ノート:伊藤哲也 (作家)/過去ログ2

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:伊藤哲也 (作家)で行ってください。

2009年5月12日 (火) 19:57 (UTC) から2009年6月25日 (木) 01:33 (UTC)まで

執筆・編集が確認できない著作名のコメントアウト、および記事の改名に関する提案

上記節中にてSuttokodokkoiさん他が問題視されておられる著作宣伝行為による記事立ち上げという点についてですが、「現在の記事の内容が記事人物の宣伝行為のために作成された宣伝のための記事」であるならば、「記事内容を宣伝的にならないように、淡々と事実のみを記載したページへ改訂すれば良い」と提案し、2009年6月17日 (水) 03:14 (UTC) 付にて疑問点の提示者でありますSuttokodokkoiさんに合意を得られたと判断しました。

そのため、【1】執筆者情報で記事人物が執筆編集したと確認出来かねる著作のコメントアウト【2】歴史研究家という肩書きの情報源がまだないので、記事名の移動により例えば伊藤哲也 (作家)への移動（改名提案）、の2点を改めて提案致します。既にSuttokodokkoiさんによる合意を得ておりますので、1週間程度の期間を置き、作業に対する根本的な反対意見がなければ上記2点提案を実施しようと思います。もしこの作業に問題があるとお考えの方がいらっしゃいましたら、賛成または反対の意見表明をよろしくお願いします。--雑草くん 2009年6月18日 (木) 00:38 (UTC)

節立ち上げありがとうございます。上記のように雑草くんさんの意見に賛同いたします。--Suttokodokkoi 2009年6月18日 (木) 04:25 (UTC)

雑草くんさん、色々と有難うございました。ただ、小説家とありますが残念ながら物語を私の場合は書きません。常に新たな調べ事。歴史研究家でおかしいようしたら歴史家というのはいかがでしょうか？学会におられる方々も特に肩書きをつけられておりません。。--富岡志郎 2009年6月25日 (木)改名議論の節はこちらに設定しておりますので文章を整形の上で移動させて頂きました。--雑草くん 2009年6月25日 (木) 01:33 (UTC)

当方では国立国会図書館所蔵の著作があることで著作家に分類される方と考え、伊藤哲也 (作家)を提案しましたが、仰る通り創作小説の作家と誤認する可能性も踏まえて、現在出典情報源付きで判明しているものについても、その他の執筆者情報がないものについても全て日本の歴史に関する著作しかないようですので、第三者視点から見て富岡志郎さんご希望の伊藤哲也 (歴史家)とすることでも重大な問題は発生せず妥当かとは思います。ただ、歴史研究家と歴史家（歴史学者）は殆ど同一の意味である日本語ですので、同じ意味を持つ言葉の言い換えでしかないのならば現在の記事名から改名せずとも問題はないのではないか、とも思えました。

当初の予定では本日改名に至る予定でしたが、富岡志郎さんのご指摘を受け「改名する必要性があるかどうか」についてももう少し議論した方が良いのではないかと思えました。ですのでもう少し他の方の意見をお聞きしたく改名実施まであと1週間ほど時間を置こうと思います。--雑草くん 2009年6月25日 (木) 01:33 (UTC)

２点が揃っての合意ですので、１点でも欠けた場合、

合意は撤回いたします。Wikipediaには歴史家の項目があり、それに従い歴史家の一覧が存在しますが、本文ていどの内容、特に単独著作もない著者が安易に「歴史家」と称するのは「歴史家の一覧」のページに雨後の筍状態が起きる悪例を惹起します。第一、新選組の著作を多く出す菊地明さんや伊東成郎さんなんかがWikipediaにないなか、この人物のみ（特に提案者が富岡志郎＝伊藤哲也氏本人）を特化するのは良くはありません。「作家」の意義は広範ですので、ノンフィクション作家もいるわけですので移動は本人作成記事の除去の意味でも必要と考えます。--Suttokodokkoi 2009年6月25日 (木) 07:59 (UTC)

雑草くんさんは「改名実施まであと1週間ほど時間を置こうと思います」とおっしゃっておりますが、肩書きから「歴史学者」が外された上Category:日本の歴史学者のカテゴリがコメントアウトされた現状では1週間待たなくとも即刻伊藤哲也 (作家)に移動してもよろしいのではないでしょうか。似たような例が桜井誠 (作家)でもありました。この項目はかつてはタイトル名が「桜井誠 (歴史研究家)」となっており、肩書きが「歴史家」となっていた上に日本の歴史学者のカテゴリが貼られておりました。だが肩書きから「歴史学者」が外された上Category:日本の歴史学者のカテゴリが除去されたため桜井誠 (作家)に移動されました。この項目も桜井誠 (作家)と同ケースだと私は考えます。--コバルトブルーとターコイズブルー 2009年6月26日 (金) 11:55 (UTC)

（終了）私事にて出張中でこちらの書き込みがチェック出来なかったのですが、既にコバルトブルーとターコイズブルーさんの手により移動が終了しておりますので当方の提案は終了したいと思います。--雑草くん 2009年6月29日 (月) 03:04 (UTC)

存命人物の伝記

ひとつだけ確認しますが、「本人作成記事は除去されなければならない（作成禁止）」を明記してあるウィキペディアの公式方針はどこにありますか？どうしても削除が必要とお考えならば削除依頼への提出が妥当ですが、削除依頼への提出は行わないが本人が記事に加筆修正することは絶対に許さないとするSuttokodokkoiさんの姿勢は非常に異様に思えます。

また、既に過去ログ化された節にも書きましたが、Suttokodokkoiさんの本人断定は富岡志郎さんの発言および編集内容を集約・独自研究した結果の、いち匿名編集者による推論であり、いまだ公的な出典情報源による断定が為されておりませんので正直申しまして議論の阻害を行っておられるようにも思えます。いくら富岡志郎さんがここで本人であると発言しそのように編集行動を行っていてもSuttokodokkoiさんの本人断定と考えた推論は「本人であると発言した内容が全て間違いなく事実であるという前提条件」がなければ崩壊する、非常に曖昧な個人の独自研究と考えます。詳しくはWP:CTW、WP:CUなどをご覧頂き、Suttokodokkoiさんは適切な手順をすっ飛ばして強引にご自分に最も都合の良い恣意的な結論を下しておられることをご確認頂きたく思います。

少々考え違いをなさっておられるのではないかと思いここに喩えを書きますが、例えば私がいまここで「実は私は歴史研究家である伊藤哲也さんの編集者をしている者で、伊藤哲也さんの記事に関わっているのはそれが理由である」と発言したとします。編集内容やここでの議論でSuttokodokkoiさんの意見と対立状態になっていることから一見その発言は真実であるかのように思えるかもしれませんが、後日「いや実はあれは虚偽の発言で、本当はまったく伊藤哲也さんとは関係のない赤の他人」と発言すると、どちらが真実なのかは書いた当人しか真実が判らぬ状態に陥りますことお解りでしょうか？つまり、お互いハンドルネームを持つとは言え、出自が明らかでない匿名編集者同士である以上、いったんウィキペディアを離れて以降の素性をウィキペディア内だけで推し量ることは不可能なのです。ですので、WP:CTWでも本当に著作権者かどうかを確認する手段としてウィキペディア内で本人と発言することではなく確認出来るウィキペディア外の手段を用いて初めて本人かどうか確認出来ることになっているのです。その上で、「本人が提案したかどうか、本人が記事を書いたかどうかは記事内容の改訂の議論に全く関係がない」ことをご理解頂きたく思います。

どうしても記事内容の是非に関わらず単に本人と思われる人物が記事を執筆したと考える一点のみを以て宣伝記事だと思うのでしたら、記事冒頭に{{sd|記事執筆者本人の執筆した記事であり露骨な宣伝}}とでも貼付されて下さい。ウィキペディアの公式方針WP:CSD#全般4で露骨な宣伝は削除依頼審議を省略して削除が可能となっておりますので、宣伝は絶対に許諾されないとSuttokodokkoiさんが考え、実際に削除を実施する管理者や他の編集者からも間違いなく宣伝と思われるような内容となっているのでしたら即座に削除されるでしょう。その手段を行わず、単にこちらのノートページで本人云々を延々と語られるような記事内容の改訂に全く寄与しない独自研究に依る推論を展開なさることは前回も書きましたが、強く苦言を申し上げます。

もし今後も本人云々の議論を続けたい場合は、ウィキペディアの公式方針Wikipedia:検証可能性に従い、間違いなく本人と断定出来るだけの誰が見ても明らかな、ウィキペディア内の発言や編集内容の推論に依らない、Wikipedia:信頼できる情報源の条件を満たした出典情報源を以て論拠とされて下さい。それが出来ないのでしたらこの話はここで終わりです。--雑草くん 2009年6月25日 (木) 08:58 (UTC)長くなったので節貼付の上でインデント調整。--雑草くん 2009年6月25日 (木) 09:48 (UTC)

（追記）過去ログで論拠としておられましたWP:LIVINGですが、WP:LIVING#本人を情報源にする場合にある通り、「それが、確かに項目当事者自身で書かれたものであること」に違反する著作物の列挙がありますのでこれは【1】で提案した通り著作編集者情報で確かに伊藤哲也氏が書かれたと確認出来かねるものについてはコメントアウトという対処で合意が得られているものと思いますし、こちらに関してはもう実施しても良いと思っております。

現在の争点は同節中のWP:LIVING#本人による編集の扱いの方で、節冒頭の「ウィキペディアは本人による項目の新規投稿や既存記事への加筆は思いとどまるよう勧めます」という一文を禁止されているかのように思い違いされておられるのではないかと考えますが、これはあくまで勧告程度の意味であり公式方針上で明確に禁止されているというわけではありません。また、「不正確な記述の修正や、不正確、あるいは根拠の無い記述の除去は歓迎します」という点ですが、除去に執着するあまり、確たる出典情報源のない独自研究によるハンドルネームを記載されるなど本末転倒かと。

今回新たに争点となりました「歴史家」「歴史研究家」「作家」の問題ですが、この点については当方はどちらも同じ意味の単語の言い換えであり、実際に国会図書館データベースで誰もが内容を確認出来得る日本史に関する著作がある以上、歴史研究家としておいても宣伝にはあたらないと感じます。

が、当方提案の「作家」でも著作家の意味を含むことも確かであり、この点についてはSuttokodokkoiさんと富岡志郎さんとの間で発生しておられる意見の対立ですので、Suttokodokkoiさんがこれを以て本人による宣伝と考えておられることについては明確に否定した上で、同じ意味の単語であるならば「歴史研究家」→「歴史家」は必要性が薄く、また現状の「歴史研究家」ではSuttokodokkoiさんに不満が残ることから、両者のご意見を踏まえた上で伊藤哲也 (著作家)ではいかがでしょうか。どちらの意味も内包していることから、前回提案の名称より妥当性が増すのではないかと考えます。

それから、菊地明や伊東成郎がまだ記事化されていないというご意見ですが、こちらの記事と比較することに何ら意味はありませんので（ではいまから作成したら記事が存続していいのかという雪玉条項）他記事や確定されていない未来の事象の推測を以て現在の記事内容を否定するような無意味なことはおやめ下さい。現在の記事が存在して良いのかどうか、という記事の存続の是非を問うのでしたらWP:DELをお読みの上でどのケースに該当するかを確認し、削除審議の場にて審議を提案して下さい。こちらの記事内容に何ら寄与しない以上完全に無意味です。--雑草くん 2009年6月25日 (木) 09:48 (UTC)

まず、削除依頼の件ですが、なんでもかんでも削除、ということに疑問を持ってたのと、現状、私が削除依頼をだしたところで、個人間の紛争と思われるだけで適正な判断がされないと思っています。それだけ深くかかわってしまったことを後悔しています。

それと移動は必要と考えています。ただ、雑草くん氏（読みづらいので「氏」と改めます）の「移動」をしないということはWikipedia:自分自身の記事をつくらないにある控える行為を除去するという意義と捉えています。これは前回提議した内容と重なることでありますが、議論は平行線になりそうですので、たぶん解決しない議論と考えます。

ただ、「作家」でも「著作家」でももっと極端にいえば「歴史作家」でも「ノンフィクション作家」でも移動されれば問題はないと思います。ただ残念なことに「歴史家」はWikipediaに存在する項目であり、なおかつ、「歴史家の一覧」という項目からしてどう考えても同一意義にはならないと考えています。

また移動処理が行われれば、伊藤哲也氏本人が新規作成した記事にはなりませんので、その意味でも問題が解消されます。--Suttokodokkoi 2009年6月25日 (木) 11:39 (UTC)インデント調整させて頂きました。--雑草くん 2009年6月26日 (金) 06:00 (UTC)

削除依頼への提出は行わないということで了解しました。何でしたら当方で代理提出しても構いませんが、その場合WP:DELのどのケースに該当するとお考えなのかお聞かせ願えますか？当方はどのケースにも該当せず、強いて言えばWP:DEL#Zですがどちらかと言えばWP:DEL#削除対象にならないもの「中立性を欠いた記事、広告・宣伝の類、個人的なエッセイ、論争になりやすい主題を扱ったもの」に該当し、たとえ誰が提出しようとも絶対に削除に至らないだろうとほぼ確信しております。方針文書の再読を強くお薦めします。

WP:AUTO#自分自身についての記事を新しくつくることに関して言えば、「推奨されてはいないが禁止されてもいない」というのが当方の考えです。そして、前回と繰り返しになりますが富岡志郎さんが本人だと思い込んでいらっしゃいますが、本当に本人なのかどうかはウィキペディア上でいくら言質を取っても信用に足らない状態ですので「本当に自分自身の記事か？」という証明を行うことが出来ません。つまり、平行線というよりそもそも議論する題材にすらならないのです。もう一度、Wikipedia:検証可能性を最初から最後までお読みになることをお薦めします。

移動処理が行われなければならない必要性が「伊藤哲也氏本人が新規作成した記事」と断定していらっしゃる点に最大の誤解があると指摘しているのですが未だにお解り頂けませんようで非常に残念です。初版作成者IP:219.116.194.85（会話 / 投稿記録）さんが間違いなく伊藤哲也氏本人であるというWikipedia:信頼できる情報源に合致した資料をここに提示されて下さい。その際、判断基準として独自の調査結果を用いることは公式方針Wikipedia:独自研究は載せないに明確に抵触しますので使用出来ません。ここまで書いてお解りにならないことはないと思うのですが、当記事が「伊藤哲也氏本人が新規作成した記事であるという、第三者が見ても間違いのない確固たる事実とする資料」は現時点でただの一回もこちらで提示されたことはありません。問題点の本質がお解り頂けましたでしょうか？

ですので、こちらで再三問題提起しておられるSuttokodokkoiさんの論点は論拠が独自研究に依っており、議論する価値がありません。つまり、記事中で情報源のない部分を除去しなければならないのは公式方針WP:Vに抵触しているからですが、記事名そのものを別の名称へ移動せねばならないとする論拠がないので移動の必要はないのではないか、と言っているのです。--雑草くん 2009年6月26日 (金) 06:00 (UTC)

本人確認の方法はWikipedia:CheckUser依頼とふんにゃらにゃさんの証言で可能にはなるかとは思います。問題は前者には合意形成が必要となり、後者は現在活動はしてないようです。コンタクトする方法はありそうですが、過去ログの富岡志郎さんの発言内容とノート:斎藤一を見ている限り泥沼化は必至かと思います。ただ、文章を見ても非常に特徴のある文章で、執筆範囲も会津藩関係と新選組関係に限定されている。そしてその作成記事は伊藤哲也 (歴史研究家) を誇張する内容で一致している。ＩＰもすべてが同一プロバイダ。発信地もすべてが同一県。これらの環境と本人の数度のカミングアウトがあれば確証率は高いと考えます。なお、コメントアウトの件は了承いたしました。--Suttokodokkoi 2009年6月26日 (金) 11:44 (UTC)

コバルトブルーとターコイズブルーさんが移動を終えましたので私が現状求めるものはなくなりましたので、議論は終了したいと思います。なお、伊藤哲也氏が本人の実力によって歴史家の肩書を授けられた場合は今回の議論とは別物と考えます。--Suttokodokkoi 2009年6月26日 (金) 12:54 (UTC))位置を修正しました。--Suttokodokkoi 2009年6月29日 (月) 08:16 (UTC)

- 現時点では可能性は高いと確信しているものの推論のみで提示出来る資料皆無という点、了解しました。今後の本人云々のお話はWP:CUへの依頼結果確認後にそれを論拠とした上でお願いします。--雑草くん 2009年6月29日 (月) 03:04 (UTC)

（報告）「執筆・編集が確認できない著作名のコメントアウトの提案」について、提案より1週間を経過した後も何ら反対意見等ございませんでしたのでこちらを先に実施しました。要約欄が途中で送信されてしまいましたが、これと同時に[[Category:歴史家]]についても明確な出典がございませんのでコメントアウトしております。コメントアウトから復帰される場合は出典情報源の追記と同時に行って頂けますようお願いします。--雑草くん 2009年6月26日 (金) 06:13 (UTC)

富岡志郎です。図書館とかから、書きだしはしていませんが。下記のが書き込めないまま数時間・・・・・どうしたらよいものでしょう。

作家というのは、小説を書く方々です。伊藤哲也氏は史実しか書いておりませんよ。アドレスは数日後に書きます。

小説を書かない作家もいます。ノンフィクション作家も史実しか書きません。あと、放送作家も小説は書きません。「作家というのは、小説を書く方々です」というのはそれこそ独自研究です。--コバルトブルーとターコイズブルー 2009年6月28日 (日) 05:54 (UTC)

--富岡志郎 2009年6月26日

以下、2009年6月26日 (金) 18:36 (UTC) 時点の版における富岡志郎さんによる記事本文の#共著 2009年6月26日 (金) 17:18 (UTC) の版のコピペですので削除しました。コピペ転記範囲が他執筆者の編集分を含み、かつ要約欄に履歴継承がないのでWP:DEL#B-1に抵触している虞があり、削除依頼への提出が必要かもしれません。

表示されないのはコメントアウト冒頭のの文字列を適切な位置へ移動させていないからです。後ほど当方の手で代理編集しておきます。--雑草くん 2009年6月29日 (月) 03:04 (UTC)

過去ログ化の提案

上記4節について、全ての議論は終了しているもの（本人云々の話題については既にコメント依頼が提出されており、そちらへ議論の場を移すのが適切との認識）と考え、当ノートページの過去ログ化を提案します。過去ログ化に関してはH:ARCHIVE、Wikipedia:議論が終わったらまとめておくなどをご覧下さい。過去ログ化のタイミングについては、現在提出している改名提案が実施されて以降、全ての提案が終了して後の実施になるかと思います。--雑草くん 2009年6月18日 (木) 00:38 (UTC)

#執筆・編集が確認できない著作名のコメントアウト、および記事の改名に関する提案を除く2つの節を/過去ログ1へ移動しました。それに伴い、過去の議論へのリンクとして当ノートページ冒頭に{{サブページ過去ログまとめ}}を貼付しました。--雑草くん 2009年6月25日 (木) 01:51 (UTC)