ノート:全日本大学野球選手権大会

神宮の鳴り物応援規制について

22時以降の規制に関する鳴り物とはどこまで適応範囲なのか明確にご存知の方いますか？学生野球の場合の19時禁止でも、手拍子以外の「楽器」とメガホンやチアスティックみたいなもののを（組織的に）たたく行為・扇動する行為も禁止になりますが、それって、大会として見た場合は、都条例と既に被っているので、ドームのほうで説明するのみで十分な気がするのですが。--睦月 2006年5月24日 (水) 11:40 (UTC)

記事ないリンク先について

大学のリンク先を基本的には本来は野球部のものにしたほうが適切だという編集者の主張が雑談のスポーツチーム記事関連の議論であったようですが、それはそれで同意しますが、あくまでそれはリンク先の記事を準備・作成する意志があることが前提の事で、必要以上の空リンクを設定するのは望ましくありません。編集者は件の議論の中で「大学野球発展のために作業している」という主張をされていたようですが、基本的に主旨間違いです。そういうもののためにwikipediaを使う場所ではありません。記事充実の観点からしばらく様子を見ていましたが、どうもその後、からリンクになっている記事の作成をする前意思はないようなので空リンクはとりあえずなくします。当該野球部記事を作成した方がそのつどリンク先も設定してください。--陸奥 2007年6月11日 (月) 13:04 (UTC)

しょうもないある編集にこだわる人

タイトルどおりですが、それにこだわる人がどうも最近いるようですね。 確かに東洋大のことをだいぶ以前に洋大と呼んでいいたある時期もあったようですが、だからといって、 wikipediaは、宣伝や啓蒙を行う場ではありません。現状認識で東洋大の使用例が圧倒的にマスコミ等でも多く、東洋大が間違いで正しくは洋大でなくては間違いだという事ではない（そういう認識は一般認識として存在していない。一部の人間がそれでは気に入らないという人たちがいるだけ）ので執拗に修正すべきことではないと思います。編集者の行為は明らかに啓蒙活動として行っている節が見られます。いかがでしょうか？＞諸氏--陸奥 2008年1月20日 (日) 15:19 (UTC)

しょうもないとはなんたることか！「しょうもない」という先入観を持った人の意見はそちらのほうこそ「しょうもない」のではないだろうか！私は該当の編集者ではないし、どちらでも判ればよいと思っているものであるのでその行為自体に対する評価はしないが、そうした表現は間接的に東洋大学に対する侮辱を表明したものである。撤回かつ修正願いたい。--ToyoMaster 2008年1月20日 (日) 15:52 (UTC)

撤回も修正もしません。（←一部最後尾参照）。理由はそれは貴方の認識誤り・妄想だからです。私は、東洋大学を洋大と表現すること自体をしょうもないと言っているのではなく、あなた自身もいっている「どちらでも判ればよいと思っているものであるのでその行為自体に対する評価はしない」といっているその評価しない行為自体を評しているだけです。表現に用いた言葉が異なると言うだけで、同じ事を言っているわけです。つまりあなたが私の言に抱いている憤懣やるかたないその感情は、自身の捕らえ方を自分自身で批判していると同じ事になるかと思います。「いやちがう」と感じるかもしれませんが、それは、単にあなたが東洋大学そのもにおそらく個人的な擁護ならびに贔屓や賛美の感情を抱いているから、自分からみてそうじゃないものはアンチに感じているだけの自分が見えていないといった類のものが原因だと思います。私はもし、東京大と書いてあるのを東大と直すことに"こだわる"人がいても、それはしょうもないことだと表現しますよ。貴方のほうこそ、自分の好きなものを褒めない・賛美しない者への敵対心だけで捉えていると思いますよ。つまり被害妄想にちかいものです。わかりますか？私は東洋大→洋大ということをしょうもないと言っているのでく、あなたも「評価しない」といっている行為と同じ事を言っているからです。たまたま対象がまさに東洋大→洋大に関わっただけだです。あなたの言ってるのを字面上で判断するなら、「東洋大学を賛美したり啓蒙したりする行為、それらに準ずる行為を非難することは、東洋大学を間接的に侮辱するになる」と言うことになるわけですが、それは受け取り方の問題です。世の中に存在する絶対定理ではありません。例えば、仮に、あくまで仮にですが、東洋大学の学生もしくはOBや関係者が、東洋大学という文字をどこか公共施設や他人の私有施設に無断でスプレー落書きしたとします。通報されて捕まりなんらか処罰を受けたとします。本人は、「大学の宣伝をしたかった」と言っているし実際にその気持ちは事実だったとします。前述行為をあなたの理屈に当てはめれば、国家権力ならびに通報なり被害届をした人や団体は全て東洋大学に対する侮辱をしたことになります。が、世間的な認識で果たしてそう受け止められるでしょうか？おそらく否でしょうね。単なる感情を抑制できなかったがゆえの犯罪行為として処理されて終わりです。また、あなた自身も先の編集行為を「評価しない」と表明しています。貴方が感じるところの、東洋大学への熱い思いでの啓蒙行動をですよ。せっかくの熱い思いを評価しないと・・・・それって、侮辱には当たらないのでしょうか？矛盾していませんか？矛盾していないとするなら、あなたが思うところの侮辱と評価しないとのその線引きの閾はだれが決定して定めたものですか？あなたの感情の内にあるものが基準ですか？もしそう思ってるならそれはおかしいですよね。「自分の基準は世の中の基準だ」それを自分の信条にするのは自由ですが、それを公共のものだとか他人にその基準や価値観を押し付けるのは・・・・妄想に近いですよね。おそらく、そういわれて私の「しょうもない」も妄想だと主張したくなるでしょう。はい、私は貴方がそう感じるならそれでも結構です。自由ですし。私はそれを社会の共通認識だとか絶対定理だという類のことは一度も主張していませんし、実際そうだとはこれっぽっちも感じていません。あくまで表現上、どの言葉を用いるか個人感にちかいものです。ただし、あなたも言っている「評価しない」と同類の事象だとは思っています。あなたも言ってるのと同じく・・・です。そんなこと（行為をどういう言葉で表現するか）にこだわる人は、おそらく第三者な人にはいないと思いますし、そんなものは個人の捉え方しだいだっていうのも、普通の冷静な判断力持つ人なら普通にわかることです。おそらく「しょうもない」と表現されて「ムッキー」となっているのは編集者と貴方だけなのでは？大事なのは（その言葉ではなくその行為を）他の方がどう判断されるかではないでしょうか？--陸奥 2008年1月21日 (月) 06:06 (UTC)

【追記】ええと、大意としては前言に変わりません。したがって「しょうもない」の表現自体は東洋大学に対する失礼や侮辱には全く当たらないと依然認識してますが、当該編集者には不快に感じるであろう多少挑発的で大人気ない不要な表現であったの念はありますのでその部分は修正しておきます--陸奥 2008年1月21日 (月) 06:06 (UTC)

配慮のない発言をしたことに関しては謝罪をしているようなのでこれ以上は責めないが、そのように捉える人がいるということを肝に銘じて頂きたい。あなたはそのように感じていなくても私のように捉える人はいるのです。そのような稚拙な表現をこうした議論の場で用いることが大学の「荒れ」につながるのです。あなたもここで議論をしている人ならば表現には十二分な配慮をして頂きたい。--ToyoMaster 2008年1月21日 (月) 14:25 (UTC)

あなたはそのように感じていなくても私のように捉える人はいるのです。→？？？一言お伝えしときますが、以下のような言い方になってて申し訳ない（たぶん気に入らないだろうという意味でです。）ですが、あなたの誤解による勝手な解釈違いをしている部分についてはまったく何も配慮はしていません。その必要も感じていません。貴方個人がどう感じるかは全く関係ありません（他者の勝手な解釈で誤解することにまで責任持つ必要は"基本的には"ないという意味です）よ。言うまでもないことですが貴方個人のためにwikipediaが存在し機能しているわけではありません。あくまで編集者（同一人物では無いとの断りなのでそういう前提で話していますが）への不快感に関して私は一考の結果で配慮しただけです。繰り返しになりますが、貴方が自身が前述の言で表現している不快感の理由？（あくまで本当にその説明の字面どおりだとすると、と言う前提ですが。）は既に私が説明したとおり（その内容は繰り返しはしませんが）あなたの認識違いが原因だからです。不用意な表現により相手の感情を害すること（今この文は貴方が依然勘違いしている部分があるようなので、真意を詳細に説明するために、もしかしたら貴方にとって心地よくない解説になっているかもしれませんが、きりが無いので率直な表現にさせてもらってます。なんとなくですが既にスタート時点でそちらは感情論を下地にした論述展開されているように見受けられますが、できましたら言い方云々の観点にとらわれてすぎて感情論で捉えないことを望みます。論点が"ますます"発散しますので。）については一考を要することだとは認めますが、誤解にともなう勝手な解釈によって独りよがりに憤慨することついては考慮する必要は認めません。もちろん、誤解をされない表現に心がけることは必要なわけですが、私はそれについて（あなたの字面上の言い分がまさに字面上の通りだと言う解釈の下で）は明らかな誤解である旨の解説・回答させて貰いました。くわえて、別にあなたの今回の対応を恐れて（どうもそう思ってらっしゃる節が言葉のはしはしに感じられますが。）とり下げているわけでもありません。「これ以上～」についても責められる覚えは全くないし、貴方自身がその点（当方への指摘の理屈？）について矛盾したことを言ってる（ご自身が「評価しない行為」と言っておきながら前述したように同類の指摘している他人（つまり私）を批判している・自分の姿だけが見えていない）のは明らかな事実です。（←「しょうもない」の表現は不適切であるかどうかの点とはもはや離れた点の指摘。）「そのような稚拙な表現をこうした議論の場で用いる」まぁそういった類（しなくてもいいような表現をつかってしまったと言う意味）のことであったことは前述でも繰り返している通り自身否定しませんし、であるからこそ訂正させていただきましたが、一つ考えて見てください。私はまさに今回の貴方のように（まぁ言葉としてはその表現が適切かはおいといて、とりあえずそういう後述のような表現を使わせてもらいますが）万事上から目線で、自分が気に入らない相手の言を、論破する・謝罪させる・封殺する的な態度（例えばまさに、今のあなたのうな「これくらいで許してやろう」的な）で威圧することも、それについてどんなに正当性を誇示して、かりにその論拠が間違ってないとしても、同様に、十分ネット上の議論を混乱させ、荒らすことにつながる稚拙な行為・態度だと思いますよ。もし「自分の言ってることの方が正しければ何を言っても許される、相手を論破しさえすれば勝者である」的な考えを持ってるとしたら（あくまで、もし～であったら　ですが。なぜこういう引用したかと言えば、そう思っているような節がことばのそこここに見え隠れしているように感じるからです。）それは全く勘違いですし、相互合意をもって対立意見の収集を図るという現状のwikipediaの最も基本的な理念に反した行為です。（私はそういう観点にたち自己の表現を振り返って同様に好ましくなかったので反省の下に件の表現を取り下げました。）wikipediaは論破することを目的にしたディベート道場ではありません。ま、そこはさておくとしても、少なくともあなたは先の件に続いて、またしても矛盾したこと（※１後述）を他人に指摘しているわけです。「自分の姿は見えていない」もしくは、同様なことをしている（それにさえ自身で気づけない、あるいは、気づいてはいるんだけど、自己の行為には正義があるので許されると考えている？←だとすれば大いなる勘違いだと思います。どんな理由付けしようが同じ事を他人に向かって言い放ってるだけの行為です。）わけです。まぁ、私も含めて往々にして自分の姿は見えにくいものであるわけですが（少なくとも私はそう考えています。自分"だけ"が、他人より冷静・完璧だなどとはこれっぽっちも考えていませんが、あなたはそういう視点で自己を振り返ったりしたことはありますか？）だからこそ（ここではとりあえず私と貴方の二人で対話しているので）相互に注意・留意すべきことであるわけです。特に"他人に"なんらかの指摘や注意・喚起を促す場合にこそだとおもいますが。

（※１）真意は私にはもはや知りえないのですが、2度繰り返した矛盾のうち、最初の矛盾点についていえば、あなたの冒頭の指摘文書の字面上の理屈や説明とは異なった解釈をした場合、そう例えばですが、あなたが実は編集者と同一人物であったとか、きわめて親近な人物であったとかで、その行為を愚弄されたがゆえに憤慨して相手に意見したという背景ありなら、逆に全体として矛盾は消え去ることになります。論理的な展開に多少の難はあってもそのベースとなる信条が一致することで、「あぁ要するに、洋大に直したことにけちつけた相手が気に入らなくてどうしても何かもっともらしい理由つけて一言やりかえしたいんだな。」と解釈すれば実にストーリー上（あくまで大筋として）に矛盾がなくなるからです。ただし、矛盾がなくなるということと、あなたの書いた指摘の論理・理屈が正しくなるというのとは別儀です。矛盾がなくなるというだけのことであって、私が件の行為を「しょうもない」と評したからといって、貴方が冒頭指摘で当方に指摘している理由の最大のよりどころとしている東洋大学を侮辱したことには全く繋がらないということには変わりないことです。でもそうではない（同一人物でも編集者個人を擁護しているわけでもない）と言うことなので、であればやはり矛盾しています。（なぜかの解説は散々繰り返してるので省略）--陸奥 2008年1月21日 (月) 22:12 (UTC)

長々と長文を書いたり、くどくど説明したりするときは痛いところをつかれたときであるというのは有名な作家の言葉であるが、御貴殿の状況をまさに示していると思います。私がいいたいことを繰り返すと「余計な表現を使用することは私のような誤解を招くものがいるから慎むべき」ということ。そもそも私に対して感情的になっていると指摘をされているが「しょうもない」という表現自体が感情的な表現であることを忘れた指摘であることをここで提示しておきましょう。

あなたがすべきことは私に対して感情的になるのではなく、「こういう感情的な表現を使用すると自分が意図しなかった全く違う解釈をする人もいるのだな」ということを理解すること（理解はしているようですが「誤解」という言葉で逃げるのではなくきちんと受け止めて下さい）と「今後はこういう感情的な表現は使用しないようにしよう」と自戒をすることです。

また長文で感情論が帰ってくるかもしれないので、私の指摘はここでやめておくが、この場だけでなく、今後の人生にも是非この教訓を生かしてもらえれば嬉しく思います。--ToyoMaster 2008年1月22日 (火)

02:29 (UTC)

せっかくコメントいただいたので相変わらず勘違いな部分への解説ということで。

• 長々と長文を書いたり、くどくど説明したりするときは痛いところをつかれたときであるというのは有名な作家の言葉であるが、御貴殿の状況をまさに示していると思います。→ええと、色々反論する部分にはさせていただいていますが、残念ながらあなたの独自解釈による妄想です。貴方個人がどう思おうが、どういう印象でこの場をメイキングしたいかはまぁご自由ですが、残念ながら真剣に向き合った事象の説明に厳密さをこめて説明が長くなるのは、信条もあり私の普段変わりないポリシー＆スタイルです。そういう風に印象操作したいところご期待通りではなくてすみませんが。
• 「痛いトコをつかれた」→？？はぁ・・・呆れるというかなんと言うか、やれやれでしょうか。これ、自分の姿を鏡でみたものではないですか？（＾＾こういう感情やパターンってまさにwiki編集議論をディベートでの自己満足を得る場だと勘違いしてる人の典型的な思考パターンですね。今回のやりとりや過去の大学議論のでなんかわかりましたが、あなた、ご自身がそう思ったことを、相手にひっかぶせるのもお得意なようですね。わかりやすくたとえると、良く昔から言われる「おならをした人が他人のせいにするためにまず騒ぎ出す」ってやつでしょうか？ま、それはさておき、なにも痛いところもないし突かれてませんよ。よく読みなおしてください。（って本当はわかっててご自身が悔しくなったからこういうこと言い出しているんでしょうから言うだけ無駄でしょうか）件の一語を訂正のきっかけになったのは、確かにあなたの指摘ではありますが、先の件の一語が対編集者の感情という意味で（しっかり理屈を理解できるのならあなたではなくあくまで編集者です）不適切で議論上好ましくない言葉なのは、誰が見ても議論の余地が無いほど当たり前です。ですから私も取り下げました。別に痛くもかゆくも無いことです。私自身、否定もしてませんし。どこが痛いんでしょうか？もしかして「自分の意見に屈したから相手は悔しいに違いない！」ですか？笑　それ、まさに自分が常日頃そういう思考パターンで議論に臨んでいるからそう思ってるだけでしょう。そういう自己に都合のいい解釈（なんだろ、「俺様があまりに有無もいえないこというから悔しいに違いない」的な感性とでもいいましょうか　笑）そういう妄想を持つこと自体普通じゃない（←もうしわけないですがこの場合あまりいい意味ではないです）感性なのでは？たぶん貴方と議論を交わした多くの人もそう感じていると思いますよ。（まぁこれは私の単なる感想なのでべつにそうじゃなくて私一人だけの印象でも一向に構わない部分ですが。）
• 「余計な表現を使用することは～慎むべき」→反論していません（再三同意しています）よね？いいのではないですか？それで。で、その上（その前提で）貴方側の指摘文上の誤解と当方のまずい点とは分けて（分けるまでも無く別儀です）矛盾しているロジックを解説させていただいたわけです。くわえて、貴方の矛盾や誤解があろうが無かろうが、好ましくない表現だった事実は一切否定されませんし、そもそもそういう意図はないししてませんが？
• そもそも私に対して感情的になっていると指摘をされているが→「感情的」の解釈にもよると思いますが、人間にはなにかしらの感情は必ずあります。貴方は特別で無感情なのですか？それに、「貴方が感情的」だとは言ってませんよ。また「俺様の独自解釈が正しい」ですか？「感情を害しているように私には思える」（害していないんですか？）「感情論で捉えないでほしい」（お願い）という意味の表現はしていますが？因みに一般的にも「感情を害する」≠感情的（感情的＝我を忘れて冷静でなくなる　と捉える前提）ですよ。含まれると解釈してしまう人はいるかとは思いますが。そう捉えてるとすれば短絡的な断定の結果だと思います、あなたの解釈は。
• 「しょうもない」という表現自体が感情的な表現であることを忘れた指摘→いいえ、これもあなたの都合いい風な解釈です。私は、「私のみ冷静（無感情）で貴方だけが感情的」（言葉の言った言わないみたいな幼稚な話ではなく、意味としてです）だなどとは一切指摘していませんよ。これはいま初めて触れますが「しょうもない」はそうですね、これにはたしかに、その行為の内容評価に関して私の感じているものに皮肉った表現をこめたチョイスの結果ですね。無感情ではありませんし、いままで少なくとも否定は一度もしていませんよね。で、あなたは自分の思考や行動をする上で一切全く無感情だったんですか？今回のケースに限ったとしても。（私は自分自身が冷静で沈着で無感情だとは全く言ってませんが。）冒頭指摘文をどうよんでも、無感情で冷静であったとは思えませんが、まぁ自分でそうだというのならそうなんでしょうか？（読む人が見ればまぁわかるので、答えなくても結構です。）
• （理解はしているようですが「誤解」という言葉で逃げるのではなくきちんと受け止めて下さい）→はぁ？？？受け止め方のもんだいもあるのかな？逃げてませんよ。こちらは事実な部分は受け入れて、別儀なことの解説＆指摘をしているだけです。それをあなたが「逃げ」としか受け止められないのは、きっと自分の気に入らないことを指摘している相手が、自分に頭を下げないことが気に入らなくてしょうがないのでは？さらに件のチョイスに関しては私自身が自戒すればいいだけであって、あなたに謝意を示す必要がある筋合いのものではないですよ。あなたが監視・監督する責務もないはずですし、あなたが確認する念押し確認する必要も筋合いも無いものです。それともそういう立場にあるという主張をされるわけですか？（ある場合のみお答え：解説いただければいいです。モチロンそれも自由ですが。）こういう言い方されれば、あなたは十中八九不快に感じるでしょうが、人情論を別とした筋論からいえばそうなります。（説明のためにあえてやむなくこういう言い方させてもらいますが。）指摘として、相手に、好ましくない行為を説明なおかつ同意を得れば、それで必要十分なわけで、念押しとか謝意の要求（前述しましたが貴方に謝意を示す必要は全く無いケース）的なものとか越権行為もはなはだしいのでは？しかも、自分のことはだいぶ棚に上げてもいますよね。（売り言葉に買い言葉菜部分は人間あることは認識している前提でですが、あなたはそうではなく自分のバックボーンにのみ正当性がある風なニュアンスでの主張をされているようようにこちらには感じられますが。）

さてと、以下添え書き部分です。ToyoMaster さん、過去にも多くの議論で同じ論法を多用していますよね。自分の意見に屈服して謝罪しない相手にたいしては、常に、「感情的だ」「私を気に入らないから」「痛いトコをつかれたから」とか、相手が真摯に解説してることで都合わるいところには一切触れずに（私は少なくとも論旨に沿った部分を解説した上で、「因みに」としての部分を添え書きしています。）、要するに～で避けて強引にまとめ絞めようとするとか、「長いのは～だからだ」とか独自解釈（まぁ引用例を出すのは結構ですがｗ）で相手を挑発する、大学記事関係でも常に常套手段として用いてそれをご自身の必勝パターンにしているようですが。それって、あきらかに、合意目的ではなく論破を手段にしてませんか？で、ご自身では自戒すべきことはなにも無いとでもお考えですか？（今回のケースを含めてもです。これについてのみは、貴方の売り言葉に対する買い言葉としての反論になってしまうのは、私個人としてのとても残念ですが。あ、別に答えなくていいですよ。それを確認する立場の人間ではありませんし。ただ、諸々ご自分でご判断ください。）例えば、同じことを言うにしてもいう必要もない場面で自ら率先して相手を皮肉ったり、挑発したり、ときには叱責もどきの発言したり（たとえそれが貴方の本心からであっても）そうとうあちこちでされてますよね。（ええと、一応いいますが、私は十分に普通の感情を持つ人間なので時にそういうことが出てしまうこともあります。現に冒頭指摘では不用意につかってしまっています。なるほどなやり過ぎだなということで訂正させてもらいました）で、散々話した件の誤解がたとえ貴方の主張しているような全て私のせいだとしても、とてもあなたの指摘文が、冷静で感情が全く入っていないものとは思えないのですが？ご自分で冷静で必要最低限の簡潔な指摘文だとでも思ってます？（あ、答えなくていいですよ。他の常識的な人が見れば判断つくでしょうし）あなたは、私が指摘してもいないことについて、私が諸々説明した文章から気に入らない、かつ言い返しやすい部分のみを拾ってきて「お前のほうもこうじゃないか！だからお前が悪い、認めろよ！」という論法を使っているだけです。他の議論でもけっこう同様な論法で議論参加しているようですけど、そこでも「すり返している」「都合のいい部分だけ反論する」とよく言われてますよね？各論で色々言い分を主張するのは当然かと思いますし、全部が全部相手の言う通りとも思いませんけど、傾向として都合のいい部分だけを集めてそれを全体論にすり替えてしまうのが癖？テクニックなようですが、、、、それってどうなんですか？私が貴方への指摘や解説をもし「悔しいから仕返ししてる」としか受け止めていないなら（少なくとも私にはそうみえますけど。感想です。）最後の勝者はどっちだみたいな事にこだわりすぎてヘキヘキ必死になって余計な叱責とか説教みたいなことせず、人の振り見てわがふり直した（認めるかどうかはどうでもいいですし、回答いただかなくて結構です。あなたのプライド上、死んでも人前ではそういうこと認めることは出来ないでしょうから。でも往々にしてあなたは、他人に指摘したことと同じ事をご自身でもしてますよ。他人にははっきり見えています。多くの人はそういうくだらないことで揉めるのも馬鹿らしいから一々言わないでしょうが。）ほうが、よっぽど好印象だと思いますが。あなたがそこここでしょっちゅう他人ともめるのはその辺に問題があると思います。貴方に正論があっても必要以上に抗われるケースも見かけていますが、それはもうはっきりいって貴方の合意を得る方法論（言い草など）に原因があるケースが多いですよね。（あ、繰り返しますが、いいですよ、答えなくてｗ。もう書かないと宣言されてますし。尊重したいと思いますから。）前にも書いてますが「正しいことを言ったもの勝ち。正しいならなにやっても許される」は、wikipediaの合意精神からは外れた解釈ですよ。あなたはどちらかといえばそちらよりのポリシーであちこちの議論に参加していますよね。他にもその辺りを勘違いしている人は多々み受けられますが。--陸奥 2008年1月22日 (火) 13:23 (UTC)