ノート:任那日本府

Gksyy氏の編集

「任那日本府（みまなにほんふ）は、古代朝鮮半島にあったとするヤマト王権の出先機関ないし外交使節で、2010年に廃棄された学説だ。」「カテゴリ: 否定された仮説」「カテゴリ:偽史」など、一方的かつ偏った視点からの編集が行われていたため、記事を差し戻しました。Wikipedia:中立的な観点に基づいた編集を行ってください。また、先に提示した記述の文体はWikipedia:表記ガイドにも反しています。--ObeRobe（会話） 2023年11月26日 (日) 16:58 (UTC)

上記の学説はすでに2010年に廃止されました。

韓日歴史共同研究委員会は2010年3月23日、2期最終研究結果発表で「「イムナイ日本部」が存在したと裏付ける根拠がない」と最終結論下した。[1][2]

これは偏向的な編集ではなく学界で認められた事実であり、その文書は一次研究結果以降の内容を更新していませんでした。

Gksyy（会話） 2023年11月27日 (月) 01:32 (UTC)

日韓歴史共同研究委員会に於いての結論は学界全てに於いて適用されるわけではないと思うのですが、その点についてはどのようにお考えですか?--Koyasanfish（会話） 2024年1月23日 (火) 06:53 (UTC)

日韓歷史共同硏究委員会は、2001年10月の日韓首脳会談で歴史問題に関する韓日共同研究が合意され発足したもので、そのうち2010年、林内日本の敷設に関連して、臨日日本本部の存在自体がなかったことに意見を一緒にしました。要するにこれは韓国側の一方的な主張であるか、一部の主張ではなく、各政府の推進で進められた研究会で進行に両側とも合意を見た内容です。

学界では一般的に定説というものが存在し、地球が平らであると主張する人がいるからといって、地球が丸いという事実に議論があるわけではない。Gksyy（会話） 2024年1月30日 (火) 11:29 (UTC)

まずら先程述べましたが日韓歴史共同研究委員会に於いての結論は学界全てに於いて適用されるわけではないと思うのですが何の根拠があって日韓歴史共同研究委員会に於いての結論は学界全てに於いて適用されると主張するのか教えてもらっていいですか?地球平面説を例に出していますが、まだまだ明らかに論争が残っているこの記事に適している例であるとは到底思えません。あとWP:NPOVを読むべきです。また、あなたは2023年11月のときの議論において、投稿後2日と経たずにに合意形成を図ろうとしていますが、WP:CONでは、提案後の「合理的な期間」（約1週間）中に異論が無い場合、提案が決定事項になるとなっており、明らかに短すぎです。とりあえず、議論が終結するまで差し戻しさせていただきます。--Koyasanfish（会話） 2024年1月31日 (水) 19:22 (UTC)

差し戻すとしていましたがごちゃごちゃになって分かりにくくなってしまうので、議論の告知のテンプレートに貼り付けだけします。--Koyasanfish（会話） 2024年1月31日 (水) 19:42 (UTC)

日韓歴史共同研究委員会は、各政府の首脳会談の結果として発足した委員会であり、各国の学界の認識差を狭めるために発足しました。現在の文書の状態に両国の学界で2010年以降も共通見解の確定には至らなかったことは事実ではありません。当初6世紀以前の事件に「日本部」という名称を使っている学説に賛成する学界がどこにありますか？--Gksyy（会話） 2024年2月1日 (木) 02:12 (UTC)

何度も言いますが、WP:NPOVを読んで下さい。特にWP:YESPOVの部分を読んで下さい。「深刻な論争がある主張を事実として記さない」と書いてあります。また、あなたは日韓歴史共同研究委員会が出された結論とやらが学界であるかのように言いますが、それについても根拠が薄く、到底その通りでもあるとは思えません。あくまで歴史研究の一つに過ぎないと考えます。(これは実際に参加した木村幹教授の著作物です。)[3]また、私個人の感想なのですが、日韓歴史共同研究委員会は下記の出典にもある通り研究目的であったかさえ怪しく思えます。

[4]--Koyasanfish（会話） 2024年2月1日 (木) 02:36 (UTC)

現代のどの学界で任那日本府設を支持するか尋ねたいです。どんな学説にも主流というものが存在します。上で述べたように、地球が平らであると主張する人々も存在します。上記の研究会は、実際に合意されていない内容が大多数で、10年以上再び委員会が開かれていませんが、ほぼ唯一の合意本内容が任那日本府に関する内容です。両側政府の主導で開かれた委員会さえ否定したら、代替どの学説を信じなければなりませんか？

4～5世紀に「日本部」という名称は言葉にならず、湖太王妃に関する内容の解釈も恣意的ななどの日本部に関する根拠は非常に不足しているため、今教科書にもその内容はほぼ削除された学説です。--Gksyy（会話） 2024年2月1日 (木) 04:17 (UTC)

何度も言いますが、WP:NPOVの特にWP:YESPOVの部分を読んで下さい。「深刻な論争がある主張を事実として記さない」と書いてあり、そもそも学界云々ではなく、論争がある事自体を記述すべきなのがWikipediaのルールなんですよ。明らかにほとんど論争がない地球平面説とは条件が違う。あとあなたは日韓歴史共同研究委員会がさも権威のある学界であるかのように言いますが、日韓歴史共同研究委員会は先程出典付きで述べた通り、あくまで歴史研究の一つに過ぎないと考えます。これは日韓文化交流基金の日韓歴史共同研究委員会について書かかれた記事にも調査や研究を行うための共同調査委員会であると書いてあります[5]。あなたがおっしゃるような学界での認識決定を行ったなどとは書かれていません。

あとあなたは「どの学説を信じなければなりませんか？」と言いますが、何度も言言う通りそもそも自分の信じている学説を書くことはWikipediaですることではなく、Wikipediaですることは論争がある事自体を書くことです。別に私自身は日韓歴史共同研究委員会で研究された内容自体を否定している訳では無いですし、「日韓歴史共同研究委員会の報告書によれば〜」と他の研究成果同様しっかりと所属元を明らかにすれば記述しても問題ないと考えてます。ただ「これが学界の意見である」というように誇大表記するのはWP:NPOVのルールより、してはならないと考えているだけです。--Koyasanfish（会話） 2024年2月2日 (金) 10:07 (UTC)

該当記事「日韓歴史研究報告書の要旨」にそのような記述はありませんね。意見が一致しているのは「当時使われていた用語ではない」という点のみです。改めて差し戻しを行います。--ObeRobe（会話） 2024年1月30日 (火) 19:55 (UTC)

[6]--Gksyy（会話） 2024年1月31日 (水) 04:05 (UTC)

そのページの各PDFにもある通り、最終結論を下したという事実はありません。

日本側の論文執筆者の一人である森公章は、所感の項目で「細部ではそれぞれの国史の視点に由来する差異も存する」と延べ、韓国側の執筆者の一人である金泰植も「所期の成果を成し遂げられなかった」「まだ研究の余地がある」と述べています。

また「第2期日韓歴史共同研究報告書　全体会議篇」の「両国委員長共同挨拶」には、「この報告書に記載された研究成果は、決して十分ではなく、満足出来るものではない」と記述されています。

この研究委員会はあくまで「学説及び歴史認識についての共通点を明らかにし、相違点を把握して相互理解を深めることを目的として発足した（第2期日韓歴史共同研究報告書　全体会議篇）」ものです。

該当の報告書も「共同研究の成果として、各委員個人の調査・研究の成果としての論文と座談会記録、そして活動記録を取りまとめている（第2期日韓歴史共同研究報告書　第1分科会　はじめに）」ものであって、最終的な結論を出すものではありません。--ObeRobe（会話） 2024年1月31日 (水) 22:15 (UTC)

委員会設立の目的は、両国の学界の認識差を狭めるために発足し、委員会で会議などを通じて共同の研究が進められました。おっしゃったように、すべての部分が共通の見解に達することはできませんでしたが、イムナ日本部については合意に達しました。もう一度文章をよく読んでください。 「任那日本府を使わない方が良いというのは同じだ。」と合意しました。--Gksyy（会話） 2024年2月1日 (木) 02:23 (UTC)

それは名称の話です。他の事例ですと、例えば「鎌倉幕府」は当時の名称ではありませんが、Wikipediaでも「鎌倉幕府」として記事が立てられています。任那日本府もこれと同じというだけのことです。--ObeRobe（会話） 2024年2月2日 (金) 13:14 (UTC)

上記の通り、この共同研究報告書に記載された論文は、あくまで各委員の個人の調査と研究の産物であって、最終的な結論を出したものでもなければ学会で認められた事実でもありません。

議論の告知のテンプレートは残した上で、改めて差し戻させていただきます。--ObeRobe（会話） 2024年1月31日 (水) 22:26 (UTC)

他の意見がなければ、本来のように編集します。これは私の個人的な意見ではなく、学界の見解です。現在の文書は、一次会議以降の内容を更新していない状態です。--Gksyy（会話） 2023年11月28日 (火) 12:35 (UTC)

提案

現在、「〜実在したかどうかについては論争がある」としていますが、記事の内容を反映して、「〜韓国(側)では任那日本府は存在しなかったという説を唱えるものもいる」に変更することを提案いたします--Koyasanfish（会話） 2024年1月23日 (火) 07:02 (UTC)

「否定できないわけではないが」？

任那日本府の実態>「日本府」の性格>構成員、のセクションに上記コメント表題の表現がありますが、ここが二重否定（意味的には三重否定）だと、逆接後の後段と齟齬が生じるのではないでしょうか？

--Showroads~jawiki（会話） 2024年5月29日 (水) 01:01 (UTC)

学者気取りの先頭はここで終わり！ 氏の編集および「『日本書紀』にみえる「日本府」」の記述について

表題の部分において「2010年（平成22年）に日韓歴史共同研究委員会は、任那日本府（原表記「在安羅諸倭臣等」）に関しては、日本側の参加者であった森公章と浜田耕策が「従来イメージされているような出先機関的な機構としてのまとまりを形成していた訳ではなく、平時における存在意義は大きなものではなかった」と結論付けている。[1]」と記述されていますが、出典として挙げられている「日韓共同歴史研究会「日韓共同歴史研究報告書」（第1分科会、2010年）168頁」の当該ページには該当の記述が見当たりません。

また該当報告書は、最初の「はじめに」の項目にもある通り「各委員個人の調査・研究の成果としての論文と座談会記録、そして活動記録を取りまとめている」「両国における研究の現段階を整理した」ものであり、論争について結論をつける性質のものではありません。

以上の２点の理由により、不適切な出典に基づく編集であるとして、一旦表題の２か所を差し戻しおよび編集させていただきたいと思います。--ObeRobe（会話） 2024年10月11日 (金) 19:43 (UTC)

170ページの1番上に記載があるんだけど読みました？--学者気取りの先頭はここで終わり！（会話） 2024年10月14日 (月) 05:05 (UTC)

それに「2010年（平成22年）に日韓歴史共同研究委員会は（中略）と結論付けている。」は普通に読めば「日韓歴史共同研究委員会の日本側の参加者たる森公章と浜田耕策が結論付けた」と解釈できて、「全ての論争に決着がついた」だなんて読めないはずなんだけど…--学者気取りの先頭はここで終わり！（会話） 2024年10月14日 (月) 05:09 (UTC)

繰り返しになりますが、該当の共同研究は「結論」をつけるものではありません。このことは、第2期日韓歴史共同研究報告書全体会議篇の「両国委員長共同挨拶」に「この報告書に記載された研究結果は、決して十分ではなく、満足出来るものではない。」と記載されていることからも明白です。

あくまで森公章と浜田耕策の両氏の持論に過ぎない以上、これは「日本府に関する諸説」の項目に両氏の個人的な持論・解釈として記載されるべき性質のものであって、ページ冒頭にあのような形で記載することは不適切であると言わざるをえません。

以上の理由により、再度差し戻しをさせていただきます。--ObeRobe（会話） 2024年10月18日 (金) 17:11 (UTC)

個人的な感情で嫌だからって理由だけで荒らしてんのやばすぎ--学者気取りの先頭はここで終わり！（会話） 2024年10月24日 (木) 16:53 (UTC)

「決して十分ではなく、満足出来るものではない」と明言されている資料を「結論付けた」として引用することが不適切である、と言っています。

これが適切であるという根拠が、あなたの感情以外に何かありますか？--ObeRobe（会話） 2024年10月27日 (日) 11:33 (UTC)

もしかして、「〇〇について△△が××と結論付けた」という文章を「〇〇について△△という議論の最終的な決着点として××であると結論付けた」と曲解してしまうような、議論の内容ではなくてそれ以前の読解力の有無の話なのか…？

「結論付けた」とは議論に対しての考察を行った人間が××と考察に結論を付けたと述べているのであって、議論そのものの完全な結論が導き出されたとは全く書いてないんだけど、気に食わず敢えてなのか、それとも素で理解できなかったのかはわからないが、自分勝手な理論で荒らしを繰り返して記事を私物化しているのは見過ごせない。--学者気取りの先頭はここで終わり！（会話） 2024年10月28日 (月) 17:33 (UTC)

この発言はウィキペディアが禁止する「個人攻撃」に相当するものと考えられます。

また、当事者が「十分ではない」としている資料を「結論付けた」と称して記述するのは、ウィキペディアの根本的な方針である「中立的な観点」に反するものであると考えられます。--ObeRobe（会話） 2024年10月27日 (日) 11:46 (UTC)

研究は皆進行中なのですから、ある人のある時点の主張だと明記して記すことは問題ないと思います。特定の人の主張であっても、ある人はこう言った、別の人はこう言った、という論争の一部として書くことができます。中立的な観点（「論争を記述すること」）に即して考えると、ある時の主張がその人のその後の主張と異なっていたりその人が一部修正していたりするなら、「しかしその後○○は○○とした」と併記することができます。他者による反論がある場合も同様です。Wikipedia:ウィキペディアへようこそもご覧下さい。「結論」という言葉が気になるなら他の表現を提案する、記述する順序を入れ替えて論争の前後を明らかにする、といった建設的な提案を期待したいと思います。--2001:240:241C:6023:44A:9996:80C4:E623 2024年11月24日 (日) 00:29 (UTC)

その場合はrefの中に「170ページ」と書くといいでしょう。--2001:240:2412:E354:1925:3BEA:9CD:DEB1 2024年10月14日 (月) 08:13 (UTC)

「学者気取りの先頭はここで終わり！」の名前は履歴に複数回あるため、表題の前半部分が指しているものがどの部分なのか特定できません。書いた人より、書かれた内容を特定して議論すべきだと思います。--2001:240:2412:E354:1925:3BEA:9CD:DEB1 2024年10月14日 (月) 08:13 (UTC)

冒頭部分における日韓歴史共同研究委員会についての評価

「史料を無視してでも、その存在を極小化したい」韓国側、と冒頭にあります。これは、誰が韓国側を評価したものですか？--2001:240:2465:E227:659F:A907:8FD8:FA11 2024年10月29日 (火) 03:49 (UTC)