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ノート:冒険者カミカゼ -ADVENTURER KAMIKAZE-/過去ログ1

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同時上映に関して

[編集]

平成26年6月16日 (月) 14:44時点における版によって同時上映の記述が削除されましたが、私は同時上映は特筆性があると考えています。

同時上映の記述は、東映の70年代後半から80年代の映画に関して特に重要と考えます。

1978年正月公開の『柳生一族の陰謀』から従来の量産体制による2本立て興行に代わって、大作映画1本立て長期興行路線が定着。 — 東映#沿革

そもそも、『冒険者カミカゼ -ADVENTURER KAMIKAZE-』に興味をもったのは、『冒険者カミカゼ』は、『柳生一族の陰謀』の流れを組む大作映画1本立てなのか、従来の量産体制による2本立てなのか、分からなかったからです。

1本立てだったのか、2本立てだったのか、映画データベースのキネノートでも分かりません。つまり、ウィキペディアの特筆性とも言えるかもしれません。

映画会社は異なりますが、40作目『男はつらいよ 寅次郎サラダ記念日』ページでは、同時上映は、後にシリーズ化される『釣りバカ日誌』の第1作。の記述がります。『釣りバカ日誌7』のページでは、同時上映は「男はつらいよ 拝啓車寅次郎様」。との記述があります。また、男はつらいよ 松竹公式サイトでも、同時上映に関して記述されています。

前回の編集時には出典を欠いていましたが、次の編集時には下記を出典として編集しようと思っています。

一方、東映の「冒険者カミカゼ」「ぶっちぎり横浜銀蠅」の2本立ては全国主要9地区の初日、2日目2日間の合計成績で（中略）まずまずの出足になったが、（中略）これからの平日の落ちが気になるところ。 — 「映画街」『キネマ旬報』1981年（昭和56年）12月下旬号、キネマ旬報社、1981年、178 -179頁。 

最後に、特に導入部に記述することに拘りがあるわけではないので、別の箇所であったり、新たな節で同時上映が記述されれば、当方は構いません。 --ワーナー成増（会話） 2014年6月17日 (火) 21:51 (UTC)

こちらの編集について回答します[1]。導入部に記すべきでないと言ったのは[2]、
  1. 本作は国内全ての映画館を横浜銀蠅の併映で興行したわけでない
  2. Wikipedia:日本中心にならないように
の2つの理由からです。
  • 一番目は要約欄でも言っているとおり、地域によって本作のみまたは横浜銀蠅と併映したか分かれてるので、横浜銀蠅との併映のみを導入部に特筆するのは中立的観点に反してると思います。二番目は寅さんシリーズは海外で興行されたかしりませんが、本作は英語圏の映画DBにもあります。横浜銀蠅の映画が海外で公開されたか、本作と併映されたかわかりませんが、国内の地域によって本作のみか併映でわかれているのに、導入部に併映のみの記述は日本のみを中心にした偏ったものといえます。
  • ワーナー成増さんの併映作品を特筆する理由を読みましたが同意できません。プロジェクト:映画/映画作品スタイルガイドでも映画はストーリー・出演者・スタッフなどが必須内容となってますが、併映作品を特筆すべきかしないかは各々映画によりけりだと思います。個人的には寅さんシリーズの各記事に併映作が必須情報だと思いませんが、どうしても記したいという編集者の意見が多数あれば、男はつらいよ公式HPで併映作品が検証できる以上、否定はしません。しかし寅さんシリーズと本作の興行手法は異なり、ワーナー成増さんの出典では本作が「国内主要9地区の興行を2本立てで公開した」ということしか検証できず、全ての国内映画館が本作と横浜銀蠅を併映してた出典にはなりえません。キネマ旬報はともかく、出典とする内容がアバウトです。それを根拠にし導入部に記す特筆性があるのでしょうか？ということです。独自研究は載せないにもあるとおり、「その資料に記された内容に忠実に記述することです。」にも反してると思います。また、本作が大作であるか量産体制かはどこかの文献に記されてない限り拘ることでもないでしょう。
  • どうしても編集したければ、冒険者カミカゼ -ADVENTURER KAMIKAZE-#解説の最後に「主要9地区が具体的にどこなのか」を（東京、大阪？）、明確にしたうえで編集すべきです。いずれにしても出典を新たなものに変えてください。「主要9地区」では言葉を濁さないにも反しており、このまま編集されるならTemplate:どこを加えさせてもらいます。一週間は待ちますが、具体的地域（都道府県や都市名）の編集がなければ、すいませんが削除することになるでしょう。具体的な地名がない曖昧な内容を、特筆する必要があるとも思えませんから。--Jointrips（会話） 2014年6月18日 (水) 15:16 (UTC)

（戻し） Jointripsさん、回答ありがとうございました。しかし、内容には全く納得できません。

キネマ旬報の別ページには、このような表もありました。

邦画系
会社 番組 週 動員数
松竹 「日本の熱い日々 謀殺・下山事件」 1 14,503
2 9,437
東宝 「幸福」「アモーレの鐘」 4 17,196
「駅 STATION」 1 46,155
東映 「酔拳」「蛇拳」「笑拳」（一部地域別番組） 3 11,759
「冒険者カミカゼ」「ぶっちぎり横浜銀蠅」 1 13,297

東宝の2本立ての映画『幸福』のページにも、同時上映は『アモーレの鐘』と記述されています。さすがに、東映のジャッキー・チェンの『酔拳』・『蛇拳』・『笑拳』はリバイバル公開なので、同時上映を記入する必要はないと思います。

よくプログラムピクチャーは、シングルレコードに例えられことがあります。A面映画・B面映画のように。 歌手松田聖子の2枚目のシングル『青い珊瑚礁』のA面は「青い珊瑚礁」でB面が「TRUE LOVE〜そっとくちづけて」です。Jointripsさんの意見では、「青い珊瑚礁」のページにB面の「TRUE LOVE〜そっとくちづけて」の記述をしてはいけないことになるのでしょうか？

私は、個人的には当初の目的である『冒険者カミカゼ』は2本立てで公開されたことが分かったので、これ以上、議論する必要性は感じていません。

後学のために、Jointripsさんが仰った

『ぶっちぎり横浜銀蠅』と同時上映していない地域（本作のみの公開）もあり
— User:Jointrips

だけは、知っておきたいと思います。

  1. どの地域の何という映画館なのか？（さすがに2番館や名画座ではないでしょう。）
  2. 何故その地域・その映画館が1本立て公開ならば、東映が2本立てプログラムとした事実よりも重要なのか？

（是非、出典もお願いします。）

これさえ、分かれば、議論を終了としたいのですが、いかがでしょうか。

それとも、第3者の方を入れて、とことん合意形成を図った方がよろしいでしょうか？

--ワーナー成増（会話） 2014年6月18日 (水) 19:42 (UTC)

もう一度私が回答したことを読み直してください。映画の配給は日本と海外ではやり方違うというのは前回に回答したとおりです。指摘したWikipedia:日本中心にならないようにを読みましたか？一部抜粋しますが
「記事のなかで言及される事象についても、記事内の文脈において何らかの形で明示されていない限り、日本での場合にのみ該当する内容であることを明示しない記述を行い、結果として、一般的にもそうであるかのような誤解を招くことは避ける必要があります。」
と書かれてます。ワーナー成増さんの編集では、海外での配給も本作と横浜銀蠅が併映されたという誤解を招くんです[3]。前回も言いましたが、国内のみの一部併映情報を導入部に編集することは、Wikipedia:日本中心にならないようにやWikipedia:中立的な観点に抵触するという私の回答に対して、ワーナー成増さんからまだ説明がありません。
ワーナー成増さんが出してきた二つの出典は、キネマ旬報の1981年（昭和56年）12月下旬号「映画街」178～179ページの、二週間ごとに公開された作品、動員数、興行収入を掲載しているもので、毎号ごとに数字や状況が変わる速報のようなものです。今回の出典ですが、179ページの表の下には「（注）動員数は新宿・銀座・渋谷地区の代表館の合計。」とあり、3つの地区に限定した表です。この出典からわかることは「本作と横浜銀蠅の併映が、新宿・銀座・渋谷地区の代表館で第一週に興行されたこととその動員数」だけです。本作の第二週以降がどのように興行されてたかは全くわかりません。このような断片情報を出典にし、「配給会社である東映が、本作と横浜銀蠅を配給先の全ての映画館で公開期間中ずっと併映してた」をうながすような編集を導入部に書くことは、出典の恣意解釈ではないでしょうか？Wikipedia:独自研究は載せないに「その資料に記された内容に忠実に記述することです。」に反していると前回も指摘してるはずです。
映画の併映とシングルレコードを同じだと思うのはワーナー成増さんの勝手ですけど、それを理由に当該記事を編集しようとは明らかにワーナー成増さんの意見の押しつけだと思います。プログラムピクチャーか大作かどちらかに分類しようとワーナー成増さんはこだわってますが、どうしてもそういう編集をしたいのなら「本作はプログラムピクチャーである」と掲載されている文献を出典にすべきで、提示された二つの出典ではプログラムピクチャーである根拠とはなりません。これまでワーナー成増さんの意見は「本作はプログラムピクチャーだから特筆性がある。2本立てだからプログラピクチャー」と不適切な二つの出典を使ってくりかえし言われてるだけです。
質問の回答ですがWikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にのとおり「本作のみで公開された地域もある」と当該記事を私が編集すれば出典を必要ですが、そのような編集を1回もしていません。本作のみで公開されようが、横浜銀蠅と併映しようが、当該記事の必須情報ではないので編集するつもりもないと既に答えてるはずです。ちなみに12月下旬号の158～159ページに、映画評論家の寺脇研氏が本作を解説してます。そこには本作をプログラムピクチャーと書かれてませんし、むしろWikipediaの映画記事を充実させるならこちらを参考にすべきでしょう。
合意形成の依頼はワーナー成増さんにまかせます。--Jointrips（会話） 2014年6月19日 (木) 14:01 (UTC)

(戻し） Jointripsさん、誠意ある御回答、ありがとうございます。私の出典としたキネ旬を確認していただけたんですね。Jointripsさんの出典を大事にする気持ちが伝わってきました。Jointripsさんの誠意に甘えるようですが、

『ぶっちぎり横浜銀蠅』と同時上映していない地域（本作のみの公開）もあり
— User:Jointrips

  1. どの地域の何という映画館なのか？（さすがに2番館や名画座ではないでしょう。）
  2. 何故その地域・その映画館が1本立て公開ならば、東映が2本立てプログラムとした事実よりも重要なのか？

の御回答と出典を首を長くして待たせていただきたいと思います。

私の方は、別の出典として下記を用意しました。

最下段に上映館として、丸の内東映、新宿東映と読めるので、東京近県の東映の映画館で配布されたものと分かります。 チラシの面積で判断すると、『カミカゼ」：『横浜銀蠅」の比率は７〜８割がカミカゼ、残りが横浜銀蠅といったところでしょうか。B面が『横浜銀蠅』であることは確実なようです。

また、別の出典として、映連の1981年（1月～12月）配給収入上位作品を確認しましたが、残念ながら『カミカゼ』も『横浜銀蠅』も入っていないようです[1]。

1本立て・2本立ての区別がつかないと、興行収入（配給収入）や観客動員数を見誤る可能性があります。つまり、Ｗカウントですね。1995年の松竹は、『男はつらいよ 拝啓車寅次郎様』と『釣りバカ日誌7』の2本立て1番組のみが配給収入のベストテンに入りました[2]。 もし、2本立て（同時上映）を書いてはいけないルールを適用すると、「松竹は『男はつらいよ』と『釣りバカ日誌』の2番組がベストテンに入ったんだ、例年 通りの普通の配収成績だな。」と誤解をまねくことになります。こののち、松竹はブロック・ブッキングを終了することになるのはご存知の通りです。

また、Jointripsさんの独自研究に 従うと、公開日も書いてはいけないことになりますよ。ごく小規模で公開した単館系映画が内容が優れていて人気になり、上映する地域、上映する映画館が増え るパターンもあります。その時、公開日は書かない方が良いのでしょうか？普通は、大都市（東京のことが多い）で最初に公開した日を書くと思いますがね。

突然ですが、次のような妥協案を考えました、いかがでしょうか？

同時上映は『ぶっちぎり横浜銀蠅』<ref>ワーナー成増の出典。</ref>。ただし、○○県の○○映画館では『冒険者カミカゼ』の1本立てで公開された<ref>Jointripsさんの出典。</ref>。

最後に、Jointripsさんの今後の御活動を御祈りして、議論を終了としたいと思います。

--ワーナー成増（会話） 2014年6月24日 (火) 09:38 (UTC)

議論がずれてます。議論の主題は「同時上映を導入部に記載するかしないか？」です。

  1. 興行収入（配給収入）や観客動員数は本件の主題とごちゃまぜにしないでください。それに当該記事には興行収入（配給収入）や観客動員数は全く記述されてないのに、何を議論しようというのですか？
  2. これまでの私の回答を全く理解されない、しようとしない。私の2回の回答を読んでいれば、今回のあなたの返答に対してもとっくに全て答えています。ゆえに3番目の出典（チラシ）も不適切なものとわかるはずです。
  3. 2番目に出してきた出典の表の下にある（注）を、私が指摘するまで出典の本当の内容を隠してた。私が指摘しないとそのまま恣意解釈して出典にしようとしました。
  4. 当該記事と寅さんシリーズは全然関係なく、寅さんシリーズと同じ書式に揃える必要性を全く具体的に説明してない。
  5. 公開日はKINENOTEのような映画DBで検証可能なのに、「公開日を書いてはいけないことになる」という何を言いたいのか、はっきりしないワーナー成増さんの最新の返答。
  6. 妥協案には反対。理由は私の2回の回答で既に答えているのでもう一度読んでください。
  7. 既に回答している質問を、再び聞くワーナー成増さんの態度は全く理解できません。Wikipediaに掲載したいと希望している、あなたの出典を精査するだけでいいと、2回の回答でとっくに答えてますが。

以上により、ワーナー成増さんの意見・行為も含めて今回の返答には大いに失望しました。これまでの私の回答をよく読み直してください。もう2回目ですよね、よく読んでほしいと依頼してるのは？全く理解されてないようなので、もう一度読んでもらえませんか？今までのワーナー成増さんの意見や出典の恣意解釈は、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用の証拠の悪用に該当します。一部抜粋しますが、

証拠の悪用とは、記事を作成する場合や、議論あるいは合意形成を行う場合などに、検証可能な事実や出典を中立的でない方法で用い、都合のいいように利用することを意味します。これもルールの悪用に該当します。多くの場合、コミュニティ全体の見解や中立的な観点に反する自分の主張を、何とかウィキペディア上に反映させようとするときに、証拠の悪用が発生します。そのような中立的でない解釈をともなった証拠への訴求は、当然無効です。

証拠の悪用と合わせてこちら、

も合わせてもう一度読みなおしてください。1週間ほど待ちますから、じっくり読んでよく理解されるようお願いします。私の3回の回答とこの4つと証拠の悪用を理解されたうえでまだ質問があるなら、回答します。回答は早くて1週間遅ければ10日前後、あとになるでしょう。--Jointrips（会話） 2014年6月24日 (火) 13:45 (UTC)

（戻し） 情報Jointripsさん、回答ありがとうございます。回答の内容が、『冒険者カミカゼ』についての回答でないことが残念です。

同時上映に関しては、下記のページでも普通に記載してます。

グーグルで検索してみると、ウィキペディアに同時上映を記載しているページは約1750。併映を検索すると443ページ。つまり、約2200ページほど該当するページがあることになります。その中には俳優・脚本家・監督などのページもあり、約2200ページのすべてが映画というわけではありません。

Jointripsさん、1本立てに、こだわるならば、出典も必要だとおもいますよ。

ところで、2本立て映画は、恥ずかしいものでしょうか？クェンティン・タランティーノ監督の2007年の『グラインドハウス』は、2本立て映画へのオマージュ溢れたものでした。また、キネマ旬報でも2本立て映画を1本立て映画より劣ると判断したことはないはずです。2本立ての『寅さん』は当然として、たとえば、『男はつらいよ 寅次郎春の夢』のB面映画である『神様のくれた赤ん坊』に賞を出すことさえあります。

Jointripsさんの今後の活躍をお祈りしています。 --ワーナー成増（会話） 2014年7月4日 (金) 08:15 (UTC)

終了1か月以上待ちましたが、Jointripsさんからの回答がないようなので、この話題を終了としたいと思います。 --ワーナー成増（会話） 2014年8月19日 (火) 07:09 (UTC)

しばらく来れなかったのでワーナー成増さんが編集されたことについてはとくにございません。ただ私がこれまで申し述べてきたことを全く曲解されているのは残念でなりません。まず当該記事は作品の紹介と解説なのだから、WP:JPOVに基づき同時上映を導入部に記すべきでない、「どうしても編集したければ、冒険者カミカゼ -ADVENTURER KAMIKAZE-#解説の最後に「主要9地区が具体的にどこなのか」を（東京、大阪？）、明確にしたうえで編集すべきです。（2014年6月18日 (水) 15:16 (UTC)に私が意見）」と私は言ってます。1本立てにこだわってるとか、他の記事はどうだ（同じにしなくてはいけないという決まりはないはずです）とか、何をここまで勘違いされてご意見を言われてるのでしょうかか。こちらの言い分をよく理解してもらえませんか？機会があれば、私がこれまで申し述べてたきたこと今一度確認してくださるようお願いします。とにかく議論がずれすぎです。話をよく理解しないままの返事はよくないです、ワーナー成増さん。
なおワーナー成増さんが出典を恣意解釈してるので（出典ぴあに記されている映画館のみを本記事へ掲載）、出典通りに記事を具体的地区に書き直し、日本での同時上映は解説へ移動いたしました。出典キネマ旬報は「新宿・銀座・渋谷地区」しか記載されておらず、ぴあのほうが具体的に映画館名が掲載されているため、必要ないと判断しました。--Jointrips（会話） 2015年2月25日 (水) 07:48 (UTC)--Jointrips（会話） 2015年2月25日 (水) 12:57 (UTC)--Jointrips（会話） 2015年2月25日 (水) 13:00 (UTC)
ワーナー成増（会話）です。8か月前の私の発言を辿って頂ければ、「併映」の記述には拘っていますが、別段、導入部での記載に固執していないことが読み取れると思います。そのため、今回、Jointripsさんが平成27年2月25日 (水)にした修正について、大変、Jointripsさんらしさに溢れた良い修正だと私は思っています[4]。私も8か月前なら別の修正案を思いついたかもしれませんが、8か月経った今となっては、なぜ、『冒険者カミカゼ -ADVENTURER KAMIKAZE-』の2本立て（併映『ぶっちぎり横浜銀蠅』）の記載に拘ったのかすら思い出せない有様です。
そのため、今後の『冒険者カミカゼ -ADVENTURER KAMIKAZE-』の修正に関しては、この映画に関心がある多くのウィキペディアン（Jointripsさんも含む）の手に委ねたいと思います。現状のJointripsさんの「丸の内・新宿・渋谷・浅草・五反田・高田馬場・上野・池袋・江東・蒲田・吉祥寺・川崎・伊勢佐木町・横須賀・平塚・小田原・千葉」も良し、全国9大都市に拘った修正もまた良し、それ以外のエレガントな書き方があれば、それもまた良し。
最後に、全国9大都市に使えると思う出典をグーグルで探してみました。
参考
以上、よろしくお願いします。--ワーナー成増（会話） 2015年2月28日 (土) 06:19 (UTC)
  1. ワーナー成増さんのこれまでの御発言を上からなぞれば、同時上映を導入部へ掲載することとその出典ぴあ（と、今回採用しなかったキネマ旬報）を拡大解釈して編集し、ワーナー成増さんの執着されてきた理由が記されています。今更覚えてないと言われてもここに残ってるので別にいいですが。
  2. こちらの記事のノートでは問題点を適切に述べられてるワーナー成増さんですが、当該記事でワーナー成増さんが編集されたこれの問題がわからないとは不思議でなりません。その問題をこれまで何度も説明してきたのですが、これ以上どう説明したらいいのか、考えています。
  3. Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に -「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。」とあり、ここで話し合ってきた当件での執筆者はワーナー成増さんです。ワーナー成増さんが示したぴあ出典は、日本国内の全ての映画館で同時上映していたという典拠になっていません。そのため現状私が編集した表現が最も適ってると思います。それを拘りとしか言えないワーナー成増さんの御発言が残念でなりません。
  4. Wikipedia:日本中心にならないように -「記事のなかで言及される事象についても、記事内の文脈において何らかの形で明示されていない限り、日本での場合にのみ該当する内容であることを明示しない記述を行い、結果として、一般的にもそうであるかのような誤解を招くことは避ける必要があります。」とあり、ワーナー成増さんの編集ではこれに反しているともう何回言ったでしょうか？海外でも公開されてる当該作品である以上、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)に日本の同時上映だけを記す必然性がない。記すなら現状の節（見出し）なら「解説」のなかか、内容が多ければ新たな節をつくればいい（公開とか）ということなんですがね。
  5. 新たにワーナー成増さんが出してきた出典で、日本国内の全ての映画館で同時上映されていた典拠になっていません。いったい何をされたいのでしょうか？話をはぐらかしてるのでしょうか？そう思いたくないですが、関係ない出典を羅列されても困りますなあ。
  6. ワーナー成増さんの最新のレスで、問題を理解してないのか、しようとしないのか、内心は理解したけどそう言いたくないのか、いろいろな思惑があるのでしょう。委ねたいとのことですから、今後ワーナー成増さんから当件に関わる新たな編集がない限りは、こちらからは特に記す予定ないことをお知らせいたします。--Jointrips（会話） 2015年2月28日 (土) 08:13 (UTC)
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