ノート:八部衆/削除

このページは八部衆の過去の版について削除依頼の議論内容を保存した物です。

現在の記事へのご意見はノート:八部衆にて行ってください。

下記の議論により、このページは削除されました。このノートを編集/削除しないようお願いします。

Wikipedia:削除依頼 2004年8月 より

• 初版は、外部サイトとまったく同じ記述でした。その指摘を百楽天さんがした直後に、管理者の一人であるKzhrさんは、「けちをつけるほどだとは思えません」と書き込み、２時間半後には「利用者ページへのリンクは外しました」と書いています。投稿記録と八部衆のリンクリストからは、Kzhrさんがなぜこのような行動にでたのか、非常に不可解なことだと思います。61.215.203.106 2004年8月9日 (月) 14:32 (UTC)
  • （賛成） - 削除依頼には賛成しますが、書かれている意味が私にも分かりません。此処は削除依頼なのでご意見を整理された折にも適切な所に記述してください。johncapistrano 2004年8月9日 (月) 14:43 (UTC)
    • （コメント）「けちをつける」云々は百楽天さんが外部サイトと一致するのが初版であることが示されず、Kzhrさんも現行版のみ見て判断したために生じた誤解、「利用者ページ」云々は61.215.203.106さん側の誤解（これはデリケートな問題を含むためKzhrさんも明確にお書きになれなかったこともあります）によるもので、ノートページにて互いに確認されているようです。sphl 2004年8月11日 (水) 12:16 (UTC)
• （賛成）外部サイトと全く同じでは、著作権法に抵触する故、削除する以外に方法はないのでは？Nishith 2004年8月14日 (土) 07:47 (UTC)
• 削除しました。KMT 2004年8月16日 (月) 15:04 (UTC)

ノート

前半は[1]とほとんど同じです。著作権上の問題がなければいいのですが、ちょっと心配です。百楽天 2004年8月8日 (日) 15:37 (UTC)

• 基本事項を書いてあるだけで、どうしてもかさなる部分だと思います。並べ方も慣習があるもので、けちをつけるほどだとは思えません。 Kzhr 2004年8月8日 (日) 15:44 (UTC)

けちをつけているわけではないんです。私の書いた辻番は、ノートで類似性を指摘されて、それに応えているうちに KIZU さんに「削除依頼」を貼り付けられてしまった。間違いだらけの記事を転載なんてするわけないのにねえ。こんなのばっかりですよ。気をつけるに越したことはないと、老婆心ながら。百楽天 2004年8月8日 (日) 16:26 (UTC)

• あきらかに著作権侵害でないとわかるものをわざわざ言いつけるのはけちとしかいいようがありません。百楽天さんの挙げられた項目は、これとは明らかに程度が違っていました。不適当な例だといえます。おやめください。 Kzhr 2004年8月8日 (日) 16:33 (UTC)

• このノートは八部衆の記事について建設的かつ論理的に要点を明らかにして議論すべきです。他の記事での議論についての感情を持ち込むのは、ご自身の発言に対する信頼性を失うことになりますのでどうかおやめになってください。--Gleam 2004年8月8日 (日) 16:57 (UTC)

Kzhrさんなら、八部衆の前半に書かれたことぐらいは、おそらく何も見ないで書けると思います。私も自分の得手ならばこのくらいの「文字のカタマリ」はすぐでてきます。 しかしＷikipedia では、どうもそれが通らないようです。私は自分で書いた辻番を例にあげましたが、相手方と同じといわれても10文字もないのです。著作権上の規定ではありませんが、私の経験から言うと、偶然の一致でも25文字以内であればまず問題ない。それが10文字以内であっても「削除依頼」なんですよね。ここまで書けば、安易に削除依頼を貼り付けるなんてできないでしょう百楽天 2004年8月8日 (日) 17:21 (UTC)

• 百楽天さんの上のコメントは、明らかに八部衆の記事内容改善に貢献するものではなく、ご自身の辻番の投稿について正当性を主張するためのもので、この記事を混乱させるだけでなく辻番の議論までも混乱させるものです。これ以上この記事で別件を意図的に取り上げるようであれば、Wikipedia全体の秩序を乱すものとして問題視します。どうか冷静を取り戻されることを強く希望します。--Gleam 2004年8月8日 (日) 17:28 (UTC)

• 利用者ページへのリンクは外しました。個人攻撃をしたいわけでもないのでしょうから。百楽天さんはこの項目は著作権侵害でないと決着がついたとご認識なさっていらっしゃるのであれば、この件を続けるのは不適当かと存じます。ぐだぐだとどうでもいい話を続けていることになるのですから。 Kzhr 2004年8月8日 (日) 17:32 (UTC)

八部衆の初版[2]は、４箇所に読みがある以外は外部サイト[3]とまったく同じ文章です。４箇所の読みについても、この外部サイトの文字にリンクしています。外部サイトが投稿者による執筆でないとすれば著作権侵害の可能性は極めて高いものです。

これについて管理者の一人であるKzhrさんは、百楽天さんの投稿直後に「けちをつけるほどだとは思えません」と書き込んでいます。

しかも２時間半後には「利用者ページへのリンクは外しました」と書いています。

Kzhrさんの投稿記録[4]およびリンクリスト[5]を見る限り、表面にはでなくとも八部衆の執筆にKzhrさんがかかわっていた可能性も疑われそうです。

八部衆について百楽天さんは外部サイトと「ほとんど同じ」と書いていますが、冒頭私が書いたとおり、初版は「外部サイトとまったく同じ」です。

以上の理由から削除依頼に出すとともに、Kzhrさんには管理者としての言動を省みてもらいたいと思います。61.215.203.106

初版は見ていませんでした。たしかに同一ですね。訂正します。「けちをつける」というのも撤回します。ただ、解せないことは、三段落目以降が意味不明だということです。利用者ページへのリンクをはずしたのはそれが削除依頼にだされているページだからであり、関係ない項目の削除依頼者を挙げるという個人攻撃ともとられかねないことですから、それまでの話です。その次の段落は全く意味がわかりませんでした。なぜそういうはなしになるのでしょうか？　私にはつながりが見えません。その次についてはお詫びします。その次の段落ですが、管理者とは云えど、自分の判断でできることなどほとんどありません。なので、管理者だから云々というのは承りかねます。 Kzhr 2004年8月9日 (月) 14:52 (UTC)

百楽天さんがあそこまで書いていたから私はノートを見に行ったのです。そうしたらTomosさんが初版にまでさかのぼって百楽天さんの意見を求めていました。ウィキは著作権についてきびしいなと思う反面、あれだけ反論できる百楽天さんの自信にも驚いたしだいです。そこで八部衆の初版を見たら、外部サイトとまったく同じです。私はそれを知ってかえってKzhrの言動を疑ってしまいました。さらに百楽天さんをブロックしようとしていたので、いったい何を考えているのかとさえ思いました。誤解とわかってほっとしました。人間誰しも完璧なものではありません。私だってしょっちゅう間違いを犯しています。Kzhrさんのさらなるご活躍を期待いたします。失礼な発言があったことはお許しください。61.215.203.106 2004年8月9日 (月) 15:30 (UTC)

もういちどKzhrさんが書かれたことを読み返してみました。「利用者ページへのリンクをはずしたのはそれが削除依頼にだされているページだから」と書いてありますが、削除依頼を出したのは私です。でもその前にKzhrさんはリンクをはずしていました。いま、ブロック依頼のページを見てきました。Kzhrさんは百楽天さんのブロック依頼は「八部衆」とは関係ないようなことを書いていますが、その前に「あきらかに著作権侵害でないとわかるものをわざわざ言いつけるのはけちとしかいいようがありません。」というように、感情的な発言をされています。どういうことですか。ここで議論すべきでないというのならば場所を移してもかまいませんが61.215.203.106 2004年8月9日 (月) 15:50 (UTC)

勘違いをされているようなので横から修正を。Kzhr氏の言う「削除依頼にだされているページ」とは、辻番のことです。この件に関係ない他の記事の問題です。Qazzx 2004年8月9日 (月) 16:39 (UTC)

違います。「削除依頼に出されている」「利用者ページ」へのリンクをはずしたのです。辻番や他の記事名前空間の記事ではありません。Tietew [Talk] 2004年8月9日 (月) 17:13 (UTC)

違っていたらすみません。しかし、「利用者ページ」が削除依頼に出されているとは思えませんし、Kzhr氏が言う、「個人攻撃をしたいわけでも～」「関係ない項目の削除依頼者を挙げる～」の部分を考えると、辻番を削除依頼に出した「KIZU」氏を思っての行動であり、「削除依頼に出されているページ」とは「辻番」のことであると解釈したほうが適切であると思います。本人がいればいいんですが・・・しかし、61.215.203.106さんが勘違いされていることには変わりないと思います。Qazzx 2004年8月9日 (月) 17:41 (UTC)

Tietewさんの説明で正しいです。その「利用者ページ」の削除という問題は全くの別件で、ここで長々説明するのは趣旨に反しますが、確かに現在進行している事案で、事情から削除が準備されているものに無意味にリンクを張り続けることを問題視したものです。--Gleam 2004年8月9日 (月) 17:49 (UTC)

理解できました。すみません。しかし、「削除依頼」を「八部衆の削除依頼」と、61.215.203.106さんが勘違いしていることだけは間違っていないと思います。どうも、失礼しました。Qazzx 2004年8月9日 (月) 18:11 (UTC)

みなさん、申し訳ありません。「利用者ページへのリンクをはずしたのはそれが削除依頼にだされているページだから」について私は誤解していたのでしょうか。

「利用者ページ」とは、Kzhrさんのページで、Kzhrさんはそこから「八部衆」にリンクしていた。と私は思ったのですが・・・。いまひとつ理解できないでいます。おしえてください。

もうひとつ、Qazzxさんが書かれた、「KIZU氏を思っての行動であり」、というのは、「辻番」の削除依頼をしたのはKIZUさんで、KIZUさんとKzhrさんとの間に何か特別な関係（たとえば個人的に知っているとか）があるということでしょうか。

はじめのうち、私はKzhrさんの感情的な書き方から「八部衆」の記事を書いたのはKzhrさんだとばかり思っていました。それは誤解としても・・・。

この事件は著作権よりも「ウィキ内でのいろいろな人間関係からきたもの」ということでしょうか？

事情がわからず支離滅裂なことを書いたかもしれませんが、そのてんはご容赦ください。61.215.203.106 2004年8月9日 (月) 23:08 (UTC)

削除依頼されている都合上あまり詳しく書けないのですが

1. そもそも「八部衆」と「辻番」に何の関係もない（関係ない話題を出すのは百楽天さんの悪い癖）
2. 百楽天さんが利用者ページへのリンクを張った
3. その利用者ページは削除依頼に出されているページである（辻番とも八部衆とも関係ない）
4. そのようなページに不用意にリンクを張る行為は個人攻撃となる可能性がある
5. また、近い将来赤リンクとなる

という理由から利用者ページへのリンクをkzhrさんがはずしたものです。kzhrさんが断り書きをつけたのは「他者の発言は原則として書き換えない」という方針が存在する為、どのような編集をしたか明記しないと逆に「発言の改竄」ととられる可能性があるからです（今回の場合原則の例外「個人攻撃の除去」）。この辺でご理解頂けるでしょうか。Tietew [Talk] 2004年8月9日 (月) 23:42 (UTC)

(追記) なお、件の（削除依頼に出されている）アカウントは「個人情報保護の為」にアカウントが変更されています。上でアカウント名に言及されている方は自主的に表現を改めて頂けるようお願いいたします。Tietew [Talk] 2004年8月9日 (月) 23:59 (UTC)

遅ればせながら

必殺口出し鉄五郎と申します。Wikipediaでは「ある方」に追い掛け回されていましたので、すでにご存知の方もいらっしゃると思いますが、私は百楽天さんの知人です。今、百楽天さんは地方に行ってて、今朝、私のところに電話がありました。八部衆のことでもめているのでチェックを依頼されたのです。

Tietewさんが「削除依頼されている」と書かれた方、というのは、百楽天さんの書いた記事に削除依頼のテンプレートをむやみに貼り付け、私を追い掛け回した人と同じと読めましたが、それでいいのでしょうか。

たった今Wikipedia:投稿ブロック依頼と八部衆を見てきました。

八部衆は誰が見たって外部サイトの転載に見えると思いますよ。それをKzhrさんに「けちをつけた」と書かれたから、百さんは「判断基準の例として辻番を示した」といっていました。

今朝の電話では、百さんはKzhrさんを管理者とはいっていなかったし、このノートやWikipedia:投稿ブロック依頼にも百さんはそのことについて触れていない。百さんは、KzhrさんはまだWikipediaの事情に通じていないと人だ、と思って辻番の例を出したのだと、私は思います（夕方にでも確認の電話をいれます）。削除依頼された他人の記事を例に説明すれば、それによって傷つく人だっているはずですよ。百さんはそこまで気を使ったと思います。

Wikipediaでの著作権判断基準がどの程度なのか正直言って私もまだよくわかりません。でも、辻番に削除依頼なんてやりすぎですよ。でもこれが現実なのだから、百さんは「老婆心ながら」としたのでしょうね。

ところが上のKzhrさんが書いたものを読むと、百さんが書いた「辻番」の削除はあたりまえのことととし、「八部衆」について百さんが書いた事に対しては「あきらかに著作権侵害でないとわかるものをわざわざ言いつけるのはけちとしかいいようがありません。」などと書いている。

百さんは初版まで見たかどうか、それは聞いていません。しかし、百さんが書き込みした時点で見ても「八部衆」には外部サイトと同一文章があることは明白です。

初版を見たら、外部サイトとまったく同じじゃないですか。61.215.203.106さんにそれを指摘されても、ブロック依頼は八部衆とは関係ないとKzhrさんは嘯く。感情丸出しでブロック依頼のページに書き込んだのは、誰の目にも明らかです。

八部衆についてKzhrさんは誤解であるとの申し開きをしましたが、「ブロック」については話し合うこともなく依頼を出した。これはどうなんでしょう。ガイドラインから外れていませんか。「管理人でも間違いはある」とはいっても、あまりにひどすぎる。

これは百さんと私の間の決め事ですが、本件と関係する事なので書いておきます。

• 1. 転載を疑われるような記事を発見したときには、まずそのノートに書き込みして執筆者に知らせる。
  2. 転載や盗用を断定するような書き込みはしない。
  3. 個人の意見として述べる。
  4. 執筆者あるいは他の人からでも上記書き込みについて反論があったり、意見を求められたら、速やかにそれに応える。

意見も書かずにいきなり削除依頼を出されたら、誰だっていやな思いになります。そうしたことを未然に防ぎ、みんなでまるくやっていこうというのが趣旨です。こうすれば、執筆者は自ら削除依頼を出して書き直すという気もおきてきます。

削除依頼が出された百さんの記事をみると最近は、指摘され、話し合って自分が納得したものには、自分から削除依頼を出しています。一方、納得のいかないもの、外部サイトが転載したようなものについては中途半端な妥協はしない。創作者にはこのくらいの気構えも必要だと、私は思います。

Gleamさんは、百さんが書いた事について、

八部衆の記事について建設的かつ論理的に要点を明らかにして議論すべきです…

と書かれています。私の書いたことをぜひ理解していただきたいと思います。必殺口出し鉄五郎 2004年8月10日 (火) 02:30 (UTC)

百さんは、KzhrさんはまだWikipediaの事情に通じていないと人だ、と思って辻番の例を出したのだと、私は思います

あり得ないでしょう、そんなこと。本気でそう思っているのでしたら、あなたの判断はいささか当てにならないと言わざるを得ません。ＮｉＫｅ 2004年8月10日 (火) 02:48 (UTC)

あなたの判断はいささか当てにならないと言わざるを得ません

という、その理由をぜひともお聞かせください。私の書いたことをよく読んでください。「百さんがKzhrさんという方について知らないだろう」というのは、私の推測です。まだ短い期間ですが、百さんがここに参加してから書いたものは、他人の興した記事に少しばかり追記するようなものはほとんどないはずです。それだけに、多くのハンドルを見てきたと思います。百さんが関係しているサイトはここ以外にもいくつもあります。私は百さんの書いたものはたいてい見てきました。それでも、Kzhrさんという方は私の記憶のなかにはありません。Kzhrさんの投稿記録を見ましたが、記憶に残るようなすばらしい記事を執筆したようでもないし…。

書き込みはしないものの、すでにWikipediaを見ている人は、百さんの関係だけでも20人以上はいるはずです。その何人かは私も知っていますので、「Kzhrさんという方がどんな方なのか」知っている人がいるか訊いてみましょうか。必殺口出し鉄五郎 2004年8月10日 (火) 03:28 (UTC)

このノートの、前の方を見て下さい。

Kzhrさんなら、八部衆の前半に書かれたことぐらいは、おそらく何も見ないで書けると思います。

これを書いた人は、Kzhrさんの能力をかなり高く評価していますね。KzhrさんにはWikipediaでの実績がある、と認識していなければ書けません。誰がこう評価しているのか、御確認下さい。ＮｉＫｅ 2004年8月10日 (火) 04:06 (UTC)

日本語に良くある謙譲表現だと思いますが。揚げ足取りみたいのも、あまり感心できませんよ。個人の思い込みで勘違いするのは事実があろうとも、やむを得ないと思います。211.7.181.129 2004年8月10日 (火) 04:51 (UTC)

あ、そのことですか。それなら今朝、百さんから聞いています。

「けち」とかいって、感情的に反論してきたから、てっきり八部衆を書いた本人だと思った

とまあ、そういう訳です。百さんが初めて出合った執筆者をどの程度評価してたかは、私は知りません。

百さんが初めて見たのはたぶん[6]だと思う。どこかで70文字以上とか書いていたから、初版を見るまでもなく意見を述べたのでしょうね。百さんがこの件で書いた沿革を見ても、初版が外部サイトとまるっきり同じというところまでは見ていないようです。こういうのって、誰が書いたというのではなく、どのように書かれていたかが問題だと思います。私がもし同じようなことをすれば、百さんは同じように書いてくるでしょね。そういう人です。だからあれだけ顔が広いんだと思います。寄席に行っても楽屋で芸人さんにおべっかつかうこともないし。相手を立てるところは立てるけど、「舌鋒鋭い」とか言われながらもみんなとうまく付き合ってるようです。たのもしい存在ですよ。必殺口出し鉄五郎 2004年8月10日 (火) 04:43 (UTC)

なんだかよくわからないことがいっぱい書いてありますが、私が百楽天さんと最初の接触（？）を持ったのは四月の削除依頼のことでして、その後は特に百楽天さん関係の削除依頼に関わっていなかったので、お忘れになっているだけだろうと思います。感情丸出しとのことですが、心外に思いつつも、そうとしか受け取られなかったのだなと思い残念に思います。私の念頭には、まるっきり関係ない外部 URI を例にあげたノート:タバコのことがあったもので、つい書いてしまいましたが、のちに、私の認識は謝りだとわかり撤回したのでして、そう揚げ足を取られることもないかと存じますがいかがでしょうか。 Kzhr 2004年8月10日 (火) 06:23 (UTC)

なんとかまるくおさめましょう

百さんは今、パソコンのある環境下にはいないし、連絡がくるのは夜になってからだと思います。

Kzhrさん、ここはなんとかまるくおさめていただけませんか。

今朝、百さんから電話があってはじめて私はこの事態を知ったわけですが、「八部衆」のようなものを発見したときにはどうすればいいか。百さんと私とで上に書いたように決めていたんです。Kzhrさんに「けち」と書かれたことで、百さんは「八部衆」の著者はKzhrさんと思い込んでしまったらしい。４月に接触があったことは今朝の電話では言っていなかったから、きっと忘れていたのでしょう。かくいう私も「けち」にはまいりました。

今朝の電話で百さんに託されたことでもあり、どうしたらうまくおさめられるか考えていたところです。

ところで、ノート:タバコのことというのは？　じつはさっき私もタバコについて筆を入れてきました。4000種のことですか？　それだったら、私が書いてきたことをぜひ読んでいただきたいと思います。

どこにでも書いてあるからといって、調べる事もなく同じことを書けば、それが連鎖的に広がってしまいます。百さんは前からそういうことにはきびしかったらしく、著名人を相手に一人で誌上討論に臨んだというような武勇伝もあります。そんなだから、忠臣蔵関係でもマイナーな雑誌に連載しただけで、研究家のあいだでは有名になってしまったようです。

さて、Wikipediaのことですが、今まではよかったとしても、今後利用者の数が増えていったらどう対応したらよいのか。そのへんをもっと真剣に考える必要があると思います。たぶん、管理者の方々や他のユーザーでも、百さんが参入した直後は「うるさいのが入ってきた」と思ったに違いいない。著作権について何か言えば、著作権で切り替えしてくる。そういうことも実際に場数を踏んでいるからできるのだと思いますが。

しかし、そうはいっても、Kzhrさんが示された4月のなかでは、百さんの大チョンボも見えますねえ（笑）

今回の事でブロックのページにあった提案も見ることができたし、過去はともかくとして、どうしたらWikipediaをよくすることができるか、一緒に考えていきましょうよ。

今朝の百さんの電話では、新しいページ立ての情報収集のために、大物女性演歌歌手と連絡をとっているらしい。で、アメリカ在住のファンに英語版を作らせて、日本だけでなくアメリカ在住（日本人だけではなく）のファンを通じてWikipediaのユーザーを増やすんだとか。

じつは私も、三遊亭とん楽師匠に続いて、柳家さん喬師匠のページも書いたんですよ。とん楽師匠は高座でしか知らないけれど、寄席で売ってる瓦版（雑誌）を持ってたし、百さんからの情報もあった。それに、読売と朝日のデータベースにもあったから、なんとかまとまった。変更部分などは、ご本人がやってくれるということで。ところが、さん喬師匠は高座で見て噺を訊いた事があるだけ。苦労しました。

ま、楽しいといえば楽しい作業ですが。

とりとめもないことをズラズラと書いてしまいましたが、今後ともよろしくお願いいたします。必殺口出し鉄五郎 2004年8月10日 (火) 08:15 (UTC)

ノートページはその記事について論理的かつ冷静に議論する場であり、議論している人間の品格や、人間同士の紛争について紛糾する場ではないので、そもそも「丸く収める」ということが記事の方向性について何を目指しているのかわかりません。記事について問題点を指摘することはあっても、それを投稿者に対する攻撃と取られてはなりません。百楽天さんがどのようなすばらしい方なのか、についてもこの場では残念ですが考慮されませんから、どうか議論は要約してお書き下さい。もし「丸く収める」というのが議論を中断したいという意思表示なのであれば、そのようにお書きになってはどうでしょうか。--Gleam 2004年8月10日 (火) 14:36 (UTC)