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ノート:北見

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北見市へのリダイレクト

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現状では北見といえばほぼ99%方北見市を指すわけですが、残り1%とかそれくらいのために北見を北見 (曖昧さ回避)にリダイレクトする必要性をあまり感じないのですが。どうでしょうか？ --Sommme 2007年12月21日 (金) 16:16 (UTC)[返信]

99パーセント北見市とまでは言い過ぎです。また、「現状」とおっしゃっていますが、過去に北見地方、北見国全体をさす広域地名としての北見を用いられて現在に至るものについてはどのように解釈されるのでしょうか。現状の把握を誤っていらしゃるとしか言いようがなく、あまりにも現実離れをしたご意見といわざるをえません。ともかく、北見は北見市の意味とは限らないので、リダイレクトなどすることは著しく不適当です。--はるひ 2007年12月21日 (金) 16:26 (UTC)[返信]
99%はどこから出てきた数字ですか？ 北見市やその人周辺の人から見れば99%かもしれませんが、それ以外の人から見ればその考えはPOVでしかありません。移動を差し戻すべきです。--akane700 2007年12月21日 (金) 16:31 (UTC)[返信]
  • （移動に賛成）一意でない用語。また、北見国と北見市はいずれも地理区分としての意味合いがあるため、一方にリダイレクトするのは不適切だし、利用者の便宜上も良くないと思います。--しいたけ 2007年12月21日 (金) 16:51 (UTC) / 議論の流れを掴みやすくするために投稿位置を一つ上に移動しました（オリジナルの投稿位置は →差分/16864130参看）。--Yumoriy（会話） 2024年3月18日 (月) 11:22 (UTC)[返信]

Googleの検索結果

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さて、グーグルの検索結果よれば北見駅:北見国:北見市=45500:8690:941000=4.58:0.008:94.7となるわけで、北見の95%以上を北見市が占めると想像できるわけですが。--Sommme 2007年12月21日 (金) 16:42 (UTC)[返信]

グーグルの検索結果と、言葉の持つ意味は直接の関連性はありません。現実に北見市だけをささないのだから、どうしようもありませんよね。元来北見が指す範囲は北見市（もとの野付牛）よりもずっと広く、枝幸辺りまで広がっているわけですし。枝幸も音稲府も北見（北見地方）です。--はるひ 2007年12月21日 (金) 17:00 (UTC)[返信]
事実としてはWeb上で『北見市』が『北見国』の20倍以上も言及されているわけです。圧倒的に北見国よりも北見市の方が一般的であることが示されている。それに対してあなたは何ら『元来北見が指す範囲は北見市（もとの野付牛）よりもずっと広く、枝幸辺りまで広がっている』ことに関する信頼ある情報源を提示していない。--Sommme 2007年12月21日 (金) 17:10 (UTC)[返信]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘95パーセント以上、というのは、使用頻度を指していらっしゃったようですが、言葉の意味として99パーセント以上北見市を指すわけではありませんし、北見の中心都市が北見市で、住所などに「北見市」の文字が出てくることが多いでしょうから、検索結果が多くなるのは当然かもしれません。

しかし、それが「北見」の意味として99パーセント以上「北見市」をさすことにはなりませんし、現実に、北見地方を意味する使用頻度が1パーセント未満であることを示すものでもありません。

そしてなによりも大切なのは、北見という言葉はもとより北見市ではなく北見（国、地方）を意味する言葉で、その意味は過去も今も変わりがないということです。

グーグルの検索結果は特に意味を持たないと思いますね。

また驚かされたのは、「元来北見が指す範囲は北見市（もとの野付牛）よりもずっと広く、枝幸辺りまで広がっている』ことに関する信頼ある情報源を提示していない」という点です。これをいちいち示す必要があるのでしょうか？　これに疑問を持つような方なら、「北見」について語るのはおやめいただいたほうがよろしいかと。「歴史的事実」提示するまでもないことですが。あきれはてました。--はるひ 2007年12月21日 (金) 17:13 (UTC)[返信]

--はるひ 2007年12月21日 (金) 17:13 (UTC)[返信]

こちらとしても、『北見』が『北見が指す範囲は北見市（もとの野付牛）よりもずっと広く、枝幸辺り』であることが一般的であるという事実に関す客観的な根拠・情報源を何ら受け取っていないのであなたの主張は受け入れられない。--Sommme 2007年12月21日 (金) 17:22 (UTC)[返信]
それは歴史的な事実を受け入れないということにほかなりません。あなたご自身で確認をすればよいことです。北見市発足以前に北見という地名が生まれていたこと、そういう歴史的事実を共有できなければ、対話にならないわけです。北海道に北見国が置かれ、北見国は今の北見市（もとの野付牛町）より以前に存在し、今の北見市より広い、という歴史的事実を受け入れられないのなら、少なくとも対話になりませんし、ふざけているのか事実上の対話拒否をしているのかと勘ぐりたくなりますね。私も歴史的事実にいて講釈をたれるほどおひとよしではありませんし、ご自身で確認できる程度の事実なわけですから、それを拒否するなら、共同で記事の執筆をされようとするのは無謀なことではないでしょうか。また、百科事典の執筆に携わろうというお方が、その程度の歴史的事実を踏まえないというのはいかがなものでしょう。
歴史は変えられません。本当にばかばかしくなってまいりました。--はるひ 2007年12月21日 (金) 17:28 (UTC)[返信]
あのね、ウィキペディアは出典を示さないと意味がないんですよ。主観で事物を紡いではいけないんですよ。ご存じではなかったですか？ --Sommme 2007年12月21日 (金) 17:33 (UTC)[返信]
主観でものを言っていません。北海道に北見国が存在し、その範囲は枝幸まで含まれるものであったという歴史的事実です。私個人の週間ではありません。あなた自身で容易に確認できます。評価を伴わない歴史的事実は出典を示すまでもないことです。あなたは、北見の国が存在し、北見の国の範囲が枝幸まで広がっていたことを受け入れない、もしくはそれを土台として議論ができないということですね。だとしたら、どこの国のどの北見について議論をされているのでしょう。ウィキペディア以前の問題ではないでしょうか。からかうのもいい加減にしていただけませんか。百科事典の編集に参加する際に、ひとさまから情報提供を受ける前に自分で気温的なことくらいは調べるのが当然でしょう。--はるひ 2007年12月21日 (金) 17:39 (UTC)[返信]
一般的に『北見』というと『北見市』ではなくほとんどの場合『枝幸まで含まれるものであったという歴史的事実』を指すという事実を書物なりなんなりでさっさと示してください。『評価を伴わない歴史的事実は出典を示すまでもないことです。』とかいう発言はウィキペディア編集者として理解しかねますが。--Sommme 2007年12月21日 (金) 17:45 (UTC)[返信]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘俺に意見するなら出典を示せみたいなことを仰っていますが、どういった考えは乱暴ではないでしょうか？ 先に移動を行ったのはSommmeさんの方であり、そのための資料やら書物やら出典を持っているからこその行動だと思ったのですが。問題になりそうな移動をやって反対意見が出たら出典を示しなさいってのは明らかにおかしくはないですか？自分がブロック依頼に出されている理由を考えてみてはどうですか？――少々口調が乱暴になって申し訳ないです。--akane700 2007年12月22日 (土) 00:17 (UTC)[返信]

『大辞林』では「北見」のことは一番最初に"北海道旧11ヵ国の1つ。宗谷支庁・網走支庁のほぼ全域を含む地域。"とあり、北見市については2番目に触れられています[1]。他の手元の辞書（『広辞苑』）でも同様でした。大部分が北見市を指すということではないようです。--akane700 2007年12月22日 (土) 03:15 (UTC)[返信]
一般的にウィキペディアでは出典ベースの議論じゃないと意味がないでしょう？ 主観でごたごた言っても無意味です。『辞書に載ってる順番が重要だ』という謎の考え方はグーグル検索結果以上に説得力に欠けるように思えます。--Sommme 2007年12月22日 (土) 04:22 (UTC)[返信]
自明のことについて出典を提示して差し上げるのも気が引けますが、私から参考資料を提示させていただきます。北見市の公式ウェブサイト[2]では、北見国は「宗谷を含む」とされ、「当市」の地域はそのうち「常呂郡」とされています。また、地図を見れば、枝幸町に北見枝幸駅（興浜北線）、津別町には北見相生駅（相生線）が見られ、北見の国が南北に広がっていることが確認できます。枝幸には「北見神威岬」があり、北見駅を通らない「北見線」などもありました。それからはるかに時代は下がって1942年に北見地方の野付牛町が、「市制を施行、北見国で初の市となることから」（同ページより引用）北見市と改称したわけですね。
他にも、図書館に行けば各種資料がそろっていますから、ご確認ください。
このような歴史的事実は、地図や史料から客観的事実として確認できる「自明」のことです（たとえば南京事件のように事実自体の評価が分かれるものではありません）。ですから、自明のことを否定すれば、共同執筆作業は困難になります。もし受容できないのなら残念ながらウィキペディアでの参加は難しいものとなるだろうなと思います。--はるひ 2007年12月22日 (土) 03:25 (UTC) / 少し修正加筆--はるひ 2007年12月22日 (土) 03:34 (UTC)[返信]
私は「『北見』が北見市以外を指す」ことを否定してはいないんですよ。今の時代でも『北見』と言えば、「北見市以外を指すこともかなり多い」とあなたがおっしゃるのでその使用頻度に関するソースを教えてくださいと言っているんです。論点を勝手にずらさないでください。--Sommme 2007年12月22日 (土) 04:26 (UTC)[返信]

地名は曖昧さ回避がいいよ。Wikipedia:曖昧さ回避#どの曖昧さ回避を使うべきか--たね 2007年12月21日 (金) 17:31 (UTC)[返信]

同感です。Wikipedia:曖昧さ回避#どの曖昧さ回避を使うべきかにおける『代表的なトピックとそうでないトピックとが明確な場合には、「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」を選択すべきでしょう。』『読者が探していたものと異なるページへのリンクを少なくする利点があります。』という文章に該当すると思われます。北見市へのウィキペディア内のリンクは450~500程度、北見国、北見駅はそれぞれ120程度、さらにそれからテンプレによる機械的なリンクを除去すると、北見市≒400、北見国≒40、北見駅≒40となるので圧倒的でしょう。--Sommme 2007年12月22日 (土) 05:20 (UTC)[返信]
字引で「北見」調べて２番目に「北見市」のことを書いているというのは使用頻度が北見市以外の事柄の方が多いということを意味しています。インターネットの検索結果というのはただ単にそれを元にしたHPが多いというだけで今回のケースのソースにはなりません。
これだけあなたの行為に対する反対意見が出ているわけです。信頼できるソースを示すのはSommme氏がやるべきことと存じます。--akane700 2007年12月22日 (土) 07:46 (UTC)[返信]

整理します_20071222

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「北見がほとんどの場合北見市を示す」ことの目安としてグーグル検索結果を示しましたが、これは一部の人には不評だったようです。

さて、Wikipedia:曖昧さ回避#どの曖昧さ回避を使うべきかによれば

『代表的なトピックとそうでないトピックとが明確な場合には、「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」を選択すべきでしょう。』

『読者が探していたものと異なるページへのリンクを少なくする利点があります。』

とあります。私と同じ主張がウィキペディアの方針に書かれていました。

グーグル検索結果の代わりに、ウィキペディア内のリンクの数で比較することにします。北見市へは450~500程度、北見国、北見駅はそれぞれ120程度となっています。さらに評価に関する補正作業としてそれからテンプレによる機械的なリンクを除去すると、北見市≒400、北見国≒40、北見駅≒40となるので北見市が圧倒的にリファーされていると考えます。

以上の理由により私は北見に関する「代表的なトピック」は北見市であると考え、北見国・北見駅へは「曖昧さ回避」で対応すべきだと考えます。--Sommme 2007年12月22日 (土) 05:20 (UTC)[返信]

  • それって、
代表的なトピックとそうでないトピックとが明確な場合には、…（中略）…、曖昧さ回避ページを作らずに別トピックへのリンクはページの先頭に記載し、トピックが3〜4個以上になったときに曖昧さ回避ページを独立させるべきでしょう。
とあるように、北方町と北方町 (曖昧さ回避)というような話だと思います。
あと、北見のようなリンクをする記事は、概して「北見地方」の意味でリンクをすることが多いですよ。わざと北見市にリンクをしてないんです。--Knua 2007年12月22日 (土) 07:05 (UTC)[返信]
  • あのね…好評とか不評という「人気投票」的な問題ではないでしょう? 「北見」という単語が、どうしても「北見市」にリダイレクトする必要性、必然性があるのか無いのかという事であり、数の問題ではありません。利便性を重視するあまり、重大な事実誤認を生じてしまう可能性がある（「北見国」関連の用法が軽視or無視されてしまう）方法をとるよりは、「曖昧さ回避」というワンクッションを置いて、利用者各自が必要な情報（ページ）へアクセスできるようにするのが肝要かと思うのですが、なぜそこまで「北見市」へのリダイレクトにこだわるのか、その理由がそもそも理解できないです。--しいたけ 2007年12月22日 (土) 16:06 (UTC)[返信]
その意見に賛同します。これは元に戻すべきでしょう。「北見」はレニングラードとは違います。--Uraios 2007年12月23日 (日) 16:15 (UTC)[返信]

改名提案の意見取りまとめ_20071224

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済み
賛成7：反対1を受け、2007-12-27に当記事は「北見 (曖昧さ回避)」⇒「北見」に改名移動されました（差分/16990359）。--Yumoriy（会話）

移動のためには合意形成が必要です。すでに何人もの方が、北見 (曖昧さ回避)を北見に復すことを表明してくださっていますので、ここで現在の状況を取りまとめてみたいと思います。

  • A 改名提案に賛成（北見 (曖昧さ回避)->北見への移動に賛成）
  • B 改名提案に反対（北見->北見市）
    • Sommmeさん

明確に賛成が読み取れる方のみ挙げてあります。漏れがありましたら申し訳ありません。

たねさんのご意見を、Sommmeさんはご自身の意見の強化意見だと解釈されているようですが、たねさんのご真意はいかがでしょうか。私は北見を曖昧さ回避とする（改名提案に沿った立場）と受け取ったのですが。

--はるひ 2007年12月24日 (月) 00:39 (UTC)[返信]

たねさんありがとうございました。--はるひ 2007年12月24日 (月) 03:11 (UTC)[返信]
  • （A案支持） - 上記、しいたけさんの意見に同意します。B案の「google検索ヒット数、wikipedia内リンク数」という論拠は本案件には馴染まないかと。--MKT (Talk) 2007年12月24日 (月) 19:07 (UTC)[返信]
  • （A案）Google検索によって北見→北見市のリダイレクトは明らかにおかしいでしょう。元通りにすべきかと。あとSommme氏はGoogleにこだわっているようなのでその点から反論すると、北見の検索結果は267万件、北見市の検索結果は91万8000件と北見市は北見の1/3程度ということになりますね（本当はGoogleなんてのはどうでもいい結果なので示す必要性はないとは思いますが）。ということは北見は北見市の95%を占めるとはとてもいえないわけです。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2007年12月26日 (水) 05:16 (UTC)[返信]
(コメント)どうでもいい話ではあるのですが...一応突っ込んでおくと五斗米道さんの例示は必ずしも正しくないと思います。何故なら「北見」の検索において、記事名となり得ない「北見」を含む可能性が高いからです。（例：北見(苗字)や「東西南北。見聞」なんてのも拾ってきますから）なので、Sommmeさんは曖昧さ回避(当時)の対象であった「北見市」「北見駅」「北見国」の各々に対して件数を例示し、比を取って95%と書かれたのでしょう。
まぁ、それ以前にgoogle検索結果の件数や、Wikipedia内の被リンク数の数だけで、背景を考慮せずに代表項目を決めるのはナンセンスだとは思いますが --Shain2006 2007年12月26日 (水) 09:48 (UTC)[返信]
もはや蛇足になるですが、記録の意味で書かせてください。「北見市」の検索結果が、2006年3月5日以降の新・北見市を指すのか、合併以前の旧・北見市を指すのかは、Google検索結果だけではわかりませんね。「北見」の検索結果も、（常呂や留辺蘂などを含む）新・北見市をさすとは限らず、旧・北見市や、北見自治区をさすのかもしれません。北見自治区や旧・北見市の意味を加筆しておきました。--はるひ 2007年12月27日 (木) 00:08 (UTC)[返信]

移動後のリンク張り替え

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  • 一応念のためですが...Pleadingさんは、リンク元を一括変換しようとされている訳ではないですよね？（北見→北見市とか機械的にやろうとしている訳ではないですよね？）
であれば、ここで提案するというよりは各リンク元での個別判断になると思いますのでリンク元の各記事で文脈をきちんと理解された上で適切なリンク先に張り替えることは(一般的に)歓迎されると思います。（曖昧さ回避へのリンクはWikipedia内のリンクではなるべく避けるべきだと思って私も編集しておりますので。かえって間違えていれば指摘してください(^^;）
また、万一リンク先の変更が編集と誤っていたのであれば、ほかの編集者からrvなりで修正されると思いますので、納得いかなければきちんとノートで話して相違をなくすようにしていけばきちんとまとまっていくかと思います。
ついでに書けば、北見に限らず文脈から曖昧さ回避できるものに関しては、回避した先にリンクすべきだと思っているのですが...ってちょっとこれ以上はこのノートですべき議論からずれるので控えます。--Shain2006 2007年12月30日 (日) 17:36 (UTC)[返信]
報告 リンク元を確認したら、北見へリンクしている記事はあまり多くありませんでした。いくつかは私が修正しました。--はるひ 2007年12月31日 (月) 00:01 (UTC)[返信]
報告 「北見」へのリンクとはるひさんによる不適切なリンクを修正しておきました。（エゾシカ、クナシリ・メナシの戦い、北陸銀行、松本益弘、網走港、北へ。）--Pleading 2008年1月26日 (土) 07:57 (UTC)[返信]
北見を残して、網走支庁と重複していた部分がありましたね。修正ありがとうございます。--はるひ 2008年1月27日 (日) 14:13 (UTC)[返信]
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