ノート:侍ジャイアンツ
ノート新規作成時の投稿
[編集]WING０９氏はあちこちで削除してるようですが…。 ＞エピソードの2番目と重複する内容であり「～だろうか?」とエッセイ的内容、その他事実確認していない推測部分を除去)
事実確認していないのはwing09氏では？昭和48年10月の新聞の縮刷版で確認してみてください。 本当にこのような劇的な展開になりました。しかもアニメ放映開始時点ではそう言った展開になることはまだわかっていませんでしたから。 -- 210.190.114.39 2006年12月16日 (土) 06:17 (UTC)
- 反論になってません。まず内容が重複していること、次に執筆者の主観を交えていること、以上が除去の理由です。事実かどうかなど問題にしていません。「アニメでも考えられない劇的な展開となり、この流れは作品の中でも忠実に再現された。すんなり阪神が優勝していたら、この作品の展開も大きく変わっていたのだろう」という「考えられない」という主体が誰か不明で客観的とはいえない記述。「～だろう」という執筆者の推測は百科事典にふさわしくありません。「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか」に「批評の場ではありません。伝記や芸術作品の項目は百科事典的にする必要があります。あなたの個人的な感想を書く場ではありません」とあるように執筆者の批評や感想があれば除去されます。なお、タイプスタンプとIPを付加しておきましたが、ノートでは署名をすることになっています。以後は署名をして下さい。Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をする。 -- --Wing09 2006年12月16日 (土) 09:08 (UTC)
- キッズステーションの再放送の影響ですか書き込みが増えましたね。項目まとめて見ました。現実のプロ野球の展開がアニメのストーリーに影響を与えたのは、批評でも感想でもなく間違いない事実なのだから外せないでしょう。実際阪神が優勝してたら「新巨人の星」のように現実とは一切関係ないストーリーになることも考えられたのだから。
--210.234.164.76 2006年12月16日 (土) 13:53 (UTC)
- まだ、意味が通じてないようなんですが。なるべく主観を排して、エッセイ調や批評的な書き込みはしないようにということ、先に述べられていることを二重に書かないようにということで除去したわけです。百科事典には事実を淡々としるせばいいのであって、「～だろうか」とか「～と思われる」とか「～のためか」などの推測や、「当然ながら」というような、筆者にとって当然かも知れないが、他人にとっては当然でも何でもないような主観的な記述は不要ということです。「まとめてみました」ということで、二重の記述になっていたのは解消されたと思います。そこまでして残したいのなら、これ以上は言いませんけどね。なお、「Ⅴ」はローマ数字の五であり、Victoryの「V」ではありません。字面が似ているからといって使わないようにしましょう。O(オー)と0(ゼロ)が似ているからといって、代用はしないでしょう? --Wing09 2006年12月16日 (土) 15:19 (UTC)
荒らし行為で投稿ブロックされたKCNユーザーの方へ
[編集]可変IPですのでこちらに記します。エピソード欄に記されている現実のプロ野球の展開がアニメ版に影響を与えたどうたらこうたらの部分を、概要部分に二重に書くのはどういう意図があるんですか? さきほどまで続けていた井上コオに関する解説の除去を含めて、荒らし行為としか思えません。エピソード部分の記述を概要部分に持って来るのでしたら、エピソード部分は消すべきです。概要部分に持って来るにしても、エピソード部分そのままでは冗長です。概要はあくまで概要であって、読む人に分かりやすく、なるべくかいつまんで事実を簡潔に書くべきでしょう。「現実のペナントレースの展開は作品の中で忠実に再現されて、アニメ作品のストーリーに影響を与えてしまった」とかどうとか、概要であるならこの程度でいいはずです。「巨人ナインが乗る新幹線が脇を通過する中日球場」など記述はこのアニメの解説から離れた冗長さの最たるものでしょう。しかもこのエピソードを概要部分に持って来て、「巨人の連覇が止まったら、連載も終了するという方針」「最終戦で巨人が逆転優勝をつかみ、連載が続くことになった」「実際に巨人の10連覇が中日に阻止されるのを前に連載を終了している」という部分が消されている。同じ記述を二重に掲載されていることといい、どういう意図あるのか、さっぱり分かりません。--Wing09 2006年12月23日 (土) 16:18 (UTC)
やけに「投稿ブロックされたKCNユーザー」という点にこわだりになるんですね。この記事を編集するにあたっての過去の行動 をどうしても結びつけて優位に立ちたいのかもしれませんが、この「侍ジャイアンツ」に関して、それが私の行動を制限する 事になるんですか？この場合別件ではないのですか？それを言うのであれば、長期ブロックされた過去もあり、現在なりすましが 疑われているKam47625氏が貴方サイドの立場で編集合戦に加わっているようですが。ノートにしても、一度きりでつめた議論と 呼べるほどの物でもないものでこの記事を見ている物が納得するような終結を迎えたとは言い難いです。
保護依頼の件に関しても、「要約欄での暴言 」とは一体？逆に、KCN・ブロック歴など貴方が私個人の情報を再度に渡って攻 撃するという点はありますが。果たして貴方は自分のしている行動に問題は一切ないとのお考えなのでしょうか？ こういった事は他のノートで会話した方がいいのかもしれませんが…あまりに貴方が「投稿ブロックされたKCNユーザー」にこ だわり要約欄で個人攻撃するようなので記します。 -- 61.86.45.138 (2006年12月23日 (土) 18:52)
- Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするとあるように、ノートでは署名するようになってます。こちらで記しておきましたが、次回からノートに書き込まれる場合は署名をお願いします。
- さて、エピソードの既に記されていることを概要の節に執拗に書き込んだことで二重になっていること、井上コオや連覇が終われば連載終了することになっていたことなど情報をしつこく削除していたことについては何の説明もないようです。その後、無意味な編集がやらなくなったことからも、これはあなたが自分の編集が誤りであったことを認めたということと判断してよろしいですか。他人に文句を言う前に、自分の行いが誤りだったのなら、素直に認めるようにしましょう。
- 二重掲載や情報削除という荒らしにも等しい編集をあなたがやっていたから差し戻されていたにも関わらず、他人の正当な差し戻しを「改竄」「依怙地な編集合戦」と要約欄で決め付け、「荒らしでブロックされたユーザー」などと事実無根の中傷を行なうのは暴言でしょう(侍ジャイアンツの編集履歴。
- あなたは過去にWikipediaの編集を行なうのにふさわしくないとして、投稿ブロックの処置をされた人物です。そういう人物がIPを変えて、全く反省の見られない問題行動をとってるから、知らない人のために過去に投稿ブロックされた人物（利用者‐会話:61.86.42.56）と事実を周知したまでです。利用者‐会話:61.86.42.56を見ても注意されても、暴言で返すという共同作業に向いてない人物のため注意を喚起したまでです。他人からの批判を「個人攻撃」と言う前に、ご自身の投稿や編集に問題がなかったのか振り返ってみてはどうですか。
- この記事についての編集を巡る話ではなくなってますが、該当の人物が可変IPのため、やむなくここに書いています。ご容赦を。--Wing09 2006年12月24日 (日) 08:34 (UTC)
- 61.86.93.31氏もWING09氏も、不毛な編集合戦はやめてください。あと同じ文章が冒頭とエピ欄にあるのはおかしい。
--61.210.223.16 2006年12月25日 (月) 12:55 (UTC)
- 同じ文章が冒頭とエピ欄にあるのはおかしいでしょう? それを除去しているのに、いちいち復元しているのはKCNのユーザーなのであります。要は荒らし行為なのです。荒らしによる無意味な編集を修正するのは、不毛な編集合戦ではありません。--Wing09 2006年12月25日 (月) 13:47 (UTC)
保護中の編集
[編集]Wikipedia:管理者伝言板#保護ページの編集依頼で Category:1973年のテレビアニメ の追加が依頼されていますが、貼ってもよいでしょうか? --Calvero 2007年3月23日 (金) 13:55 (UTC)
- 貼りました。--Calvero 2007年4月1日 (日) 10:14 (UTC)
カテゴリー名について
[編集]保護がかけられているため、「category:よみうりテレビのアニメ」を「category:読売テレビのアニメ」に変更ができません。保護が解除されたら、変更願います。--220.105.132.9 2007年5月11日 (金) 02:38 (UTC)
エピソード
[編集]編集不能のため、こちらに記載します。保護解除の際には追加をお願いします。 --Rera1016 2007年10月17日（水）7:33（UTC）
- 日本テレビの特別番組、徳光・所のスポーツえらい人グランプリにて、ハイジャンプ魔球とそれから派生する魔球が実際に通用するかの検証が行われた。高く飛び上がる部分においてはトランポリンを使用し、それを使って投球をするのは、トランポリン競技選手の中田大輔が担当した。実際に元プロ野球選手との対決で、三振をとる事に成功した。
概要
[編集]編集不能のため、こちらに記載します。
「また、プロ野球編における本作の要素のいくつかは後の『新巨人の星』と共通する点が指摘されている。」のあとに「[要出典]」とありますが、出展などなくても、作品を観れば誰が観ても一目瞭然。仔細は『巨人の星』のWikipediaに書いてあります。
Wikipedia「巨人の星」→「その他エピソード」
＞・同じ原作者で井上コオが描いた『侍ジャイアンツ』は『巨人の星』に似ているが、『新・巨人の星』はもっと『侍ジャイアンツ』に近くなっている。主人公が打撃も得意でノーコン剛速球を投げ、コントロールが改善すると投球フォームで球種を読まれるところ、二枚目のライバルがヤクルトにいて、外国から来たライバルが阪神にいる点、主人公が「球が分身する魔球」を投げ、それが大幅に体力を消耗する点。更に、上記にある「スクリュー・スピン・スライディング」とその「かえし技」は、ウルフ・チーフの殺人スライディングを番場蛮が破った技に似ている。また、『新・巨人の星』には井上コオ作画版もあった。
それから、原作の最終回の舞台（『侍～』で74年、『新・巨人の星』で78年）では巨人が優勝を逃したにもかかわらず、アニメでは巨人が優勝（『侍～』では設定を73年のシーズンに限定し、『新・巨人の星II』では史実の78年ヤクルトVを巨人Vに変更）という形にしたのも共通しています。
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追加希望
河崎実著『「巨人の星」の謎』によると、『巨人の星』の連載末期から『侍～』までの過渡期では、梶原一騎原作、石井いさみ作画で『モーレツ!巨人』と『野獣の弟』という余り知られていない野球漫画が続いており、前者では川上、後者では長嶋が、突如、巨人の練習場に現れた主人公の才能を見抜くところから始まる。『モーレツ!巨人』では土佐っぽの暴れん坊で巨人嫌いの男が巨人に入って暴れる設定がすでに出ている。また、冒頭の展開は『巨人のサムライ炎』につながる。
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「漫画版とアニメ版の差異」での「放映局のよみうりテレビが読売新聞系列であった事も大きく影響している。」についても、文脈から考えて出典などなくてもわかるでしょう。書いた人が出典を付け足せば、一番親切ですが、今は編集不能なので、無意味です。
何かと「[要出典]」をつける人その前に該当作品やWikipediaの関連項目をよく観てから書き込むべきです。
--野菜汁酢
- まず野菜汁酢さんは、Wikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないを一度よくお読みになり、しっかりと理解する必要があるでしょう。「作品を観れば誰が観ても一目瞭然」では、検証可能性を満たしているとは言えません。「共通する点が指摘されている」という記述をしたければ、誰が、何というメディアで、共通点を指摘したのかを明記する必要があります。それがなければ、単なる独自研究に過ぎず、Wikipediaに掲載することはできません。また、「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません」という名文化された確固たるルールがありますので、「要出典」をつける人に文句をつけるのは間違いであり、要出典をつけられたら、きちんと出典を明示するように努めて下さい。
- それから、ノートでは再三に渡ってご忠告申し上げていますが、この場を借りて野菜汁酢さんに、再度お願いいたします。Wikipediaは百科事典ですので、あなた個人の主観や研究、分析、憶測や個人的な思い入れを記したエッセイを書く場所ではありません。上に挙げた基本方針、並びにWikipedia:ウィキペディアは何でないかをよーく理解し、出典の無い独自研究的文章を記載することは、お止め下さい。あと、ノートでの署名はチルダ４つで正しく行うことをお守り下さい。--Dr.Jimmy 2007年12月18日 (火) 08:40 (UTC)
「作品を観れば一目瞭然」の理由はすでに書きました。作品を観れば自明です。
Wikipedia「巨人の星」→「その他エピソード」
＞・同じ原作者で井上コオが描いた『侍ジャイアンツ』は『巨人の星』に似ているが、『新・巨人の星』はもっと『侍ジャイアンツ』に近くなっている。主人公が打撃も得意でノーコン剛速球を投げ、コントロールが改善すると投球フォームで球種を読まれるところ、二枚目のライバルがヤクルトにいて、外国から来たライバルが阪神にいる点、主人公が「球が分身する魔球」を投げ、それが大幅に体力を消耗する点。更に、上記にある「スクリュー・スピン・スライディング」とその「かえし技」は、ウルフ・チーフの殺人スライディングを番場蛮が破った技に似ている。また、『新・巨人の星』には井上コオ作画版もあった。
また「共通する点が指摘されている」というのは私が書いた文ではないので、そういう記述を「したい」とはおもいません。気に触るかたは削除すればいいだけの話です。また「個人の主観や研究、分析、憶測や個人的な思い入れを記したエッセイ」など私は一度もWikipediaに書いたことはないので、他の人の言うべき「お願い」を私に言われてもどうしようもありません。
また、「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません」というのは当然ですから、私がWikipediaでどこからか引用をする場合は必ず出典を書いています。私は自分がWikipediaに書いた書きこみで「要出典」をつけられた記憶はありません。「要出典」に関しては、もとが私が書いた文に対するものでなく、書いた本人が出典をいつまでたっても書かず、かつ、私自身も出典を確認できない場合は書きようがありません。当然の話です。
また、「チルダ４つ」の意味がわかりません。「チルダ」とは何でしょうか。そんなことば、見たことも聴いたこともありません。
--利用者:野菜汁酢
追加
亀田一家が書いた「てがみ」でアニメ版「侍ジャイアンツ」の最後の川上監督の台詞が応用されており、Youtubeで私的されている。
--利用者:野菜汁酢
- まず、「作品を観れば自明」という発言自体、「出典の無い記述は書いてはならない」というWikipediaのもっとも重要な方針を理解していない証拠です。再度お願いしますが、Wikipediaの基本方針をしっかりと熟読し理解することをお願いします。また、ご自身では自覚はないようですが、「～したようだ」「～の模様」などという記述は、単なるあなたの憶測や想像にしか過ぎません。漫画やアニメを見て、それをあなたが個人的な観点から独自に合成したり分析したり、論評を加えたりすることは、独自研究にあたります。「巨人の星」関連をはじめとするあなたの記述された記事の多くでその傾向が見られますので、今後はそのようなものを記述することはお止め下さい。
- また、チルダをご存知ないということですが、無知を開き直ったりせず、少しは調べたらいかがでしょうか。まずはWikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするを参考になさって下さい。返信いただく場合は、必ず、提示させていただいた方針文書は、よく読んで理解してからにして下さい。--Dr.Jimmy 2007年12月25日 (火) 08:51 (UTC)
「妹の子供の甥っ子」って誰？
[編集]侍ジャイアンツ#番外編に「八幡が番場の妹の子供の甥っ子に魔球を教えたことになっている。」とあります。この「番場の妹の子供の甥っ子」とは「番場蛮の甥」＝「番場蛮の妹の子供」のことだと思いますが、「番場の妹の子供の甥っ子」だと誰から見た「甥っ子」なのかわかりにくいと思います。
- 「番場の妹の子供の甥っ子」
- の部分を
- 「番場蛮の甥っ子（妹の子供）」
- と修正した方がいいと思います。--ぬまぶくろう 2008年2月6日 (水) 13:56 (UTC)
【ぬまぶくろうさんの意見に同意します】 私もイチ・ユーザーとして本文を読んでいてここでひっかかりました。「番場の妹の子供の甥っ子って、かなり遠縁？」と考えてしまいますよね。すんなりとぬまぶくろうさん提案の修正を行うべきだと思います。--ワイルド・フラワー 2008年2月10日 (日) 15:49 (UTC)
- 修正しました。--ぬまぶくろう 2008年12月20日 (土) 15:52 (UTC)
保護解除提案
[編集]この記事は、KCNの可変IPユーザーによる荒らしで、2006年に全保護されましたが、現在は荒らしも沈静化しているため、全解除または半保護への移行を提案します。1週間経っても反対意見がなかったら、保護解除依頼に提出します。--ダークハムスター 2008年12月3日 (水) 12:20 (UTC)
- （報告）特に反対意見が出ていなかったため、保護解除依頼に提出しました。--ダークハムスター 2008年12月10日 (水) 09:12 (UTC)
- 「本作と『新巨人の星』は現実と原作では叶わなかった「最終回での巨人の優勝」がアニメで実現した点も共通している」
アニメ版の舞台となった昭和48年シーズンは巨人が優勝してますよ。奇跡みたいだったけど。--111.104.155.51 2011年8月1日 (月) 13:34 (UTC)
「アニメ版と現実のペナントレースの関係」の記述について
[編集]2012年6月21日 (木) 00:26の更新で、IPユーザー210.154.150.57さんが追記した、「アニメ版放送開始時の1973年～影響を与えることとなった。」の段落(以下、件の段落)は、2006年末に何度も貼り付けられた履歴のあるテキストで、最近まで概要の項目に「余談」の節として書かれていたものです。
件の段落は、2012年3月17日 (土) 19:19 の更新で「エピソード」の欄に箇条書きでまとめていました。「アニメ放送開始時点（1973年）の現実のペナントレースの展開が、～」の部分です。件の段落の原文を、「アニメ」の項目にペーストするのはなにか意味があるのでしょうか?
2006年末には編集合戦に発展しているようで、蒸し返すようで申し訳ありませんが、また保護になる前に解決しておくべきだと考え話題を追加いたします。TaiHenPink（会話） 2012年6月28日 (木) 08:54 (UTC)
意味も何も現実の事項を書いただけではないですか？新聞の縮刷版でも見ればわかるとおりです。これが「独自研究」でも何でもないでしょう？1600年関が原の合戦のソースを出典を示せと聞くような愚問だと思います。 --61.210.92.183 2012年10月4日 (木) 13:36 (UTC)
他の方が6年前に行ったのと同じ議論になりますが、あなたの件の文章には辞書に不向きな記述が多いのです。以下の部分を修正していただけないでしょうか。修正なき場合は私が修正いたします。
- 第3文が長い
- 3つの試合展開を1文にしています。現在の「エピソード」の項目にある、「アニメ放送開始時点（1973年）の～」のように箇条書きにできないでしょうか。
- 大言壮語的な記述がある
- 「当然のことながら」「死闘」「プロ野球史上に残る劇的な」。これらはいずれもあなたの主観です。辞書にはふさわしくありません。今まであなたが読まれた辞書や辞典に、このような文言があったか思い出してみればお分かりでしょう。
- 最終文の文末「～影響を与えることとなった」
- これが一番問題を引き起こしていると考えられます。「影響を与えた」と記述するならその証拠を出さねばなりません。具体的には、制作スタッフの発言です。当時の制作陣の発言を出典元を明記して引用してください。どこかに、「現実のペナントの展開をアニメでも再現しようとしました」などの発言が残されているのではないでしょうか。それは本かもしれないし映像かもしれないですが、記述するあなたがそれを示す必要があります（出典を示す義務があるのは記述する側です) 。
- あなたの書いた「1600年関ヶ原～」の1文を見ればわかるように、あなたは「事実であること」が「証拠」になると考えているようですが、辞書の編集はそうしてはいけません。「AがBに影響を与えた」ということを学術的に証明しなければならないのです。この場合、「影響を与えた」のは「ペナントの展開」。「影響を受けた」のは製作者です。つまり、これを学術的に証明するには製作者の証言が必要です。それが発見できないうちは、「影響を与えたことになる」と記述してはいけないということです。以上の理由から、独自研究タグを再度付加いたします。
- 「事実であること」は「影響」の証拠にはなりません。したがってあなたが最後に記述した、「1600年関が原～愚問だと思います」は全く的外れな例と言えます。
- 私は『侍ジャイアンツ』に関する本、映像商品にはだいたい目を通したつもりですが、このような製作者の発言は見たことがありません。お手数ですが、具体的な出典を示していただけると幸いです。この場合の出典が「当時の新聞」では不十分であることは上記の説明でお分かりでしょう（新聞は「事実」の「証拠」にはなりますが、「製作者に与えた影響」の「証拠」にはなりません）。--TaiHenPink（会話） 2012年10月5日 (金) 08:52 (UTC)
長文を批判しながらものすごい長文ですねw 事実であることが証拠にならないのですか？1973年のペナントレースがあのような展開にならなければ、37話、38話、39話があのようなストーリーになったことはありえないでしょう。小学生でもわかると思います。出典と言えば、文中のナゴヤ球場、阪神タイガースのリンクがそうなるでしょう。是非ご覧ください。大言壮語的な記述があると言うこと自体、あなたの主観じゃないですか？侍ジャイアンツアニメ版は巨人の星と比べると、オリジナルストーリーと言ってよく、件のストーリーも（作品企画後の）史実を踏まえて作成されたのは間違いないことではないですか？もし1973年阪神が優勝していれば、更に大きく変わったことも想像できます（新巨人の星Ⅱのように史実を曲げて巨人を優勝させるとか）。 --116.64.91.8 2012年10月6日 (土) 12:55 (UTC)
「現実のペナントレースの展開をアニメは描いている」という記述ではどうでしょう。これなら問題ないのでは。 --ねこぱんだ（会話） 2012年10月6日 (土) 13:02 (UTC)
あしたのジョーで、すでに人が亡くなっているのでは？
[編集]>従来のスポ根漫画では、選手生命が断たれることはあっても命を失うことはなかったが、本作によって梶原一騎は野球漫画から遂に死者を出した。
「従来のスポ根漫画では」となっていますが、おなじ梶原一騎（高森朝雄名義）原作のあしたのジョーでも死者でていますよね？
--218.110.33.64 2023年4月11日 (火) 12:21 (UTC)
分身魔球はアニメ版のみではないでしょうか。
[編集]＞分身魔球の投げすぎによる心臓発作でマウンド上で仁王立ちしたまま大往生。
とありますが、原作には分身魔球はでておらず、最後はハラきりシュートの投げすぎでなくなったのではないでしょうか（その後の話である読み切りでは、甥っ子が分身魔球も投げてた気はしますが）--182.169.198.49 2023年6月8日 (木) 08:01 (UTC)
アニメ 全４８話？
[編集]全４８回となっていますが、全４６回の間違いであろうと思います。--バッチファイル（会話） 2023年7月2日 (日) 16:19 (UTC)