き論文すら皆無な以上、反論の必要性すらないというのが実際の所である」という主張には反論はないようですよ。58.91.197.175さんの主張だと、「何かトンデモ説を自費出版で主張」→「学会からは相手にされず。当然、追試論文などなし」→「肯定も否定も査読のある論文が見当たらないから疑似科学とは言えない」ということになりはしませんか？千島学説を肯定する査読論文の不在だけでも、千島学説がまともな科学ではないとみなすのに十分です。違うというのなら、一例でも良いから、「査読論文が不在にもかかわらずまともな科学と言えるもの」の具体例を教えてください。千島学説を直接追試して否定する査読論文は不要です。この点について反論はございますか？--NATROM 2008年3月6日 (木) 16:08 (UTC)[返信]

＞千島学説を直接追試して否定する査読論文は不要です。

この意味がさっぱり解らない。千島学説を疑似科学だと断定するからには、千島学説を直接追試して否定する査読論文が必要なのではないか。疑似科学のカテゴリを追記したknaoki氏は、この点を明確に説明しなくてはならない。--220.107.245.225 2008年10月28日 (火) 00:02 (UTC)[返信]

千島学説を直接追試して否定する査読論文が不要である理由については、2008年3月6日 (木) 16:08 および2008年3月18日 (火) 09:28のNATROMの投稿を参照してください。ノートの議論は見にくいですが、目を通してから発言してください。ていうか、220.107.245.225さんは「IP諸氏」の人でしょう。同じ議論を何度も蒸し返さないでください。--NATROM 2008年10月28日 (火) 11:15 (UTC)[返信]

>疑似科学のカテゴリを追記したknaoki氏

追記したのではない、リバートしたのだ。勘違いしないように。当項目が疑似かエセかまことか、まったく関心がない。議論なしの編集に行動を起こしたまで。以上--Knaoki 2008年10月28日 (火) 22:46 (UTC)[返信]

保護依頼に提出しました。

はじめまして貘と申します。短期間にカテゴリの貼り付けに関する編集合戦があったので保護依頼に提出させていただきました。その他にも、同様な内容の記述や削除の繰り返しも見られます。ノートでの合意形成をお願いします。--貘 2008年3月17日 (月) 01:59 (UTC)[返信]

ノートでの合意形成に向けて　千島学説は疑似科学か

一部は再掲となりますが、千島学説を疑似科学とみなす理由を２つほど挙げます。建設的な議論を期待しています。

・現代科学の他の広範囲な分野と整合性がない。例として骨髄移植の有効性と鉄動態を挙げた。他に、無核の赤血球から体細胞や癌細胞が新生されるという主張はDNAの合成に関する現代科学の知見と著しく矛盾する。新しい学説が定説と一部咀嚼を来たすことはよくあるが、これほど広範囲に既存の学説と整合性を持たない千島学説は、プロトサイエンスなどではなく、疑似科学とみなすべき要件を満たしていると考える。

・証拠の不在および立証責任の転嫁。千島学説を支持する査読のある論文がないことには合意が得られている。千島学説を直接追試して否定した論文がないことをもって千島学説を疑似科学とみなすことに反対する主張があるが、きちんとした論文の形で提唱されていない学説を追試する必要はない。直接追試された論文がないがゆえに疑似科学とみなすことができないとするのは、トンデモな学説を疑似科学とみなすにあたっていちいち実験を強いることになり非合理的である。たとえば、「水からの伝言」はニセ科学の典型例とされているが、直接「水からの伝言」を否定する実験をしなくても否定できる。田崎晴明による「水からの伝言」が事実でないというためには、実験で確かめなくてはいけないのでは？を参照。田崎の言葉を借りれば、『「千島学説は間違っている」という事実は、すでに多くのとても精密な実験でくり返し、確かめられているのです。つまり、「千島学説」を否定する実験は、すでに、何度も何度も、おこなわれていると言っていいのです』。千島学説を否定する実験とは、たとえば、骨髄移植であり、鉄動態の検査であり、ポリメラーゼ連鎖反応である。--NATROM 2008年3月18日 (火) 09:28 (UTC)[返信]

>多くのとても精密な実験

ちなみに誰の実験でしょうか。千島博士の実験を「間違っている」と確かめたのであれば、誰が確かめたか解る気がします。--134.103.184.81 2008年4月10日 (木) 06:34 (UTC)[返信]

上のほうでも上げていますが、たとえば、Zittoun RA et.al(1995)やShreeve WW(2007)が、「千島学説は間違っている」と実験で確かめました。他にも挙げようと思えばいくらでも挙げられます。--NATROM 2008年4月10日 (木) 10:24 (UTC)[返信]

このまま議論が起こらなかったらどうなるのでしょうか。保護解除申請していいのかな？でも、保護解除したら、また「IP諸氏」が議論抜きで勝手な編集をしそうですが。--NATROM 2008年3月25日 (火) 23:57 (UTC)[返信]

かれこれ二週間経ちますし，保護の解除を申請してみるのも良いのではないでしょうか？それで問題が起きるようなら，また手を考えればよいかと．--まほろ 2008年3月30日 (日) 14:03 (UTC)[返信]

依頼をさせていただいた貘です。現状では、Wikipedia:保護の方針#保護を解除してもよい場合の5.「しばらくの間議論がない」に該当し、様子見の保護解除に至るのではないかと判断します。また、上記ノートを見る限り、NATROMさんたちの方が対話にも積極的ですし、検証可能性のある資料を提示されていると思います。もしよろしければ、私の方で保護解除申請を提出いたしましょうか?--貘 2008年3月30日 (日) 14:58 (UTC)[返信]

まほろさん、獏さんに同意します。よろしければ、貘さんに保護解除申請をお願いいたします。--NATROM 2008年3月31日 (月) 00:43 (UTC)[返信]

保護解除依頼を提出してきました。他の方々の意見等も踏まえて対処がなされますので、しばらくお待ちください。--貘 2008年3月31日 (月) 06:30 (UTC)[返信]

「IP諸氏」がおそらく一人で複数人を装っていたこと、この項目と直接関係ない事項での議論を吹っかけていたこと（911テロ、年次報告書、工作員疑惑など）は荒らしとみなせるのではないでしょうか。もし保護解除のあとまた同じような編集が繰り返されるようなら、解除後の様子を見て半保護を申請してもいいかもしれません。--Juan 2008年4月5日 (土) 21:24 (UTC)[返信]

（保護解除報告）議論お疲れ様です。保護解除いたしました。今後再び保護されるような事態にならないよう関係各位の冷静な編集をお願いいたします。Toki-ho 2008年4月6日 (日) 02:32 (UTC)[返信]

ウソはウソであるとはっきり書こう

あれこれ議論を始める前に、この説は完全な誤り（というか妄想）であることが前提であることをお忘れなく。--Donotbotherme（会話） 2016年7月23日 (土) 07:07 (UTC)[返信]