ノート:倭・高句麗戦争

改名提案

この戦争について、日本では「高句麗と倭の戦争」という呼び方はされていないようです。ここは日本ですから、日本で使われている用語を優先してタイトルを決めるべきでしょう。またもしそれがないなら、倭と高句麗の戦争、倭・高句麗戦争、など、二国間の関係を示す場合、自分の国の言語では、自分の国を先に書き、後に相手の国の名を書くのが、国際的な習慣ではないかと思います。ですから例えば日中戦争は、中国ではそんな呼び名はされていないですが、日本では、その戦争は日中戦争なわけです。戦争に限らず、条約であれ、何であれ、同様かと思います。以上の理由によって、改名を提案致します。--希望 2012年2月20日 (月) 07:37 (UTC)

同様な議論は羅唐戦争を巡って、中国語版wikipediaでも起きているようです。本件の場合、「倭・高句麗戦争」富田 一路、東洋文化 (41), 22-37, 1998-11という使用例が日本ではありますから、これに改名するのはいかがでしょう。--希望 2012年2月20日 (月) 07:48 (UTC)

賛成 　「倭・高句麗戦争」への改名に賛成します。念のため、出典がもっとあるといいですが。--西方 2012年2月20日 (月) 11:57 (UTC)

コメント　まず、「ここは日本ですから」という理由は有効でないと考えられます。ここはウィキペディア日本語版ではありますが、ウィキペディア日本版ではないからです。麗隋戦争と羅唐戦争の場合、日本語ソースに無く朝鮮語ソースにだけ有ると理由で、変えたほうがいいと思いますが、ただ単に順番が問題となってくると、五十音順でこうくりの「こ」が先でわの「わ」のほうが後だから、高句麗・倭でも問題がないということになり得ます。英語版ウィキペディアでは、記事名で「先後」論争が起きた場合、アルファベット順ということで解決しています。ただ、日本語ソースとか日本の歴史研究における慣例で、倭が先になっているということなら、支持します。ですので、いくつか例を示していただければ、幸いです。Takabeg 2012年2月20日 (月) 13:30 (UTC)

とか書いていたら、ソースが追加されていました。「高句麗と倭の戦争」を使っている信頼に値する情報源が提示されない限り、「倭・高句麗戦争」への改名に 賛成 致します。Takabeg 2012年2月20日 (月) 13:35 (UTC)

コメント、ありがとうございます。もう結論は出そうなので雑談的になっちゃいますが、英語版wikipediaでそうした場合にアルファベット順にされがちなのは、英国も米国も、anglo、americanとaで始まりやすいことにも原因はあると思います。英語版wikipediaが英米よりの記述になりやすい理由として、英米人が人数的に多そうだ、というのはメインページでも指摘されていますが、要するに英語版で多数派？のあちらの人にとって、事件名（条約・戦争）で自分の国の名前が先に来るのは悪い感じはしないでしょうから。wiki英語版での習慣はご指摘の通りかもしれませんが、背景にはそうした事情もあるかもしれません（笑）。--希望 2012年2月21日 (火) 11:57 (UTC)

国名の順は、日中韓など東アジアの漢字文化圏では、自国を筆頭にあげることが慣習になっていると思います。日本では日中戦争、中国では中日戦争、日本では日中友好、中国では中日友好というように。またサッカーなどでも、日本では日韓戦、韓国では、韓日戦というように。中越戦争もベトナムでは越中戦争ですし。

あと、さらに余談ですが、この倭・高句麗戦争については、学界でもまだ固定された名称はないようですね。手持ちの朝鮮史、日本史などの書籍をみましたが。あと、この戦争の理由でもある高句麗・百済戦争についても同様に、特に名称がこれとあるわけではないようです。いずれにしても、この件については、出典がありますし、また漢字文化圏の表記慣習からしても、問題はないと思われます。--西方 2012年2月22日 (水) 06:01 (UTC)

1. 西方さん、[1]の編集について、参考文献というのは記事を執筆するのに参考にした文献の事です。西方さんはこの文献を読んでその内容をこの記事に書いたわけではないのでしょう。参考文献にするのはおかしいので取り消します。
2. Takabegさん、「麗隋戦争と羅唐戦争の場合、日本語ソースに無く朝鮮語ソースにだけ有る」と書かれていますが、両方とも日本語ソースがあります。稲葉岩吉「満洲国史通論」第三章 第二節 麗隋戦争及び日本[2]、李相勲「羅唐戦争の終結について」海雀:東アジア海文明の歴史と環境（3）11[3]、植田喜兵成智「百済・高句麗滅亡後の新羅・唐関係 : 羅唐戦争を中心に」史觀（161）135-138[4]。
3. 国名の順については、アルファベット順だとか五十音順だとか決まった規則があるという話は聞いた事がありません。ウィキペディアの記事名を見ても米英戦争、英米文化学会、独仏休戦協定、仏独協力条約などまちまちです。英語でも日露戦争はen:Russo-Japanese Warでアルファベット順ではありません。もし規則があるのなら教えていただきたい。--61.195.32.151 2012年2月24日 (金) 00:47 (UTC)

61.195.32.151さん、なにを無茶されるんでしょうね。出典を消す正統な理由はなにひとつないですよ！わたしがこの出典を持っているとあなたに実証するためにはあなたへの個人メールでスキャンデータを送れば気が済むとでもいうのでしょうかね？まったく、不当ないいがかりもはなはだしい。それに、あなたは、そもそも、なにを興奮していらっしゃるのでしょうか？[5]ここで実在は確認できますしね。

国名の順に関する漢字文化圏における規則については、うえに書いたとおりです。まず、他の編集者の発言をよくお読みになってから、議論に参加してください。わざと読まないで議論を攪乱するひとも多いので。--西方 2012年2月24日 (金) 15:34 (UTC)

61.195.32.151です。私の言いたい事が全然伝わってないようなので改めて書きます。問題ごとに節を分けます。なお、西方さんから「あなたは、そもそも、なにを興奮していらっしゃるのでしょうか？」との質問がありましたが、私は興奮していませんし、他の編集者の発言をよく読んでおります。--61.195.32.4 2012年3月1日 (木) 04:40 (UTC)

国名の順

まず、Takabegさんが、英語版ウィキペディアではアルファベット順で解決していると、書いていますが、それが1つの記事の議論でそう決着しただけなのか、それとも、もっと一般的に英語版でそういうルールが作られているのかを、私は知りたいのです。それが英語版のどこに書かれているのかも知りたいのです。また、Takabegさんが五十音順と書いたのは、Takabegさんがアルファベット順から類推しただけなのか、他に五十音順の実例や根拠があるのかを、私は知りたいのです。しかし、Takabegさんはブロックされてしまい日本語版ウィキペディアからは「さようなら」という事ですので、答はないでしょう。他の方でもご存知でしたら説明をお願いします。それから、西方さんが言う漢字文化圏の表記慣習に関しては、それが西方さんの独自研究なのか、それとも、慣習があると明記した出典があるのかを、私は知りたいのです。慣習を明記した出典があるなら、示して頂きたいということです。--61.195.32.4 2012年3月1日 (木) 04:40 (UTC)

あなたは東アジアの歴史や、国際関係について基本的なことをご存じないのでしょうか？この漢字文化圏の自国を先に表記する慣習については、たとえば、日本での日中戦争は、中国ですと、中日战争、中国抗日战争です。日中関係史は中国ですと「中日关系」と表記されます。日朝関係史は、韓国では、한일 관계（韓日關係)と表記されます[6]。あなたの母国がどこなのかは知りませんが、こうしたことは、日本、中国、韓国のいずれかに在住しており、新聞や書籍を読まれる方であれば、一般的な常識でしょう。この件については、たしかに個人的に私も興味があるので、文献を調べたいとも思いますが、こうした常識レベルのことについて、「出典を求める」「独自研究」だなどとおっしゃるのは、合意形成を目指した議論というよりも、反論のための反論のような、無意味で不合理な要請です。そもそも、あなたがそこまでやっきになって「倭と高句麗」でなく、「高句麗と倭」といいう順の方が正統であると主張されるのであれば、まずはそれを提示されるべきではないでしょうか？

あなたの国名順について出典を示せという要求は、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用に該当するかと思われます。この件についての出典要求は不当だと思われますが、しかし、私もたまたま興味があるので、調べたく思うので、見つかりしだい、提示することもあるかと思いますが、本件については、これ以上私の方から申し上げることはありません。私の答弁に不満があられる場合は、コメント依頼などで第三者の方の意見を募集したらいかがでしょうか？

あと、Wikipedia:説明責任の観点から、アカウントを取得してくださるようお願いします。--西方 (会話) 2012年3月1日 (木) 07:36 (UTC)

国名の順については、ノート:麗唐戦争でも相似した議論あり。報告まで。--西方（会話） 2012年3月6日 (火) 14:14 (UTC)

61.195.32.151です。前のコメントから日数が経っていますが、私は毎日熱心にウィキペディアで活動しているわけではないので、たまにしか書き込みませんが、御了承下さい。西方さん、まず落ち着いて私のコメントを良く読んで下さい。西方さんは、「あなたがそこまでやっきになって「倭と高句麗」でなく、「高句麗と倭」といいう順の方が正統であると主張される」と書いていますが、いったい私のコメントのどこにそんなことが書いてあるんですか？　私はただ、国名の順に関する出典があるのかどうかを知りたい、と言っているだけです。西方さんの主張には出典がない、ということが分かればそれで十分です。それ以上西方さんを追及するつもりはありません。「ルールの悪用」だとか「不当だ」とかいう事はありません。この件についてはこれで終わりにしたいと思います。--211.14.207.71 2012年3月8日 (木) 01:56 (UTC)

西方さんが追記した出典について

この件についてWikipedia:井戸端#嘘の出典提示の是非と悪質性で質問したところ、出典に基づいて記事を記事を書いたのではなくても、既に記事に書かれている内容を示す文献を新しく見つけた場合に、それを出典として加える事は、あり得る、ということでしたので、先の私の主張は取り消します。しかし、この件についての西方さんの態度は疑問が大きいです。私の主張には反論せず、私が問題にしていない事に対して「わたしがこの出典を持っているとあなたに実証するためにはあなたへの個人メールでスキャンデータを送れば気が済むとでもいうのでしょうかね？」だとか「実在は確認できます」だとか頓珍漢な反論（？）をしていますね。井戸端の議論により、これが出典であることをハッキリさせるために、この記事のどの部分が出典の何ページの記述に対応しているのかを脚注形式で示して頂きたい。そのためにタグを付けておきます。また、出典の著者である富田一路氏はどういう方なのかネットで検索しましたが、「東洋文化」という雑誌に執筆している事以外にはほとんど情報が得られなかったので、Wikipedia:信頼できる情報源に当るのかどうか、良く分からない。経歴等が分かれば教えて頂きたい。--61.195.32.4 2012年3月1日 (木) 04:40 (UTC)

たしかに、ご指摘の通り、富田氏は、定評のある高名な研究者ではないと思います。私もこの論考以外には、存じ上げません。Wikipedia:信頼できる情報源に当るのかどうかについては、雑誌とはいえ、検証可能性を満たしてはいると思いますし、また、権威ある出典でなくとも、本項目をより理解するうえでは、参考文献として掲載しておいて問題はありません。なお、参考文献とおっしゃいますが、現在の記事は、好太王碑の情報を要約したものと思われます（私が執筆したわけではありません）。したがって、参考文献については、好太王碑の参考文献を転載することやさらなる転記も可能ですし、また私の所有する文献を追加で挙げてもいいのですが、そもそも、この出典明記の問題は、呼称・改名問題とは直接関係ありませんし、またIP氏もすでに文献追加については撤回されておられるので、案件としては終了したかと思います。なお、私の行動、発言が問題ありと思われるのであれば、コメント依頼などされるとよいかと思います。この件については、私からは他に発言することはありません。--西方 (会話) 2012年3月1日 (木) 07:11 (UTC)

あと、大した問題でもないのに、節化され、私の名前を節に使用されておられますが、すこし不快ですので、これは削除していただきたく思います。--西方 (会話) 2012年3月1日 (木) 07:13 (UTC)

あと、いまみて、驚いたのですが、[7]の編集における告知について、「西方による出典追加について」などと書かれていましたね。こんな風に、報復なのかどうか、私をさらし者にしたいのかどうかもわかりませんが、まったくひどい行動だと思われます。タグは当然、削除しました。そもそも改名の問題であるのに、些細な問題をこのようにタグで告知するようなことですか？これ以上、このような不当な問題行動をされるのであれば、荒らしと見なされかねません。今後、こういった行為は厳重におやめくださるよう、お願い申し上げます。--西方 (会話) 2012年3月1日 (木) 07:49 (UTC)

富田論文について、本文に加筆しました。したがって、参照方法タグは不要となりましたので、除去しました。--西方 (会話) 2012年3月1日 (木) 07:54 (UTC)

こんばんは。井戸端流れで拝見致しましたが、富田文献は本戦争のネーミングについてのみ、参考になされたのですか？でありましたら現状で必要十分な形になっていると思います。ただし私でしたらより明確に * 富田一路「倭・高句麗戦争」東洋文化(通号41)1998年11月、東洋文化振興会 - 戦争の名称についてなどと明記するでしょう。他にも色々な流儀があります(石炭#石炭が産出する地層の様に本文中に明記する方法や、宋_(王朝)#参考文献の様に、参考文献一覧を区分けする方法など)。まあ単にわかればよく、わかりやすければわかりやすいほどよく、よくわからないと言われたら(まだ覚えていれば)説明してください、と言うだけの話ではないかと思います。

なお、(今回は記事名の参考文献と言う事で問題は無いのですが、一般に)項目の内容について読者がより理解を深めるための手助け足る文献を紹介するのであれば、「関連文献」「読書ガイド」という節が適切です。参考文献はあくまで、記事を書く時に参考にした、または記事の内容の全部または一部についてそれを担保する文献であるべきで、関係の有りそうな文献を並べる所ではありません。並べてしまってはどれが本当の参考文献で、どれが関連文献(等)か、わかりません。これは、虚偽と言われてしまっても仕方がありません。この辺りはWikipedia:レイアウトの指針#参考文献にも、明確な言及があります。ご確認の上で、ご励行ください。私からは以上です。--Hman（会話） 2012年3月5日 (月) 08:36 (UTC)

Hmanさん、コメントありがとうございます。Wikipedia:レイアウトの指針#参考文献を見ました。なるほど「参考文献」と「関連文献／資料」の区分がつくられつつあるのですね。富田論文については、現時点では名称のみに関する参照です。--西方（会話） 2012年3月6日 (火) 14:11 (UTC)

61.195.32.151です。出典の形が整いましたので、この議論はおしまいにしたいと思いますが、その前に言っておきたい事があります。

1. 西方さんは引用するときは正確に引用して下さい。私は「西方さんが追記した出典について」と記したのであり「西方による出典追加について」などとは書いておりません。また西方さんは「大した問題でもないのに、節化され」（2012年3月1日 (木) 07:13）とか「そもそも改名の問題であるのに、些細な問題をこのようにタグで告知するようなことですか？」（2012年3月1日 (木) 07:49）と書いていますが、私が新しい節を作って告知した理由は、西方さん自身が「この出典明記の問題は、呼称・改名問題とは直接関係ありません」（2012年3月1日 (木) 07:11）と書かれている通り、別の問題なので分かりやすくするためにそうしただけです。いったい何が不当なんですか？　「報復」とか「さらし者」とかは意味不明です。荒らしよばわりはやめて頂きたい。
2. 西方さんは「富田論文については、現時点では名称のみに関する参照です」（2012年3月6日 (火) 14:11）と述べていますが、西方さんが名称に関する文を加筆した[8]のは2012年3月1日 (木) 07:52です。西方さんが最初に出典を加筆した[9]のは2012年2月20日 (月) 12:40ですが、この時は出典の対象になる文が記事にはありませんでした。すなわち、2月20日から3月1日まで西方さんは虚偽の出典を書き込んでいたことになります。これは「大した問題でもない」とか「些細な問題」とかいうことではないと思います。
3. 最後にもう1つだけ質問ですが、西方さんは「わたしがこの出典を持っているとあなたに実証するためにはあなたへの個人メールでスキャンデータを送れば気が済むとでもいうのでしょうかね？」（2012年2月24日 (金) 15:34）と書いていますが、スキャンデータを送ってもらう必要はありませんが、気になったので、西方さんが出典を持っているのかどうかだけYESかNOかで答えてもらえませんか？--211.14.207.71 2012年3月8日 (木) 01:37 (UTC)

補足的な何か

賛成 　「倭・高句麗戦争」という名前に改称することに賛成です。単純に、漢字文化圏では主観的立場から国名を並べることが多いという理由からです。例えば、あまりよい例だとは思わないのですが、朝鮮語版Wikipediaでは日本が必ず最後に来るようなタイトルになっています（ex：ko:미일 수호 통상 조약（米日修好通商条約）、ko:영일 동맹（英日同盟）、ko:소비에트 연방-일본 중립 조약（ソビエト連邦-日本中立条約）など）というのも朝鮮人は強烈な反日思想を持っていて、なおかつ朝鮮語話者はほぼ朝鮮人に限られるからです。だから、常に日本が関係する条約などはすべて日本が後ろにくるように言っていると聞きました。確かに、悪意を持ってそのような仕打ちを受けるのは気持ちのよい話ではないのですが、基本的に彼らにしかわからない世界でやっているので気にしないほうがいいように思えます。また、一日本人の見地としても祖国（の大元）の名前が宗主国でもない国の後ろにつくのはあまりいい気がしません。結論としましては、日本語も朝鮮語同様、話者がほぼ日本人に限られてきますので、日本人的主観にたって語ってもよいのではないかと思いました。？--Yuta2731 2012年3月26日 (月) 11:06 (UTC)

日本が関わる国際関係の名称に、日本を先にして相手国を後にするのは、日本、および日本語の習慣ではあると思います。--希望（会話） 2012年3月27日 (火) 17:07 (UTC)

高句麗使・遣高句麗使について

かつて「高句麗使」・「遣高句麗使」が存在したことは間違いないようですが、ネット上では十分な情報を収集できなかったので、この記事の中に作成しました。他に適当な記事があればどうぞ移動してください。119.192.129.100 2015年2月3日 (火) 07:43 (UTC)