ノート:信州
現在、信州のページは信濃国にリダイレクトされています。しかし、現代の日本人の多くは「信州」という言葉を信濃国という意味よりも長野県という意味で使います。信濃国にリダイレクトするより長野県にリダイレクトした方がいいのではありませんか？他の令制国の場合（上州など）はあまり使われませんが、信州は特別だと思います。意見お願いします。 219.192.166.158 2005年12月23日 (金) 14:10 (UTC)
曖昧さ回避提案
[編集]中国の南朝梁により設置された歴史的地名が中国に存在するため。信濃国の別称としては相当に市民権を得ている信州なれど、結局のところ別称であるため、正式名称としての信州が存在する以上そちらを優先したく。また現行の中国行政区にも信州区が存在しており、歴史的地名の信州を信州 (中国)と設定すると信州区との曖昧さ回避が必要になることも理由の一つ--Yonoemon 2010年2月27日 (土) 10:52 (UTC)
- （コメント）こんにちは。あさて、日本語版Wikipediaにおいて「信州」と入力・検索する人ですが、大半は「長野県」か「信濃国」が目当てではないでしょうか。私も中国史は好きですが、これらを脇に置いて、6世紀の地名を優先させるのは如何かと存じます。当の中国版Wikipediaでも、zh:信州は平等な曖昧回避となっていますし。
- ところで、中国語版では「唐朝行政区画」となっていますが、「梁朝」で間違いないのでしょうか？--Ashtray 2010年2月28日 (日) 08:35 (UTC)
- 信州が設置されたのは南北朝時代の梁朝です（『梁書』武帝紀普通四年六月条）。ここは日本語版ですので中国語版の構造は無関係として、問題はご指摘を受けている「信州」の知名度です。私も日本語話者としては「信州」=「信濃国」（というより長野県の別称）という認識を有しています。中国史でも信州が唯一無双であれば信州 (中国)としてもよいのですが、「信」自体が儒学でも一般的な漢字でして、精査すれば他にも使用例があるような気がしてならないという懸念があります（魏晋南北朝時代や五代十国時代、更には渤海等の周辺王朝の地名は簡単には精査できないのであくまでも懸念ということで）。武州のような例もあるので以前議論になった京杭大運河か大運河か問題を参考にここは大胆に正式名称優先とし将来どんな信州という用例が搭乗しようと対応可能なようにと考えていますが、もし「別称の信州」が「正式名称としての信州」より優先されるとなった場合は適当に記事名を付けておきます。--Yonoemon 2010年2月28日 (日) 09:23 (UTC)
- （コメント）お答えいただきありがとうございます。普通四年、ということは西暦523年。唐朝信州より200年以上も早かったのですね。為になります。
- さてさて、私の方といえば、長らく信州（もちろん日本の）に住んでおりましたので、少々POV気味です。ですので、あえて賛否は投じません。
- ただ、他に意見ない場合も、少し長めに時間を取ってからの改名をお願いします。では。--Ashtray 2010年2月28日 (日) 10:08 (UTC)
- 信州が設置されたのは南北朝時代の梁朝です（『梁書』武帝紀普通四年六月条）。ここは日本語版ですので中国語版の構造は無関係として、問題はご指摘を受けている「信州」の知名度です。私も日本語話者としては「信州」=「信濃国」（というより長野県の別称）という認識を有しています。中国史でも信州が唯一無双であれば信州 (中国)としてもよいのですが、「信」自体が儒学でも一般的な漢字でして、精査すれば他にも使用例があるような気がしてならないという懸念があります（魏晋南北朝時代や五代十国時代、更には渤海等の周辺王朝の地名は簡単には精査できないのであくまでも懸念ということで）。武州のような例もあるので以前議論になった京杭大運河か大運河か問題を参考にここは大胆に正式名称優先とし将来どんな信州という用例が搭乗しようと対応可能なようにと考えていますが、もし「別称の信州」が「正式名称としての信州」より優先されるとなった場合は適当に記事名を付けておきます。--Yonoemon 2010年2月28日 (日) 09:23 (UTC)
- （反対）ノート:京杭大運河#改名提案にて解決案を提示した者です。本件に関してよく似た事例として、記事「旭川」の議論ノート:旭川 (岡山県)#記事名改称の提案とノート:旭川#旭川→旭川市リダイレクトの是非があります。検索需要の高いリダイレクトと正式名称との衝突による、それぞれの方向への2つの改名提案でしたが、議論の結果、平等回避として落ち着いております。本件については、ほぼ100%長野県を指す大手検索サイトの結果から、（日本語環境下において）中国記事側を中心とする処置は、非常に困難な選択であると考えます。なお、平等または長野県側へのリダイレクトとして決着した場合の「信州区」と「信州 (中国)」の区別は、括弧内に時代名もしくは年代による回避手法（あるいはプロジェクトの規約に従うこと）になるかと思われます。--Triglav 2010年2月28日 (日) 14:18 (UTC)
- （コメント）時代名または年代による回避を行いたいのですが、梁朝、隋朝、唐朝と時代をまたがっていまして括弧内の記述ができないでいます。別に改名に固執していない（というか信州に個人的に深い縁がありどっちかというと改名には消極的な心情というのが正直なところ）ので、括弧内の適当な記述があればそちらを採用したいと考えています。アイデアがありましたらお願いします--Yonoemon 2010年2月28日 (日) 14:27 (UTC)
- 日本地理以外にあまり詳しくない私が、今、即興で解決を図るとすれば、Yonoemon様のアイデアを借りて「信州 (梁朝・隋朝・唐朝)」としたいところです。河川記事は、同名記事の衝突が頻発する分野です。私の議論の半分以上は、これに関するもので占められています。例えば、PJ河川の回避ルールにどうしてもマッチさせることが出来ないものについて、皆で話し合った結果、面白いアイデアを出していただき適用することが出来ました。本件についても、まずはPJのルール、そしてPJのメンバーや執筆者同士で、よく話し合って解決に導くことが肝心だと思います。--Triglav 2010年2月28日 (日) 16:36 (UTC)
- 五代十国や宋代にも一時期使用されていた節がありました。「信州 (梁朝・隋朝・唐朝・五代・宋朝)」では長すぎますよね…取り敢えずは「信州 (四川省)」で作成して、将来問題が発生した際に再度検討というところが落としどころでしょうか-~-Yonoemon
- 日本側の地名を中心とした曖昧さ回避に賛同します。より精緻な部分に関しては特に意見はありません。--Himetv 2010年2月28日 (日) 22:38 (UTC)
- 日本地理以外にあまり詳しくない私が、今、即興で解決を図るとすれば、Yonoemon様のアイデアを借りて「信州 (梁朝・隋朝・唐朝)」としたいところです。河川記事は、同名記事の衝突が頻発する分野です。私の議論の半分以上は、これに関するもので占められています。例えば、PJ河川の回避ルールにどうしてもマッチさせることが出来ないものについて、皆で話し合った結果、面白いアイデアを出していただき適用することが出来ました。本件についても、まずはPJのルール、そしてPJのメンバーや執筆者同士で、よく話し合って解決に導くことが肝心だと思います。--Triglav 2010年2月28日 (日) 16:36 (UTC)
- （コメント）時代名または年代による回避を行いたいのですが、梁朝、隋朝、唐朝と時代をまたがっていまして括弧内の記述ができないでいます。別に改名に固執していない（というか信州に個人的に深い縁がありどっちかというと改名には消極的な心情というのが正直なところ）ので、括弧内の適当な記述があればそちらを採用したいと考えています。アイデアがありましたらお願いします--Yonoemon 2010年2月28日 (日) 14:27 (UTC)
終了積極的、消極的に関わらず間髪いれず3名のコメントをいただきましたので、私の改名したくないという心情に根拠ができました（笑）。ざっと中国史の地理史料に目を通してみましたが、四川省には1件しか存在しないと思われますので中国の方を「信州 （四川省)」として扱うことにします。私からの改名提案は終了させていただきます。ご意見ありがとうございました。--Yonoemon 2010年3月1日 (月) 12:55 (UTC)