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ノート:余市蒸溜所

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IPユーザーで、余市蒸溜所にしろ、宮城峡蒸溜所にしろ、ニッカウヰスキーや竹鶴政孝なんかの項と重複するのがお嫌いな方がいらっしゃって蒸留所としての必要な内容を削除してしまい困ってます。記事の内容からしてニッカウヰスキーとも竹鶴政孝の記述の重複な仕方ないというかむしろ自然な気がするのですが。初版投稿者としては蒸溜所の歴史を文献当たって、せっかく書いたのに残念な編集ですね。履歴等見て皆さんから意見もらえないでしょうか。IPの方は、Wikipedia:説明責任のためにも、是非アカウントを取得してから意見するようにしてもらいたいです。--Kentin（会話） 2014年10月6日 (月) 14:36 (UTC)[返信]

まず最初に「困ってます」「初版投稿者としては蒸溜所の歴史を文献当たって、せっかく書いたのに残念な編集」という時点で勘違いされていませんか？
なぜ編集を行ったかというと冗長的かつ稚拙な文章であること。さらには簡潔とは逆かつ叙情的な私的感情が見受けられるからです。特に余市蒸溜所や宮城峡蒸溜所に関して言えば重複する語彙が多数あったので手を付けたまでです。
最新の編集で大日本果汁の出資者についての部分を削除したのは、必要な内容ではないと思えます。出資者はあくまでも大日本果汁即ち竹鶴への出資であり、余市蒸溜所への出資ではないわけですから、それはニッカウヰスキーの項目であるべきです。
また同時に参考文献ありきの記事まで削除は何事か的な記載もありましたが、これも本来の記事作成スタイルとは逸脱するものではないでしょうか？
是非アカウントを取得してから意見するようにしてもらいたいとのことですが、私個人としてはお断りいたします。ID所持者かIPユーザーだからという線引きを拡大解釈されて権威的悪用される方に不愉快な思いをさせられた過去がありますので。本来それで線引きすること自体が編集による完成度上昇を妨げる行為に使われたことに対する自分なりのポリシーなのでご理解を。
ただ改悪する気は毛頭ありません。簡潔かつわかりやすくの編集の観点からですのでその点も併せて返答させていただきます。--60.46.225.124 2014年10月6日 (月) 14:59 (UTC)[返信]
私の編集に関しては、基本的に文献をあたり執筆しているので、その文献の内容を忠実にまとめてやっているつもりなので、冗長かつ稚拙という事はあまりないと思っています。これは個人がどう映るかの問題なのでしょうが、肝心のどの辺が「冗長なのか」などという具体的な指摘がなく失礼ですが、こちらとしてはあまり具体性に欠けるような指摘に感じます。
「特に余市蒸溜所や宮城峡蒸溜所に関して言えば重複する語彙が多数あったので手を付けたまでです。」というのですが、それが具体的にどこなのかまさに知りたいのです。それがないとこちらとしても対応しかねるのが正直なところです。件の理由で、無条件でさっくり変えられた(削られた)というのはとても腑に落ちないという事は理解していただけないでしょうか。
大日本果汁の出資者に関しても、当時は本社が余市の蒸溜所内に構えていたので、その工場への出資という意味合いもあり、(当初竹鶴はウイスキーではなく、リンゴジュース売る会社に出資してほしいと懇願したそうです)「余市蒸溜所」内に記載されていても、問題はないでしょう。というよりかは、より詳細な記載だと思ってます。ニッカウヰスキーとの重複がそんなに嫌なのでしょうか?
最後に一番気になるのが参考文献掲げて記載したものが、「これも本来の記事作成スタイルとは逸脱するものではないでしょうか？」というのは何が言いたいのかちょっと理解できませんでした。Wikipedia:出典を明記するあたりお読みになったことありますか。
とにかく、合意形成図るためには私の記載のなにが問題だと思うのか、具体的に示してもらたいというのがこちらからのお願いです。
よろしくお願いします。--Kentin（会話） 2014年10月6日 (月) 15:37 (UTC)[返信]

問題点を指摘させていただきます。

  • 基本的に文献をあたり執筆しているので、その文献の内容を忠実にまとめてやっているつもり

参考文献はあくまでも参考にするものであり、それがすべて適切かつ簡潔に書かれているとは限りません。したがって重複する内容や語彙が続出しているケースが多くそれでは編集をやったとは言えないかと思われます。

具体的には次がわかりやすい例です。

2014年9月30日 (火) 15：42時点における版
2014年10月2日 (木) 15：17時点における版

上は貴殿が最初に執筆した版。下は私が大幅に手を入れた版です。これを見て客観的にどちらが読みやすいかと判断できませんかね。ここで当方が感じたのが

  • 余計な情報が多すぎる
  • ウイスキー一本が米一俵と交換できる
  • 繁華街から離れていたため戦災の被害はほとんどなかった
  • 1952年に社名も「ニッカウヰスキー株式会社」と改名←これはニッカウヰスキーの社史であり決して余市蒸溜所の略歴ではない。

早い話が取捨選択をされてないというのが問題であり、ニッカの歴史などと混在している問題点があります。

また次のような表記も簡潔かつ明瞭化できるかと思います。

元の版
  • 余市蒸溜所内では、様々な設備があるが、見学ツアーも組まれるなど工場内を見学できるようになっている。
大幅加筆修整後の版
  • 蒸溜所内には様々な設備があり、毎日9時から17時まで工場内を試飲見学できるツアーも組まれる。

これも元の版では「見学ツアー」という言葉に対し「見学できる」という二重表記になっているために文章としては不自然な形態になります。そのため加筆修整を行ったまでで、同様なケースは他にも多数見受けられます。

ニッカウヰスキーとの重複がそんなに嫌なのでしょうか?

誤解なきように言いますが嫌ではないのです。必要ないというか書くべき項目が違うと表現したほうが正しいです。クドイようですが、出資者は大日本果汁への出資であり、会社を興すための物であることから直接は余市蒸溜所への出資には当たらないこと。むしろ社史的な内容であること。さらには以下の記載もさせていただきました。

つまりリンクを辿ればその経緯についての詳細の記事を読むことが可能なわけで冗長的になりがちな記事を簡略化する効果があります。また重複させてしまえば何のための詳細参照なのか意味がなくなります。

ただダラダラと記事化するのでは編集を行ったとは言えないという解釈が前提になっていることをご理解下さい。と言うよりは、本来はニッカ創設までの出来事が必ずしも本項目に含まれるわけでもないので取捨選択の点からも手を入れたという解釈をしていただければ結構です。

参考文献掲げて記載したものが「これも本来の記事作成スタイルとは逸脱するものではないでしょうか？」

2014年10月6日 (月) 13:59の版の編集について貴殿は以下の記載をされています。

  • 参考文献掲げて書かれた部分まで消さぬこと。(なんのために参考文献の節で文献提示して言及しているのか分からなくなるので)

これはこちらの言葉足らずでした。その点についてはお詫び申し上げます。意図としては参考文献（強いては脚注）ありきの記事化ならびに編集と言うのは、本来の編集行為から逸脱しているという意味です。参考文献はあくまでも参考であるのは当然かと思いますが、記事化する上で必要なければそれは削除対象になる物でもあるのです。したがって参考文献掲げて書かれた部分まで消さないは本末転倒だという意味合いになります。

それと細かい点ですが、脚注挿入を句読点の後に入れられる傾向がありますが、あれは本来句読点前に挿入すべきものではないでしょうか？句読点以降に挿入すると何に対しての脚注・出展元が意味不明という解釈が成立しますのでご理解いただければ幸いです。--60.46.225.124 2014年10月6日 (月) 16:31 (UTC)[返信]

返信ありがとうございました。ここまで詳細な返信が来るとは思っていませんでした。ただ、ひとつ言えることはあなたと私とで記事や参考文献に対する観点(ニッカウヰスキーの社史と重複する云々)がどうも違うなという事は事実だと思います。それはご理解ください。Wikipdiaという性質上、私としては今回のあなたの編集は受け付けるつもりでいます。なるべく回避するようにはするつもりではいますが、またどこかのページで編集上であなたと意見がぶつかることがないとは限りません。その際は、ご了承ください。また、余市蒸溜所や宮城峡蒸溜所であなたとしてこれは使えると思うものがあったら、是非加筆してください。私としては以上です。お時間さいて頂きありがとうございました。--Kentin（会話） 2014年10月7日 (火) 13:35 (UTC)[返信]

ご返答ありがとうございます。こう言っては失礼にはなりますがあっさり終わってしまって正直なところ「アレッ？」という感じがしなくもありません（笑）。ただ当方もひとつふたつ最後にちょっとひとことふたことだけ…。

記事や参考文献に対する観点（ニッカウヰスキーの社史と重複する云々）がどうも違う
どこかのページで編集上であなたと意見がぶつかることがないとは限りません

これは致し方ないというか当然…いやどうしても記事に対する考え方の違いや温度差はあることが自然だと思いますよ。当方ならびに貴殿に限らずむしろない方がおかしいと考えます。

今回の件で当方が主張していたのはニッカという大カテゴリーの中に余市蒸溜所や創業者の竹鶴氏、さらには商品と言った細かくカテゴライズされた項目という考え方でした。それに対して貴殿は記事の内容からあっても不自然ではないと主張されたわけですが、ここがどうしても引っ掛かったというのが正直なところです。これには理由があります。

その最たる物は個人的にWikipediaは拡張性と関連のリンクだという考え方です。つまり親記事というか、余市そのものよりニッカの社史的な内容であればそちらにリンクさせればより詳細な解説が存在するわけなのと記事の可読性も考慮すれば、わざわざ重複させてしまうと双方の記事の存在意義がなくなってしまうこと。また明らかな項目違い的要素という解釈もできるわけです。

  • ひとつの事例として初期の版に「シングルモルト余市」の項目がありましたが、これをニッカウヰスキー#ウイスキーに若干の主観・冗長的内容を整理し移設しました。これは余市で製造される製品が「シングルモルト余市」だけではないので、これだけ際立てる矛盾。ならびに親記事ともいえるニッカウヰスキーに各種製品の項目があるため整合性という意味合いもあります。

それともうひとつ要因を考えるならば上述した貴殿と私の思い入れ=温度差もあると考えられます。初版投稿者であるがゆえの思い入れと私がレイアウトや可読性の点も含めた刈り込み、即ち再校正や推敲を客観的目線強めで手を入れてしまうことによる感情的な一面もあったかと思います。

取捨選択ができてないといってしまえばそれまでですが、記事を編集作成していく課程で「あれもこれも」の論理が働いてしまったのではないかという見解もできます。

ただ弁解のように聴こえるのは百も承知ですが、こちらもすべてを切り捨てた編集を行ったということだけはありません。具体例としては宮城峡蒸溜所#概要の候補地条件についてです。

  • 余市のある北海道より南に位置すること

この一文だと本州で候補地を探していたというのは容易に想像できますが、なぜという理由が説明できてない。いわゆるハイランドとローランドの違いを求めていたということですが、これを候補地条件の中で説明するとわかりにくくなる相反した部分もある。そのため当方では脚注に移設する方法で編集をした次第です。 ですから初回に「改悪する気は毛頭ありません。簡潔かつわかりやすくの編集観点」と挙げたのはこういった意味合いからです。

新たな項目を作るのは利便性の上からもいいことだと思います。どちらかというと当方は新たに立ち上げるよりも如何に読みやすくかつ使いやすくするか。もしくは問題点の修整をメインに編集をしていくという視点でいるので今回のような経緯に至ったと分析しております。これに懲りずまた何かありましたら宜しくお願いいたします。--60.46.225.124 2014年10月8日 (水) 12:46 (UTC)[返信]

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