ノート:八坂神社 (日田市)

分割提案

現項目（八坂神社 (日田市)）の、八坂神社 (日田市隈)と八阪神社 (日田市)への分割を提案します。それぞれが小さい記事なので一緒のままでも良いのですが、どう考えてもまず字が違うので八坂神社と八阪神社は別けざるをえないかなと思いました。なお、隈の神社を「八坂神社 (日田市隈)」と提案しました点について、同市北豆田に同名の八坂神社 （旧村社）があり、勧請被勧請の関係なりがあるのならば「八坂神社 (日田市)」のまま一括記載で良いのですが確認できませんため、（後日単独立項される場合を考え）「八坂神社 (日田市隈)」として提案しております（「日田市隈」で可ならば「八坂神社 (日田市)」は一意でなくなるため、「八坂神社 (日田市隈)」へ移動の後即時削除の依頼を出すつもり）。ご意見お願いします。 --胡亂堂 2010年12月4日 (土) 16:27 (UTC)

私が初版を作成した記事ですが、1ページに共存する方式が認められていた頃とはいえ、どうしてこのようなスタブ記事の集合体を作成したのか（おそらく記事数を増やすことを最優先していたのだと思います）、今となっては赤面の極みです。分割するのも一案でしょうが、そうするとどちらの記事もスタブ（八坂神社 (日田市)#豆田八阪神社に至ってはサブスタブのレベルでしょう）になってしまい、今後の記事の成長も見込めないように思います。胡亂堂さんか他の方に加筆していただける見込みがあるのであれば分割に賛成いたしますが、そのような見込みがないのであれば、両神社とも最も特筆すべき点は日田祇園祭との関係なので、日田祇園祭に統合した方がよいのかもしれません。--OiOiO 2010年12月6日 (月) 03:48 (UTC)

確かにどちらの記事もスタブ記事になってしまいますが、ほぼ同じもしくはそれ以下の分量の神社記事なんてざらにあるので余りお気になさらなくてもいいのではないでしょうか。無責任ながら私に加筆する力はございませんが、せっかくご作成いただいた事もあり、今後の成長が必ずしも見込めないとも思えませんし、「日田祇園祭」に統合する場合でも、転送用項目として「八坂神社 (日田市隈)」と「八阪神社 (日田市)」を準備する妨げはありませんので、分割存続で良いのではないでしょうか。また、上で触れました北豆田と隈の神社ですが、纏めて「八坂神社 (日田市)」として記すのもありなので、隈の八坂社は「八坂神社 (日田市)」のままで様子を見ようかと思っています。なおついでに、この場でお伺いする事ではございませんが、大分県の文化財登録名と日田祇園山鉾振興会公認サイトを拠り所として、「日田祇園祭」の編集要約欄に「もしかして日田祇園会では？」との憶測を述べましたが、何かご存知ではないでしょうか？--胡亂堂 2010年12月12日 (日) 14:58 (UTC)

分割してもいいかしら。--胡亂堂 2010年12月25日 (土) 04:38 (UTC)

賛成 　今の状況では良いと思います。--Zmblelra 2010年12月25日 (土) 11:50 (UTC)

プロジェクト:神道#同じ名前の神社が複数ある場合には、「ただし、系列社や規模の小さな神社については、所在地の市町村や地区の項目で説明することも検討して下さい。」という記載もあります。「日田祇園祭」は「所在地の市町村や地区の項目」ではありませんが、この記事の神社との関連が深く、この記事の神社の特筆すべき事項はほぼこの祭に関することです。加筆についての具体的な見込みもないのであれば、無理をして分割するよりも、いったん「日田祇園祭」に統合し、その後、加筆されて分割の必要が生じた時点で分割を行えば十分ではないかと思います。 --OiOiO 2010年12月25日 (土) 22:38 (UTC)

えっと、まず「坂」と「阪」で字が異なるため厳密には「同じ名前の神社が複数ある場合」の適用外でしょう。なので日田祇園に統合するにせよ、それは後日に俟ち、とりあえずの分割はしてもいいんじゃないでしょうか（日田祇園に参加してない北豆田の八坂神社もありますし）。--胡亂堂 2011年1月16日 (日) 16:40 (UTC)

「系列社や規模の小さな神社については、所在地の市町村や地区の項目で説明する」という考え方は、同じ名前の神社ではなくても適用可能でしょう。日田祇園祭への統合に反対される理由がないのであれば、「とりあえずの分割」をするよりも、日田祇園祭に統合した方がよいと思います。問題がなければ、正式に統合を提案します。 --OiOiO 2011年1月18日 (火) 13:12 (UTC)

「『系列社や規模の小さな神社については、所在地の市町村や地区の項目で説明する』という考え方は、同じ名前の神社ではなくても適用可能でしょう」について、それは拡大解釈ではないでしょうか。その「考え方」の前提は当該神社が「同じ名前」である場合であって、ここでは厳密には同じ名前とはいえなんじゃないかと申し上げております。ですので、統合をするしないかはともかく、その前の分割を阻む何らの理由も述べられていない事になります。--胡亂堂 2011年1月19日 (水) 13:29 (UTC)

統合するのなら分割は不要です。まず、統合の可否について議論すべきでしょう。--OiOiO 2011年1月19日 (水) 15:50 (UTC)

えっと、（１）分割しませんか→（２）統合しませんか、という流れですよね。で、私は（１）についてのみ提案してます。なので、「まず、統合の可否について議論すべきでしょう」ではなく、まず分割の可否について議論し、分割を否とするなり、統合を図るのなら統合提案を経て統合が可とされたので分割議案はそこへ昇華されましたなりにするのが筋ではないかと。--胡亂堂 2011年1月19日 (水) 16:00 (UTC)

インデント戻します。提案した順序のとおり議論しなければならないというわけではないでしょう。分割について先に議論した場合、分割することになってもしないことになっても、いずれの場合も次に日田祇園祭への統合の議論をすることになります。一方、統合について先に議論すれば、統合しないことになった場合にのみ、分割の議論をすれば済みます。また、分割が先に合意され、その後に日田祇園祭への統合が合意されると、いったん分割した後、分割された複数の記事を日田祇園祭に統合するという作業が必要になりますが、先に日田祇園祭への統合について議論すれば、そのような煩雑な作業も避けることができます。日田祇園祭への統合の議論を先に行うのが合理的ではないですか。 --OiOiO 2011年1月19日 (水) 16:34 (UTC)

なるほど仰るとおりですね、済みません。では分割提案を保留しますので統合提案をお願いします。なお、差し出がましいようですが統合なされる場合の手順としては、一旦現項目（「八坂神社 (日田市)」）を「八坂神社 (日田市隈)」へ改名（移動）した上での統合をお願いします。と申しますのも、跡地は転送項目となるかと思いますが、上で指摘しておりますように北豆田に日田祇園に参画していないらしい八坂神社があるために「八坂神社 (日田市)」だと転送用記事名としては採用できず、また当該項目は一意でないために削除せざるを得なくなるはずで、だとすると履歴が失われてしまうからです。あとついでに統合を機に上述「日田祇園会」という名称についてもご勘案（と申しますかご調査）願えれば幸甚です。--胡亂堂 2011年1月21日 (金) 21:57 (UTC)

報告 統合提案がなされませんでしたので、保留中の分割を施行いたしました。--胡亂堂 2011年3月24日 (木) 14:00 (UTC)

　統合提案については失念しておりましたので、改めて提案させていただきました。提案が遅くなり申し訳ありません。提案が遅れましたので、保留されていた分割提案についての議論を並行して行なっていただいてもかまいませんが、保留されていたのはあくまでも「分割提案」であって、「分割」についてはまだ合意が形成されていないことはご認識いただきたいと存じます。--OiOiO 2011年3月24日 (木) 14:56 (UTC) 投稿日時補完 --OiOiO 2011年4月2日 (土) 04:45 (UTC)

今回の分割（一部転記）は不適切な認識のもとで行われたものです。例えその認識が故意によるものではなかったにせよ、分割前に状態に自主的にリバートされた方がよいのではないでしょうか。もしご自身でリバートされないのであれば、当方が 八阪神社 (日田市)への一部転記前の状態にリバートしてもかまいません。 --OiOiO 2011年4月13日 (水) 13:35 (UTC)

次節（#統合提案）にて述べます。--胡亂堂 2011年4月15日 (金) 10:13 (UTC)

統合提案

八坂神社 (日田市)の日田祇園祭への統合を提案いたします。理由はすでに#分割提案の中で述べていますが、「日田祇園祭」は、この記事の神社との関連が深く、この記事の神社の特筆すべき事項はほぼこの祭に関することであるためです。分割については、各神社について加筆されて必要が生じた時点で、改めて分割を行えば十分ではないかと思います。 --OiOiO 2011年3月24日 (木) 14:56 (UTC) 投稿日時補完 --OiOiO 2011年4月2日 (土) 04:45 (UTC)

• コメント とすると、日田祇園に関係しない北豆田の八坂さんはどうなりますか？--胡亂堂 2011年3月24日 (木) 15:49 (UTC)

#分割提案でも指摘したとおり、八阪神社 (日田市)への分割（一部転記）は合意を経ずに行われたものです。また、Wikipedia:曖昧さ回避#廃止された方式をご覧いただければ分かるとおり、「1ページに共存」する方法は廃止されていますので、八坂神社 (日田市)#八坂神社（北豆田）の加筆はWikipedia日本語版の方針に反するものです。したがって、これらの編集前である2011年2月21日 (月) 23:04 (UTC)時点の状態に自発的にリバートされるのが最善の方法ではないかと思います。

なお、八坂神社（北豆田）を改めて単独の記事として執筆するのであれば、Wikipedia:曖昧さ回避の点からの問題はないし、胡亂堂さんのみが執筆された節ですので、履歴継承等の点から分割の手続きを経る必要もないでしょう（いうまでもなく、特筆性などの他の要件を満たす必要は当然ありますが）。 --OiOiO 2011年4月2日 (土) 04:45 (UTC) （誤記の訂正及び表現の微修正 --OiOiO 2011年4月2日 (土) 15:22 (UTC)）

すみません。反対及び保留の条件が統合提案提出でしたので、暫く待ってそれが見られなかった為に、反対及び保留の理由も無しと判断してしまいました。
さて、Wikipedia:曖昧さ回避#廃止された方式を読みましたところ、「同名であるだけの記事が同じページにあることで読者は不必要な情報を見る必要があ」る「同音異義語事典の形式」が廃止という事ではないでしょうか？ 「各項目に共通点のあるページ（例略）はこの方式にあたりません」とされていますので。だとしますと、日田市の八坂さんの場合、社名と祭神を同じくする同じ市内の神社という事での共存はありではないでしょうか。尤も、私も本来なら勧請と被勧請の関係といった由緒上での何らかの繋がりも必要じゃないかなとは思うのですが、それがよく解らない現状では同一市内に鎮座して神社名と祭神が同じである点を指標とした「1ページに共存」は許されると思います（また、その2点からは祇園信仰という信仰面での共通性も窺えるように思います）。
ところで、「1ページに共存」を疑問とされるOiOiO さんの立場からすれば、隈と豆田町はそもそも共存不可な筈ですよね。でしたら今回の分割は同一頁上の共存自体を疑問視されるOiOiO さんと字を異にする点を問題視する私と、立場は異なれど別々であるべしと思っていた記事が別々になっただけなのですから、少なくともリバートを考える必要はないんじゃないでしょうか。で、その状態からOiOiO さんが改めて日田祇園への統合を提案されたという風に解すればいいと思います。という訳で、問題は隈の八坂さんと豆田町の八阪さんを日田祇園に統合するかどうか、私が隈にくっつけちゃった北豆田の八坂さんをどうするかという事になりますよね。
まず後者から申しますと、北豆田の八坂さんは仰るように余りにちっちゃい記事なので、隈と「八坂神社 (日田市)」に同居する方が救われると思いますし、プロジェクト:神道#神社の項目冒頭でも「規模の小さな神社については、独立の項目を作成する必要があるかどうかをまず検討して下さい（下略）」（下線部引用者）とあり、#項目名#同じ名前の神社が複数ある場合には「系列社や規模の小さな神社については、所在地の市町村や地区の項目で説明することも検討して下さい」とありますので、規模の小さな神社は関連するなら各々独立させるのではなく一括記載を奨めていると思われます（よって、同一頁での記載自体はWikipediaの方針上もプロジェクトの方針上も特に問題はない筈です）。で、その上での肝心の統合についてですが、隈を日田祇園へ統合すると北豆田が残されて[[八坂神社 (日田市)]]を独占する事になるので[[八坂神社 (日田市北豆田)]]へ改名しないといけなくなるでしょうし、それだと余りに寂し過ぎ、また[[八坂神社 (日田市)]]が宙にうきますから、現状でいいんじゃないかなと思います。--胡亂堂 2011年4月6日 (水) 12:11 (UTC) - 加筆と一部推敲。--胡亂堂 2011年4月8日 (金) 22:05 (UTC)

議論が混乱しかねませんので、分割の手続きの話は#分割提案に移動して、こちらではこの記事の実体的な内容の話を続けたいと思います。

ついては、記事の内容についての胡亂堂さんのお立場に関して、従前と主張と異なると見受けられる点や、すでに行われた分割との関係で理解しにくい点があるため、まず最初に2点ほど確認をさせていただきたいと思います。

1. 本件は胡亂堂さんによる分割提案から議論が始まったわけですが、本件に関する胡亂堂さんの現在のご意見は、当初とは異なり、「社名と祭神を同じくする同じ市内の神社」は同じ記事に記載すべきというご意見であるとの認識でよろしいでしょうか。
2. 八阪神社 (日田市)については、「祭神を同じくする同じ市内の神社」であって、社名の旁及び読みも同じですが、これらの共通点よりも偏が異なるという相違点を優先し、別の記事とすべきというご意見であるとの認識でよろしいでしょうか。

以上の点へのご見解を確認した上で、今後の議論を進めてまいりたいと思いますので、お手数ですがご回答をよろしくお願いいたします。--OiOiO 2011年4月13日 (水) 13:35 (UTC)

議論が混乱しかねないかも知れませんが、密接に関係するので分割の是非を含めてこちらに続けます。まず、上記質問に答える前にその前の当方の指摘に対するご回答をお願いします。

1. OiOiO様は上記2011年4月2日 (土) 15:22 (UTC)のご発言から「1ページに共存」方式自体を疑問とされているように見受けられますが、そのお立場からしても分割直後の状態（八坂神社 (日田市)と八阪神社 (日田市)）は認められないのでしょうか。もしか認めていただけるのなら差し戻しの要求ではなく追認という手段はとっていただけないのでしょうか。
2. 現状を否とするよりとりあえず現状を是として改めて統合提案を行うのは不都合なのでしょうか。手間は殆ど変わらないかと存じますが。
3. また、当方へのご質問に至らせた、当方の立場で「従前と^(ﾏﾏ)主張と異な」り「すでに行われた分割との関係で理解しにくい点」とは何でしょうか。

ご質問にお答えする前に確認させていただきたく、よろしくお願いします。--胡亂堂 2011年4月15日 (金) 10:13 (UTC)

1.及び2.について、これまでに生じた統合提案の不実施という不作為、合意を経ない分割（一部転記）という作為への対処は、それぞれ問題となった不作為・作為を是正すること、具体的には、統合提案を行うことと、及び、分割（一部転記）前の状態に差し戻すことが基本でしょう。そして、そのような対処が困難であるといえる特段の事情がないのであれば、現状を是認するといった次善の策を採る必要はないものと考えます。もし、次善の策を採らざるを得ないような特段の事情があるとお考えでしたら、ご説明ください。

3.について、2011年4月13日 (水) 13:35 (UTC) のコメントで挙げた2点が、まさに理解しにくい点であり、確認したかった点です。当方は、このうち1.については、胡亂堂さんは、社名と祭神を同じくする同じ市内の神社」は同じ記事に記載すべきというご意見に転じられたと、また、2.については、胡亂堂さんは、八阪神社 (日田市)については、「祭神を同じくする同じ市内の神社」であって、社名の旁及び読みも同じであるという共通点よりも、偏が異なるという相違点を優先し、別の記事とすべきというご意見であると、それぞれ理解しております。しかしながら、これらの理解が胡亂堂さんの意図を正しく反映していない場合には、今後の議論に支障を来すおそれがあると考えて、予め確認をお願いしたという次第です。したがって、もし上記の理解が正しいのであれば、回答は不要です。 --OiOiO 2011年4月23日 (土) 04:50 (UTC)

ご回答ありがとうございます。分割（一部転記）は合意無しでそれを「是正」する為に統合提案をなされ、かつ分割（一部転記）前の状態に差し戻すことが基本であろうと仰りますが、前節（#分割提案）ではOiOiO 様は分割するよりは統合をとご主張なされ、その上で「正式に統合を提案します」と仰っており、統合自体ではなくその提案ならすぐにでも出来る筈なのに2ヶ月待ってもそれがなされなかったので（3月中旬以降であれば世情をかんがみてやむを得ない事情も生じたのであろうと拝察できますが、その段階においてさえ1箇月を経ています）、繰り返しますが「分割するよりは統合を」の提案がないのはつまり分割可に違いないと判断した次第でありますが、この判断は間違っておりますでしょうか？また、「『1ページに共存』方式自体を疑問とされているように見受けられますが」と、「現状を是として改めて統合提案を行うのは不都合なのでしょうか」に就いてのご回答が得られておりませんので、できましたらそれらの点を明確にしていただきたく重ねてよろしくお願いします。
なお、当方への確認事項に対しまして、1.社名と祭神を同じくする同じ市内の神社は同じ記事に記載すべきとは特に主張しておりません。私としては寧ろ各自単独で立項されてもいいんじゃないかという立場ですし、一緒の記事にするのなら勧請・被勧請といった由緒上での何らかの繋がりは必要じゃないかとも思っており、（隈と北豆田は）関係が不明ではありますが前節で述べましたように（北豆田は余りに記事内容が寂しそうなので）とりあえずは隈と一括記載でいいのではという意見です。2.「祭神を同じくする同じ市内の神社」云々に就いては、旁及び読みが同じでも所詮は別字であり従って別名の神社なので別にしましょうというのが分割提案の主旨です。以上再度のお願いかたがた回答を申し述べます。--胡亂堂 2011年4月24日 (日) 17:49 (UTC)

「分割可に違いない」と判断されたとのことですが、「違いない」と書かれているぐらいですから、それが推測であって誤りの可能性があるという認識はあったのでしょう。そうであれば、ノートページや利用者ページで事前に確認するといった確実な方法も採ることができたはずです。それも行わずに分割を実施し、後に判断が誤りであったことが明らかになったのですから、まずはそれを是正することが必要ではないですか。

また、「現状を是として改めて統合提案を行うのは不都合なのでしょうか」という点については、そもそも、なぜ現状を是とする必要があるのかについては、その理由が示されていません。繰り返しになりますが、もし、次善の策を採らざるを得ないような特段の事情があるとお考えでしたら、ご説明ください。 --OiOiO 2011年5月1日 (日) 14:04 (UTC)

まず、「すでに行われた分割との関係で理解しにくい点」は解消されたのでしょうか。当方は何ら疑問とされるような言説をしていないつもりでしたが、説明が下手なので誤解を与えたやもと不安に思っており、それが解消されておられるのなら幸いに存じます。
で、肝心の点ですが、その前に以後の議論に絡みますのでOiOiO様には「『1ページに共存』方式自体を疑問とされているように見受けられ」る点と、字が違うんだから仕方ないのではの点についてよろしくご回答願います。と申しますのも、前者においてもし「『1ページに共存』方式自体を疑問とされている」のなら分割後の状態で一向に差し支えない筈（統合提案においても支障は無い筈）であるのみならず、本統合提案もそのお立場に抵触するのではと思われ、従って本議論は意味をなさなくなるからです。また疑問に思われていらっしゃらないのなら、恐れ入りますが「#分割提案」を含めご自身の「1ページに共存方式云々」の箇所に削除線なりを入れていただけないでしょうか。その上で議論を見直したく存じますので。
なお、念のために申しますが、OiOiO様は分割提案において、明確な反対票は投じられておらず、統合を提案するので分割よりも統合をとの事でしたので、統合を提案されなかった事と明確な反対票も無かった事から分割の実施自体は別に責められる事じゃ無いと思います。老婆心ながら差し戻しに拘られ「特段の事情」を云々するのなら、統合を提案されなかったそれこそ「特段の事情」を述べつつ（反対者？としてのお立場からも忘れてたじゃ話になりません）、分割後の状態が記事としてもおかしい点を述べられた方が説得力を持つかと思います。--胡亂堂 2011年5月1日 (日) 18:22 (UTC)

まず、手続きの観点について、統合提案を行ったか否かと分割に賛成であるか否かをなぜ関連付けて考えられるのかが理解できません。両者がなぜ関連すると考えられるのかを論理的にご説明いただけないでしょうか。

一方、記事の内容の面では、「1ページに共存」することは不適切であると考えています。しかし、現在は八坂神社 (日田市)の記事に隈の八坂神社と北豆田の八坂神社とが共存していますので、「1ページに共存」を解消する点からも現状を是認することはできません。ただし、隈と北豆田との共存も解消して、両者を別個の記事にするのであれば、過渡的な状態として、現状に比べれば多少なりとも改善にはなるのではないかと思います（なお、北豆田については特筆性を欠く可能性もありますので、独立した記事とされた後にも加筆の状況などに応じて必要な場合には削除依頼を含めた対応をさせていただくこともあり得ます）。 --OiOiO 2011年5月10日 (火) 03:16 (UTC)

「統合提案を行ったか否かと分割に賛成であるか否か」が関連付けられるのは、OiOiO 様が分割するよりは統合をとお考えになり、その為に統合提案を提出しますと仰ったからです。その時点で分割を阻む（？）理由は統合提案の提出に掛かって来る訳ですがそれはありませんでしたし、そして抑もが分割に対する反対はなかった事（あったのは分割を否定する意見ではなく代案の提示）も合わせて考えて下さい。なお、（上で述べましたが）「1ページに共存」方式は認められていますが、OiOiO 様が「1ページに共存」することは不適切であると考えておられるのなら、北豆田はさておき隈の八坂神社と豆田町の八阪神社を分けた今回の措置自体はそのお考えにも適いますし、（私は反対ですが）「日田祇園」への統合にも支障はないのではないでしょうか（なお、「1ページに共存」を不適切と見なすお立場から「日田祇園」にどのような統合・編集を施されるお心算なのかも聊か心配です）。--胡亂堂 2011年5月10日 (火) 14:25 (UTC)一部改めます。--胡亂堂 2011年5月13日 (金) 14:12 (UTC)

そもそも、当方は分割に対して賛意を示したことはありませんし、胡亂堂さんも当方に対して賛否を明確に確認していません。「その時点で分割を阻む（？）理由は統合提案の提出に掛かって来る」という考え方も胡亂堂さん独自のものであって、Wikipediaの方針等に裏付けられたものでも、分割の実施以前にこのページで確認されたものではなく、分割後にいわば「後出し」で提示されたものです。すなわち、今回の分割は、胡亂堂さん独自の推論に基づいて、それが正しいかどうかも確認しないまま行われたものにほかなりません。また、仮に、分割を実施した時点での手続きの適否は措いたとしても、結果的にその推論が誤認であり、合意が得られていなかったことが判明した後も、引き続きその状態を放置し続けることは正当化できることではありません。以上のことから、当方としては、引き続き分割前の状態へのリバートが必要と考えます。

なお、「1ページに共存」について、「日田祇園祭」に統合した場合には「日田祇園祭」との関連で共通する事項を、その共通点である記事の一部として記載されることになるので、Wikipedia:曖昧さ回避#1ページに共存で問題とされる「同名であるだけの記事が同じページにある」場合には該当しません。これに対して、「豆田町」の八阪神社を別ページとする一方、「隈」と「北豆田」との八坂神社を1ページに共存することは、「同名である」という点のみの違いで一方は「1ページに共存」させ、他方は別ページとしているものであり、明らかにWikipedia:曖昧さ回避に反するものと考えます。なお、この点については、双方の意見が平行線をたどるようであれば、Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避で多くの方のご意見を伺ってもよいのではないかと考えております。 --OiOiO

反対 すべて分割し、独立した記事にされたほうがよいと思われます。理由はWikipedia:曖昧さ回避#1ページに共存です。北豆田の八坂神社については、特に書く事がなければスタブ以下のページになるので、十分資料を集めてから編纂しなおしたほうがよいと思います。--ムカイ（会話） 2012年10月20日 (土) 15:10 (UTC)