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ノート:傑作

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傑作 (曖昧さ回避) ⇒ 傑作 の改名提案について（曖昧さ回避になっている「傑作」の改名）

[編集]

先の玉突き改名提案の残りの議論です。内容は、

の1件です。

理由について述べます。ひとつは他の曖昧さ回避ページでの扱いと平仄を合わせること。もうひとつは、「ノート:マスターピース#1か月経過しましたので通常の合意形成期間に入ります」で私が追加で出したWikiNavという可視化ツールのデータ

コメント 英語版の曖昧さ回避のページを読んでいましたら、WikiNavという可視化ツールの存在を知りました。これはあるページの到達元および次の行き先を測定するものです。これを曖昧さ回避ページに使うと、曖昧さ回避ページからの飛んだ先を特定できます。そこで、実際にツールを使ってみます。
これらを見ると、傑作（「マスターピース」）の、他のWikipedia記事からのリンク需要（内部リンク）が低いばかりか（20.72 %/月）、傑作 (曖昧さ回避)へ逃げるトラフィックがひと月で 41.46 %もあることを示しています（それぞれの筋をポイントすると割合が出ます）。このことは「傑作」の主要なトピックが「マスターピース」であることに反します。一方でマスターピース (曖昧さ回避)（マスターピースを含む「マスターピース」の曖昧さ回避）から傑作へのトラフィックはわずか 2.04 %/月しかなく、傑作（「マスターピース」）は別名のマスターピースからはほとんど読んでもらえない状況であることも分かります。
傑作（「マスターピース」）・マスターピース (曖昧さ回避)ともに、検索によって飛んでくる需要がそれぞれ、46.69 %/月・38.32 %/月 とそれなりに多いことから字義の検索需要はそこそこあると見てよいでしょう。ただ内部リンクによって飛んでくる需要はそれぞれ、20.72 %/月・88.79 %/月であり、傑作（「マスターピース」）の参照需要はあまり多くありません。そしてマスターピース (曖昧さ回避)に限ると内部リンクから飛んでくる需要が多い（88.79 %/月）にも関わらずこのページから飛ぶトラフィックの合計はたった 2.04 %/月に過ぎません。このことはマスターピース (曖昧さ回避)が曖昧さ回避ページとして機能しておらず、字義だけ参照するページと化しており、読んでほしい傑作（「マスターピース」の説明）を、実際は読んでもらえていないことを示します。
結論として、「マスターピース」の説明である傑作はマスターピースの場所に存在すべきであり、また『傑作の主要トピックはマスターピースのことである』、という仮説は、統計を見る限り破棄せざる得ません。いずれにせよ移動対象のページ群が機能不全なのは明らかですので移動の処置は避けられません。@222.224.237.66［222.224.237.66］さんは WikiNav の出力結果を、どう解釈されるか、意見をお待ちしています。--Licsak（会話） 2022年11月18日 (金) 19:07 (UTC)[返信]

※ （引用者注）移動により統計はリセットされました。時間を置かないとトラフィックの統計データは出ないでしょうから、今後の推移を見守る必要があります。--Licsak（会話） 2022年12月13日 (火) 16:45 (UTC)[返信]

により、ページ「傑作」には検索で飛んでくるトラフィックが多く（46.69 %/月）、それを、平等な曖昧さ回避にするものであります。なおこの移動については、

  1. 「傑作」の主要な記事は en:masterpiece（マスターピース）である
  2. 「傑作」の主要な記事として en:masterpiece（マスターピース）は認められない

と、意見が分かれましたため、合意後も改名提案を継続議論するものであります（先の議論では傑作は「マスターピース」の主なる記事である、との合意のみ成立）。したがってこちらについても、特に第三者の意見を頂戴したく思います。--Licsak（会話） 2022年12月13日 (火) 16:45 (UTC)[返信]

  • 賛成 改めて平等化に賛成します。
--フューチャー（会話） 2022年12月13日 (火) 18:42 (UTC)[返信]
過去の議論を拝見しました。傑作へリンクしていた記事のリンクは改名後張り替えるとおっしゃっていたようですが、こちらの改名提案も通るまで張り替えないのでしょうか。それとも精査の結果現状のリンク先が適切であるとお考えでしょうか。少なくともマスター (徒弟制度)からのリンクはマスターピースに張り替えるべきだと思います(私がやってもいいのですが、まずはLicsakさんのお考えを確認したいです)。--emk（会話） 2022年12月15日 (木) 10:12 (UTC)[返信]
改名提案に対する意見表明を忘れていました。今のところ 保留です。また「傑作」の代表トピックは「存在するならば傑作に置かれるべきだが、単体で百科事典の記事としては成立しない」と考えています。--emk（会話） 2022年12月15日 (木) 12:43 (UTC)[返信]
コメント WP:RFDよりきました。もし[[マスターピース|傑作]]とすることに抵抗があるのならページ「傑作」はリダイレクトのままにしておくべきです。和文資料を参考にする各執筆者は無意識に[[傑作]]のリンクを貼っていただけますし、転送先は「マスターピース」でも「傑作 (曖昧さ回避)」でも選択自由なため、曖昧さ回避へのパイプリング制約をリダイレクト経由によって回避することができます。（つまり、どのページに振り向けるかを今考えずに、リンク整備だけをどんどん進めてもらうという考え）。--Triglav（会話） 2022年12月15日 (木) 14:47 (UTC)[返信]
  • 報告 忘れておりました。記事空間にある「傑作」のリンク元をすべて、マスターピースまたは傑作に貼り替えました。サマリーは以下のとおりです。
    • 傑作への全 リンク元: 39ページ
      • 記事ページ: 20ページ
      • 編集不可ページ: 19ページ
        • ノートページ: 2ページ
        • 利用者ページ: 2ページ
        • Wikipedia:・Template: ページ（井戸端含む）: 7ページ
        • Portal:最近の出来事/2016年7月: 1ページ
        • Portal‐ノート:美術: 1ページ （玉突き改名の案内）
        • プロジェクト‐ノート:美術: 1ページ （玉突き改名の案内）
マスターピースに貼り替えたものは、文意より明らかにマスターピースを指すものおよび、[[傑作|マスターピース]]の記述（マスター (徒弟制度)の1件）に限りました。意味的には広義のマスターピースに当たるものであっても、字義的な意味を捨てきれないものは、[[傑作 (曖昧さ回避)|傑作]]にリンク先を変更しております。この処置は、たとえ[[傑作 (曖昧さ回避)|傑作]]であっても、曖昧さ回避の選択肢1番にマスターピースがあるため、他の編集者に選択権を移譲することが適当だと考えられるからです。今後、芸術作品での秀でた作品は単にマスターピース、字義的な意味で「傑作」を扱う場合は傑作とリンクを貼ることができるため、Triglavさんの懸念、[[マスターピース|傑作]]とすることに抵抗が出る懸念は、中世ギルドでの「資格検定作品」が原義のマスターピースの記事構成からも、まず考えにくいと思います（なおマスターピースのリンク元で[[マスターピース|傑作]]と書く可能性のあるページは見つかりませんでした）。これは傑作⇒マスターピースの移動前に取ったトラフィック調査からも読み取れます。そもそも[[傑作|マスターピース]]の記述を強いた、「傑作」に位置に書かれた「マスターピース」の説明が悪さをしていることが明らかになったものです。同時にマスターピースのリンク元も見ましたが、車種のページを除いて[[傑作|マスターピース]]は見ませんでした（なお車種のページは事前にマスターピースへ貼り替え済み）。emkさん、これで満足ですか？

--Licsak（会話） 2022年12月15日 (木) 16:32 (UTC)[返信]

コメント すみません議論に踏み込み過ぎました、言い換えます。本文中に「[[傑作 (曖昧さ回避)|傑作]]」を使うことはできません（使うと要約欄に「タグ: 曖昧さ回避ページへのリンク」という警告が出ます）。正しい使いかたはパイプとしない「[[傑作 (曖昧さ回避)]]」か「[[傑作 (原義)|傑作]]」などの赤リンクを用意するかのいづれかになります。--Triglav（会話） 2022年12月15日 (木) 17:21 (UTC)[返信]
返信 (Triglavさん宛) 私もこれら「[[傑作 (曖昧さ回避)|傑作]]」の編集は良しとしていません。それをあえてやったのは、ただただ玉突き改名に反対したIPさん、emkさんの意を満たすためだけにやったまでのこと。そもそも私は玉突き改名をひと通り終えたあとで、それそれのリンク元を貼り替えればいいという立場でしたが、先の方は、私や各記事の編集者の技量を信じることなく、『リダイレクト「傑作」は「マスターピース」を指さなければ絶対に駄目』、という方で（英語の原義をおわかりの方なら、そこまで意固地にならなくてもいいのに……）、私はその反例を示す目的もあってやったものです。正直なところ、さらにこうした頑固なところがあるようなら、場所取りだけの編集（未だに翻訳立項の見込みなし）も含めてWikipedia:コメント依頼を出すところでした。--Licsak（会話） 2022年12月15日 (木) 18:24 (UTC)[返信]
条件付賛成 IPさんからは「曖昧さ回避へのリンクを意図的に大量に増やすことになるしWP:DABDICに反するのは容認できない」という趣旨のご意見もあったと思うのですが…(私もそう思います)。良いと思っていない編集を私のせいでする羽目になったかのようなおっしゃりようはむしろ大変不本意です。
マスターピースへ張り替えるべきもの以外どうするのかとくにアイデアはなかったことがわかりましたので、リンクの解除を提案します。根拠はWP:OLINKの1番目です。単なる字義を意図したリンクなら、そもそも張るべきではありません。「傑作」の字面でマスターピースにリンクしたい編集者は自分で[[マスターピース|傑作]]を張るでしょう。そのうえで改名に賛成します。--emk（会話） 2022年12月16日 (金) 03:09 (UTC)[返信]
私が「傑作」の用語に「傑作 (曖昧さ回避)」のリンクを充てたのは、単純に傑作の字義以上の意図を感じられなかったからであり、字義『マスターピース』へのリンク先の代案が無かったわけでは決してありません（ウィクショナリーへのリンクは「傑作 (曖昧さ回避)」にもある）。こと、masterpiece の意味を英語の辞書で引けば引くほど、広がりをもって使う用途は有り得ない、と、ページ「マスターピース」を編集していて思いを強くしたところです。工芸作品以外にもマスターピースの使用例はあるものの、それはすべて『派生用法』であり、それらの記述は記事『マスターピース』には不足しています。マスターピースの派生用法の記述が、ページ「マスターピース」に『あなたの手で』加筆されていない以上、「傑作」の二文字をページ「マスターピース」に飛ばすことは、私は容認致しかねます。
ところで、 @Emk さん？ 『リンクの解除』って何のことですか？ ここではページ『傑作』のリダイレクトのリンク先の指す場所と、ページ「傑作 (曖昧さ回避)」の括弧抜きの、「傑作」のページへのページ移動の可否 しか 議論しておりません。移動後のリンク元の編集について、もっと（私以外の他の）編集者を信頼してもらいたいものです。その編集者が意図するものならば、傑作のパイプリンクは、編集者の「意図」として当然にあるものです。実際にあったトラフィック統計を直視せずにこうしたリンクの多数製造を事前に心配するのはただの杞憂であり、また私以外の編集者にも信頼を置いていない（＝共同編集作業に向かない）、と取られても仕方無いと私は思います。そう、私の質問と同じ疑問をUser:フューチャーさんも抱いていたような気がします。用語にはぜひとも『コンセンサス』のあるものをお使いくださいますよう切にお願い申し上げます（私もいい加減、「字義」や「記事」・「ページ」のプレフィックスを付けて議論しなければならないことに頭にきています）。
また、ウィクショナリーとウィキペディアとは『別のプロジェクト』です。相互に参照することはあっても、あなたがページ『すぐる』で行った、ウィクショナリーの焼き直しページをウィキペディアで作る行為は、プロジェクトの越権行為であり、これも容認できません。そうした編集は、まずウィクショナリーのページで編集してウィクショナリーのページを充実させる編集をやるべきです。
そしてあなたはせっせとウィクショナリーへのリンクを持つ曖昧さ回避ページを作っていますが、ウィクショナリーですべきこととウィキペディアですべきことをキチンと分けてください。ウィキペディアは『百科事典』を、ウィクショナリーは『辞書』を作るプロジェクトであり、ごちゃまぜにしては困ります。--Licsak（会話） 2022年12月16日 (金) 05:13 (UTC)[返信]
曖昧さ回避へのリンクに関しては私もemkさんに同意で、ただの単語へのリンクは外すべきだと思っています。また、「すぐる」の記事を作ったのはemkさんではありません。--フューチャー（会話） 2022年12月16日 (金) 06:49 (UTC)[返信]
「そしてあなたはせっせとウィクショナリーへのリンクを持つ曖昧さ回避ページを作っていますが」とはどの編集のことですか? 差分で示してください。--emk（会話） 2022年12月16日 (金) 08:32 (UTC)[返信]
返信 (Emkさん宛) 大変失礼いたしました。全く主張も用語使いも同じなので、222.224.237.66と使い分けて編集しているものと錯覚してしまいました。この場を借りてお詫び申し上げます。なおご指摘くださったフューチャーさんにも御礼申し上げます。--Licsak（会話） 2022年12月17日 (土) 00:17 (UTC)[返信]

賛成 賛成票を人質にして自分の意見を通そうとしているとか議論をいたずらに長引かせようとしていると取られるのは本意ではないので、票を変更します。曖昧さ回避へのリンクについては移動後改めて議論を提起するかもしれません。--emk（会話） 2022年12月16日 (金) 22:59 (UTC)[返信]

返信 (Emkさん、フューチャーさん宛) 改名への賛同ありがとうございました。私がページ『傑作』への被リンクを編集していまして、『見た目上』、傑作の字義へのリンクが多いことに気が付きました。かく言う私もフューチャーさんと同じく、字義だけのためのリンクは読者としてありがたいものではなく、リンクを外すべきだと思っています。ただ、他の編集者があえて字義の傑作へのリンクを貼る行為については、編集者の表現の範疇であるし、また音楽の評論の引用などで『この交響曲は彼の[[マスターピース|傑作]]である』というリンクが生じる可能性は、当然に有るものとして議論してきました（逆パターンの[[傑作|マスターピース]]があるのは私自身の感想として痛々しかったし、もともとこの移動を提案したのは私ではない第三者である）。しかしながらこれらの議論はページの改名の範疇を超える、編集者のリンクの貼り方についての指針を論じるもので、このページで議論すべき性質のものではないとも思っておりまして、正直なところ222.224.237.66さんの種々の発言は苦々しいものと私には映っておりました。これにより他に反対の意見がなければ、予定通り移動依頼を出してページの改名をする予定です。改めて御礼申し上げます。--Licsak（会話） 2022年12月17日 (土) 00:17 (UTC)[返信]

(インデント戻します)

>私や各記事の編集者の技量を信じることなく、『リダイレクト「傑作」は「マスターピース」を指さなければ絶対に駄目』、という方

>IPさん、emkさんの意を満たすためだけにやったまでのこと。

そんなことは一言も言ってません。意見を曲解しないでください。emkさんもおっしゃったようにLicsak様の行動はむしろ私の意見に反する行動です。

Triglavさんの意見に賛成です。 傑作 (原義)あたる記事が「傑作」の項目にあるべきです。 それを無視して平等な曖昧さ回避にする行為に反対しているだけです。

Licsak様の行動により15ページもできてしまった「傑作 (曖昧さ回避)」の誘導先の記事を知りたいのです。

>そしてあなたはせっせとウィクショナリーへのリンクを持つ曖昧さ回避ページを作っていますが、ウィクショナリーですべきこととウィキペディアですべきことをキチンと分けてください。

その言葉をそっくり返します。Licsak様の「傑作 (曖昧さ回避)」へのリンクは曖昧さ回避を目的地にするものです。 私はあくまで記事へ誘導のためにそうなっているのてあり、それがたまたまWikipediaにないからウィクショナリーへのリンクにしていただけです。 『別のプロジェクト』への安易なリンクは避けるべきなのは重々知ってます。だからわざわざ「wikt:」を意図的につけて別プロジェクトであることをわからせていたのです。 ウィクショナリーへの仮リンクができれば良かったのですが、仕様上できないのでそうしたまでです。(おっしゃる通り字義的な言葉へのリンクはやめます。)

曖昧さ回避は多義的な言葉の誘導を手動で行うものであり、いわば紙の百科事典における索引的な意味を持っています。目的地にしてはいけません。 いつから傑作という言葉の主要な記事は索引になったのでしょうか?

Licsak様の意見を集約すると 「傑作」は「マスターピース」にリンクすることを認めない。 これに尽きるのでしょうか。

ということは傑作 (曖昧さ回避)はそのままに、傑作を傑作 (曖昧さ回避)のリダイレクトにするriglavさんの案に落ち着くと思います。 将来的に「傑作」の記事を期待するならその意見には賛成します。ただ、Licsak様の行動により15ページもできてしまった「傑作 (曖昧さ回避)」の誘導先の問題は残りますが。 当然こんだけ意固地になるくらいになるくらいですから記事は書いていただけるんでしょうね?--222.224.237.66 2022年12月17日 (土) 03:10 (UTC)[返信]

「Licsak様の意見を集約すると 「傑作」は「マスターピース」にリダイレクトすることを認めない。」です。お詫びして訂正します。--222.224.237.66 2022年12月17日 (土) 03:18 (UTC)[返信]
  • コメント まずは『傑作』の字義を引いてみましょう。

傑作 - コトバンクによれば、

  • 精選版 日本国語大辞典「傑作」の解説
    • ① 文学、美術、工芸などで、作品が非常にすぐれたできばえであること。また、その作品。名作。
    • ② (形動) 当人はまじめにやっている行為・言動が、他人にとっては滑稽に見える場合に、その行為・言動や行為者をいう皮肉な表現。
  • デジタル大辞泉「傑作」の解説
    • １ 作品が非常にすぐれたできばえであること。また、その作品。「数々の傑作を残す」
    • ２ 言動などが突飛でひどくこっけいなこと。また、そのさま。「それは傑作な話だ」
  • 普及版 字通「傑作」の解説
    • 傑出した作品。

とあります。「傑作」の字義は以上です。

他方で「 en:masterpiece 」を辞書で引いてみましょう。間違えてもここで英和辞典を引いてはいけません。

オックスフォードの英語辞典が一番いいのですが、残念なことに購読制で無償の検索はできません。仕方がないのでMasterpiece Definition & Meaning - Merriam-Webster（ウェブスター辞典）で見てみましょう。

  • masterpiece (noun)
    • 1. a work done with extraordinary skill
    • 2. a piece of work presented to a medieval guild as evidence of qualification for the rank of master
これをざっくり訳すと、
  • 1. とてつもなく優れた技術によって作られた作品
  • 2. 工房の親方工房の親方（他にマエストロ・巨匠……）の地位にふさわしい資質を満たす証として、中世のギルドに提出された作品

となります。「マスターピース」の現代的用法も含めた字義はこのとおりでしょう。 一見しただけで、マスターピースには、傑作の字義である「皮肉な表現」はありません。したがって、「傑作」をマスターピースへのリダイレクトにするのは、適切ではありません。そもそも時代背景も文化も違うものを強引につなぐのは、好ましいことではありません。

ですから私は「傑作 (曖昧さ回避)」を「傑作」の地に移し（「傑作 (曖昧さ回避)」は「傑作」を指すリダイレクトになる）、曖昧さ解消ページのまま『平等に』（もちろん傑作の『字義』も、マスターピースへも含めて）案内しよう、というのが私の意図であります（あなたは『あまり大きな声で言わないほうがいいです。』と私を小馬鹿にしましたが、『「傑作」の表題文はすでにある』、というのは字義以上のものがないということです）。むしろ「傑作」を「マスターピース」へのリダイレクトにすることにより、無理に『マスターピース』の用法を持ち上げ、傑作の字義の優先順位を故意に下げるのは、編集方針として適切ではないでしょう（Wikipedia:リダイレクト#穏当な転送を行う - 読者を「困惑」させないこと。）。両者は意味的には似ていますが『傑作』と『マスターピース』とは全く別の用語であり、リダイレクトによって結びつけるべきものではありません。--Licsak（会話） 2022年12月18日 (日) 02:06 (UTC)[返信]

  • 一切の発言を撤回し、 取り下げます。(合意したわけではありません。)
理由は「今後私および私と同じ考えの利用者の執筆の妨げになる」からです。
まず私はLicsak様と違い、規則主義者ではありません。

>あたかも『ウィキペディアの記事を人質に取った脅迫行為・嫌がらせ』をしているように見えます。

Licsak様がそう見えるとおっしゃるならば、Licsak様は私にはあたかも
『「傑作」のリンクを「傑作 (曖昧さ回避)」のリンクに合意の前に書き換え、「現在黙認状態の曖昧さ回避に字義の説明文が載っていること」に際し、Licsak様を気遣っての発言すらも、「私を小馬鹿にしました」と悪意に受け取り、私の履歴から過去の執筆を探り、揚げ足を取るような修正を行うことはあたかも個人攻撃』をしているように見えます。
こんなロジックハラスメントの考えの人とは何を言っても無駄だと考えました。emkさんやTriglavさんが賛成票を投じたり、「すみません議論に踏み込み過ぎました」と発言するのをやめたり、多くの投稿者が呼びかけに無反応なのも、意見に納得したのではなく「反対するのも馬鹿らしくなった」ように見えます。
私は

>傑作 (曖昧さ回避)はそのままに、傑作を傑作 (曖昧さ回避)のリダイレクトにするriglavさんの案に落ち着くと思います。 将来的に「傑作」の記事を期待するならその意見には賛成します。

と歩み寄ったにもかかわらず、Licsak様は自分に賛同するか有利になるような意見しか聞き入れません。合意形成は「お互いの意見の妥協点を図ること」かと思ったんですが、「相手を論破すること」だったんでしょうか?
もうここには書き込みませんから、好きにしてください。そのかわり二度と私の執筆を詮索して揚げ足を取るような修正をすることはやめてください。--222.224.237.66 2022年12月19日 (月) 03:45 (UTC)[返信]
「その意見には賛成します。」の「その意見」とは「傑作 (曖昧さ回避)はそのままに、傑作を傑作 (曖昧さ回避)のリダイレクトにする」ということでしょうか。なおTriglavさんは賛成票を投じていませんし、リダイレクト先は曖昧さ回避でもマスターピースでもどちらでもいいとしかおっしゃっていませんのでこれはTriglavさんの意見ではありません。またその「歩み寄り」に対して「Licsak」さんも「ページ「傑作」を「傑作 (曖昧さ回避)」へのリダイレクトにすると、他の同様の曖昧さ回避ページと平仄が合わないのと、意図的なリンク傑作 (曖昧さ回避) と偶然できたリンク傑作とを区別できなくなるのが理由です」ときちんとした反論をしていますので、「Licsak様は自分に賛同するか有利になるような意見しか聞き入れません。」という発言は不適切です。
なお「あなたは『あまり大きな声で言わないほうがいいです。』」が「気遣っての発言」だから「悪意に受け取」るなというのは無理があり、「履歴から過去の執筆を探り修正を行う」のは個人攻撃ではなく、むしろ「揚げ足を取るような修正」「ロジックハラスメントの考えの人」という発言こそ個人攻撃だと思います。--フューチャー（会話） 2022年12月19日 (月) 09:32 (UTC)[返信]
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