ノート:人体比率
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転記、統合
[編集]ウィクショナリーに転記＆割合あたりに統合でよいかと--白身魚 2006年10月14日 (土) 02:37 (UTC)
- 勝手ながら、節わけ致しました。個人的には、数学的要素の高い「割合」と数学的要素の低い「人体比率部分」を統合しないほうがいいと思っています。--NISYAN 2011年12月25日 (日) 01:21 (UTC)
それならば比率（美術）に改名すべきです比、比率、割合は純然たる数学的概念です。--Kagefumimaru 2012年1月1日 (日) 17:06 (UTC)
- それはありだと思います。その場合、改名後の跡地となる「比率」に、今冒頭に書かれている定義以上の何かが書かれた数学的概念たる「比率」を書く必要があると思うのですが、その記事内容についての案はありますでしょうか？あるなら充分改名するに足る理由はあると思います。私はそこまで書く案を持っていません。--NISYAN 2012年1月1日 (日) 23:50 (UTC)
- 曖昧さ回避のページを作り、数学的な比率に関しては比に誘導すれば良いと思います。--Kagefumimaru 2012年1月2日 (月) 07:39 (UTC)
- ではそれで行きましょう。「比率」を「比率 (美術)」に改名、跡地は「比」との平等な曖昧さ回避ページと。反対しそうな人が出てこなさそうなので、手続的な話だけかもしれませんが、改名提案自体はどちらが出しましょうか？Kagefumimaruさん？それとも私？--NISYAN 2012年1月2日 (月) 14:24 (UTC)
- 私としては提案や編集などはNISYANに一任します。私はこの項目の編集に携わったことがありませんので。--Kagefumimaru 2012年1月2日 (月) 14:56 (UTC)
- tmonzenetといいます。脇から、というか、現在の形式の記事にしたのは私ですので、私からもコメントします。まず、履歴を順番に見ていくとわかりますが、上記の白身魚さんのコメントは、現在の記事に対するものではありません。この記事がまだ字引記事の域をでなかったときになされたコメントであることに注意してください。その後私が英語版から記事を補充しました。ただし、それは「人体比率」と題する記事から補充したのであって、「比率」という記事から補充したのではありません。その意味で言うと、kagefumimaruさんが懸念しているように、異質な内容の二つの記事が混在しているように思え、別の記事として分けたほうがよいようにも見えます。しかし、歴史的にいうと、数学的な比率と人体比率は別の起源から出発したわけではありません。イギリスのhistory of ideas学派などが中心になった研究ではそう指摘されています。私は細かい記述をする時間がありませんから、現在の記事が中途半端な状態であるのは認めます。しかし、現状ですでにotherusesを使っているので（誘導先が「比」か「割合」かは別にして）、わざわざ曖昧さ回避のページを作ったところでクリックする手間が増えるだけだし、過度の細分化とも思えます。--tmonzenet 2012年1月2日 (月) 14:32 (UTC)（推敲しているあいだに話が進んでしまったのでちぐはぐな内容になってしまいましたが、そのまま投稿します。改名提案には賛成も反対もしません。お好みでどうぞ。）--tmonzenet 2012年1月2日 (月) 14:32 (UTC)
- 起源がどうであれ「比率」と題した項目の主たる内容が「人体比率」であることは明らかに正しくありません。また比と比率を別項目で扱う理由もありません。「人体比率」は「比」のサブ項目であるであるのが適当です。--Kagefumimaru 2012年1月2日 (月) 14:52 (UTC)
- そういうことであれば
- といったあたりが妥当ではないでしょうか？これで、比率の第一義が人体比率ではなく数学的比率であるという考えに沿ったものになりますし、過度の細分化というほどのことでもない（記事の分割度合いは現状とほぼ同じ）ですし、クリックの手間も「人体比率」を目的に「比率」で辿ってきた場合に1アクション増えるだけで、それ以外は変わりません。「比率」と「人体比率」との間の関連性、つまり起源的な話については個々に書けばいいと思いますが、重複することが大層な話になるなら一方に書いて他方から誘導すればいいと思います。--NISYAN 2012年1月3日 (火) 02:40 (UTC)
- その方法に賛成します。--Kagefumimaru 2012年1月3日 (火) 08:56 (UTC)
インデントを戻します。tmonzenetさんからはとくにご意見はないようですが、その他の方を含めて反対意見が出てこないようなので、正式に改名提案を挙げました。現提案は
- 現「比率」を、「人体比率」に改名
- 跡地の「比率」のリダイレクトのリダイレクト先を「割合」に変更
- リダイレクト先の「割合」の冒頭に{{Redirect|人体の比率や美術的比率|人体比率}}を付与（テンプレートの説明は「Template:Redirect」を参照）
としてあります。改名先の記事名を別のものとする方がよい（上には「比率 (美術)」が挙がっています）、跡地のリダイレクト先をどこにするか（上には「比」が挙がっています）、そもそもの改名自体に対するご意見などをお願いします。1週間、日本時間16日が終わるまで待ち、有意な反対意見がなく、改名先の記事名や跡地の扱いで大きな意見相違が発生しないなら、改名を実施しようと思います。--NISYAN 2012年1月9日 (月) 01:57 (UTC)
反対 上記提案よりも、「比率」を「比率 (美術)」に改名し、跡地を「比」、「割合」、「比率 (美術)」をならべた曖昧さ回避ページにするのはいかがでしょうか（前2つは数学的用語としての意味です）。この記事は人体比率だけでなく、美術的な比率についても触れていますので。--Don-hide 2012年1月9日 (月) 04:30 (UTC)
- まず、改名先については「比率 (美術)」であっても私は異論ありません。
跡地からの誘導について、「比」については疑問を感じています。まず数学的用語の定義を再確認したいのですが、2つ以上の数の（乗法的）関係性を表したものが「比」、その比を「一方を1とした場合の他方がいくつになるか」という形で数で表したものが（数学的）「比率」、（数学的）「比率」を記事として表したものは「割合」、という点に、認識相違はありますでしょうか？以下、認識相違はないという前提で書きます。曖昧さ回避ページの役割は、同じ名前を持つが複数の意味があるものを別々の場所に誘導することであって、関連のある用語を取りまとめることではありません。確かに「比」は数学的「比率」から誘導するに値する関連性を持っていますが、改名後の「比率」という曖昧さ回避ページから誘導すべきは数学的比率を表している「割合」であり、数学的「比率」と関連性はあるものの同義ではない「比」を置くことは、曖昧さ回避ページの主旨に沿っていないと考えます。数学的「比率」に誘導する説明文章の中で「比」という言葉を出して、そこで「比」への内部リンクを設けることであれば反対しません（もっとも、それは曖昧さ回避ページとする場合の話ですが）。現状「割合」から「比」への誘導は記事冒頭で行われていますし。そういった意味で「比」への誘導には反対です。
そして、「比」への誘導を行わないとなった場合に曖昧さ回避とするかリダイレクトとするかについて、曖昧さ回避とすることが≪過度の細分化≫であるという意見が出ていますし、私は≪比率の第一義が人体比率ではなく数学的比率であるという考えに沿ったもの≫とするためにリダイレクトという案を挙げています。つまり、比率という言葉で辿ってきた読者に主として提供すべきが数学的比率であるのか、それとも美術的比率に誘導することが数学的比率に誘導するに匹敵するほどの同程度の誘導性確保を必要とするのか、必要とするならその理由は？という話です。その点についての考えをお教えいただきたいと思います。--NISYAN 2012年1月9日 (月) 05:54 (UTC)
- まず、改名先については「比率 (美術)」であっても私は異論ありません。
コメント 改名先についてはそのようにお考えでしたら問題ありません。また、認識相違はございません。- 「比」を見ようとして、誤って「比率」を見てしまった場合の誘導先に必要ではないかという考えから、曖昧さ回避にリストに挙げたわけです。数学に強い方であればそのようなミステイクは犯さないのですが、よく似た単語であるために同義にとる方がいる（誤りではありますが…。）のも事実であり、そのための誘導もかねています（もっとも、この誘導に適切な別の方法があればそれでも良いと思います）。数学的「比率」から数学的「割合」へ誘導させることは数学的な見地からすれば重要だと思います。
- 次に、「比率 (美術)」への誘導に関してですが、元々「比率」が美術的な面についてのみ記載され続けた経緯があり（理由は不明ですが…。）、改名後、一定期間の経過措置として残してはどうかということです（一定期間が経てば外して良いと考えます）。--Don-hide 2012年1月9日 (月) 06:13 (UTC)
- あと、「割合」の冒頭に{{Redirect|人体の比率や美術的比率|比率 (美術)}}を付与する案もあるようですが、これも一定期間の経過措置という考え方で良いのではないかと思います。--Don-hide 2012年1月9日 (月) 06:19 (UTC)
- 「一方を1とした場合の他方がいくつになるか」という形で数で表したものが（数学的）「比率」これは明確に誤りです。「3：4の比率」という用法は適当です。比と比率に用語上の相違はありません。あるいは比をratio、比率をrateに相当すると考えればこのようになります[1]--Kagefumimaru 2012年1月9日 (月) 07:46 (UTC)
- Kagefumimaru氏の指摘がありましたので、再度辞典類を調べてみましたが、
- 「比」は、二つ以上の物の数量が、それぞれ他の何倍になっているか、あるいは、何分の一になっているかを表わすもの。
- 「比率」は、二つ以上の数量を比較したときの割合。
- ということで、微妙な違いがあるようです。「比」と「比率」が完全なイコールではないとの認識は間違いなかったのですが、「比率」に関しては、当方も勘違いしてコメントしていたようです。--Don-hide 2012年1月9日 (月) 07:50 (UTC)
- 手元の広辞苑第二版ですと比の項の末尾には比率（と同義）とあり、比率の末尾には比とありました。--Kagefumimaru 2012年1月9日 (月) 08:02 (UTC)
- Kagefumimaru氏の指摘がありましたので、再度辞典類を調べてみましたが、
- 比を比率に改名する必要はとりあえず無いと思います。割合は他言語リンクもなく比に統合されるべきだと考えますが、そもそも私には比と比率（美術）を分ける理由もよくわかりません。比の中の一項目として扱ってはなにか支障があるのでしょうか？尤も私は現状のこの比率の題が不適切だと思うだけであって、比率（美術）として存在するなら良いと思います。ただ、リダイレクト関連で議論を重ねるよりは全部統合してしまったほうが早いような気もするのですが。--Kagefumimaru 2012年1月10日 (火) 05:13 (UTC)
- 純粋な数学的概念以外も含めて、全部まとめて説明するというのも一つの案だとは思います。ただ私は、純粋な数学的概念と言えるものと（起源が同じであるにしろ）純粋な数学的概念とは言い難いものとを一緒にしないほうがよいと思う、という理由から別にする前提で書いていました。両者の繋がりが解説されているなら、両方をまとめて書いてもいいと思うのですが、現状そういう記事状況ではありませんし。ただ、他の方々が一纏めで説明するのがよいというなら、積極的に反対するつもりはありません。他の方々の意見はどんなものでしょうか？--NISYAN 2012年1月10日 (火) 13:01 (UTC)
インデントを再び戻します。改名については、先行のお二方とは異なり、
を提案します。人体比率は美術ではないし、黄金比は人体比率ではない、しかし、両者を別記事にする必要はないと思うからです。なお、誘導テンプレートは改名の合意後に改めて考えればよいでしょう。--Sibazyun 2012年1月9日 (月) 13:31 (UTC)
- 「比」と「比率」の関係については少し置いておきます。それ以外の点で質問と反対意見を1つずつ。
- 改名先の候補として「比率 (美術)」ではない「比率 (美)」を挙げられています。「人体比率」は私が挙げたものなので、その私が別のものでもいいと言っている以上、他の賛同者がいない限り外してもいいでしょうから外すとして、残っている候補である「比率 (美術)」と「比率 (美)」の有意な違いが私には判りませんでした。「比率 (美術)」が既に候補として挙がっている現状で「比率 (美)」を挙げた理由、例えば両者の微妙なニュアンスの違いなどをお教えください。
- それから、移動先が仮に「比率 (美)」と決まったとして、≪誘導テンプレートは改名の合意後に改めて考えればよい≫であれば、誘導テンプレートの誘導先が決まるまでの暫定の誘導先は、現状維持を意味する「比率 (美)」のみ（この場合リダイレクト）か、「比率 (美)」に加えて従来の冒頭誘導にあった「割合」を追加（この場合は曖昧さ回避）くらいしか選択がないと思っています。誘導テンプレートの誘導先が決まるまでの間、「比率 (美)」に読者が検索時に分野名を意味する括弧を書かずにどうやって「比率 (美)」に到達できるというのでしょう？到達不可能な状態にすることは避けるべきだと思うのですが（補足：Ajaxによる先読みは必ずしも有効とは限りません）。{{Redirect}}での誘導は一時的でよいとするDon-hideさんにも同じ疑問を持っています（「誘導テンプレートの誘導先が決まるまでの間」なのか「一定期間経過以降か」の違いだけで本質は同じ）。美術における比率のことを調べたいという読者が、比率という言葉で探しにくることは容易に予想されます。だからこそ改名先が「比率 (美術)」や「比率 (美)」などのように、分野名を示す括弧以外の部分が「比率」となっている、のですよね？それにもかかわらず、「比率 (美)」を調べたいという読者が「比率」という名前で調べにきた場合に、「比率 (美)」への誘導性確保を行わないでいいという考えが理解できません。そのあたり、「比率 (美)」の情報を読者にどのように提供しようと考えているのかをお教えください。--NISYAN 2012年1月9日 (月) 15:32 (UTC) 意味が伝わりにくい箇所を明確な表記に変更、ins/del省略 --NISYAN 2012年1月9日 (月) 15:36 (UTC)
- コメント「比率」において{{Redirect|人体の比率や美術的比率|比率 (美術)}}がおかれるのであれば、何ら問題にならない（しない）のですが、「割合」において{{Redirect|人体の比率や美術的比率|比率 (美術)}}がおかれるのは不自然であり反対である、という意味で「{{Redirect|人体の比率や美術的比率|比率 (美術)}}」を貼り付けるのは暫定措置で良いのではないかと思っている次第です。また、「比率」が「割合」のリダイレクトページとした場合、「比率 (美術)」が宙に浮きますので、それを「割合」からリンクさせようとすることになりますが、先の理由で不自然な部分の解消が図れませんので、「比率」を「割合」へのリダイレクトページとすることも難しいと考えます。となると、「比率」を曖昧さ回避ページとし、「割合」・「比率 (美術)」（・「比」）に分岐させざるをえないと考えます。こちらの暫定措置は、「{{Redirect|人体の比率や美術的比率|比率 (美術)}}」を貼り付ける期間ほどそう短い期間を想定しておらず、一定程度閲覧の需要があるなら、そのままにすれば良いと思います。暫定期間とは言っても、いずれも同一の期間を想定しているわけではありません。--Don-hide 2012年1月9日 (月) 16:07 (UTC)
- コメント テンプレートの引数確認が不充分で申し訳ありません。冒頭に置くものは{{Redirect|比率|人体の比率や美術的比率|比率 (美術)}}（第一引数に「比率」を追加してあります）とお考えください。テンプレート展開されると、≪「比率」は、この項目へ転送されています。人体の比率や美術的比率については「比率 (美術)」をご覧ください≫という文章になります。これが「割合」の冒頭に置かれることになります。これが不自然ということが判らないです。読者が「比率」を見にいったら「割合」にリダイレクトされるわけで、数学的比率のことを読みたい人は「割合」を引き続いて読めばよいし、美術的比率のことを読みたい人は冒頭誘導に従って「比率 (美術)」のリンクを辿ればよい、という状況のどのあたりが不自然でしょうか？使われている例がないと判りにくければ「六月」「コンパイル」（どちらもリダイレクトです）をご参照ください。これらと非常に近い構造の誘導になると思いますが、これらのどこが不自然でしょうか？
それから、「比率」を曖昧さ回避ページにするなら、「比率」から「比率 (美術)」に誘導すればよく、わざわざ「割合」から「比率 (美術)」に誘導する必要はないと思います。「比率」をリダイレクトとするからこそ、リダイレクト先の冒頭で「比率 (美術)」に誘導する必要があると言っています。いずれ除去するという意見であれば、それが1年後だろうが10年後だろうが同じです。また、≪一定程度閲覧の需要≫の有無にも無関係です。尤も、どうやって計測するつもりか判りませんが。記事単発であれば確認する術もありますが（参考）、どういう経路で閲覧されたかを確認する手段を私は知りません。曖昧さ回避の閲覧数から推測はできるかもしれませんが。--NISYAN 2012年1月9日 (月) 17:02 (UTC)
- コメント リダイレクトの例は拝見いたしました。「比率」を「割合」へのリダイレクトにするなら、それでもよいでしょう。暫定期間を設けず恒久化すると言うことにも特段反対はいたしません。--Don-hide 2012年1月10日 (火) 00:10 (UTC)
- コメント （および
提案 ） さて、「比率」という数学的要素の高い用語の記事で、なぜか数学的な要素ではなく、美的な要素が記載されているのかがきわめて謎に感じました。現状の「比率」を「比率 (美)」とか「比率 (美術)」という記事名にしようと考えたから、誘導に関して違和感を感じたのは確かです。であれば、当初提案にあった「比率」を「人体比率」に変更すべきだと改めて思いました。しかし、現状の「比率」は「人体比率」だけでなく、「黄金比」にかかわる美的話題が記されていますので、「黄金比」にかかわる美的話題を「黄金比」に項目一部転記を行い、その残りの「比率」を「人体比率」にするのであれば、さきの違和感は感じられないと思われますが、いかがでしょうか？--Don-hide 2012年1月10日 (火) 00:10 (UTC)
- コメント 「比率」（「比率」をリダイレクトとするならリダイレクト先）から「人体比率」への誘導が行われるなら、その案でもよいと思います。「人体比率」を調べようとしている読者が「人体比率」で探しにくるかというと、美術分野としての「比率」で探しにくる人も一定数以上いるように思いますので、そのような読者が路頭に迷わないように「人体比率」に誘導が行われるなら、という意味です。他の方々の考えはいかがでしょうか？--NISYAN 2012年1月10日 (火) 13:01 (UTC)
終了
提案 最後の発言から1か月以上経過しており、議論が事実上停止しております。そこで、上記の一連のコメントに関して、以後1週間以内に何らかのアクションがない、もしくはこの議論を終了とすることに異議が出ない場合はこの一連の議論を一旦終了としたいと思います。なお、終了決定後、新たに発議の上、改名提案を行うことを妨げるものではありませんし、その際にこの一連の議論の結果を踏まえる/踏まえないという点に関して、拘束しないものとします。--Don-hide 2012年2月13日 (月) 13:57 (UTC)
- コメント Don-hideさんの案でいいのではないでしょうか。他の方の活動が停止しているならともかく、他の方はWikipediaの他の場所で活動中ですし、とくに異議がないと見なしてもいいと思います。私は上に書いたように、「人体比率」を調べようとしている読者が「比率」で探しに来たときに路頭に迷わないような誘導が行われるなら、別段異議はありません。--NISYAN 2012年2月14日 (火) 16:54 (UTC)
取り下げ レスポンスがございましたので、終了提案は行わないものとします。--Don-hide 2012年2月14日 (火) 17:36 (UTC)- コメント では、異論がないとみなし、改名作業について行わせてのみ先行して行わせて頂きます。なお、項目一部転記の件は当該箇所に出典がない部分がありますので、これを行うことは現時点で保留とさせて頂きたいと思います。移動後（もしくは項目一部転記後）でも、出典がないということですと、削除される（削除依頼を出さざるを得ない）おそれはあるように思います。--Don-hide 2012年2月14日 (火) 17:36 (UTC)
- コメント 削除依頼を過日提出しましたが、そこで、「美的条件としての比率」の節に出典がないため、その節は削除いたしました。この節が項目一部転記の対象となっていましたが、それが削除されたため、現状ではそれを行いません。--Don-hide（会話） 2012年3月25日 (日) 00:23 (UTC)
- コメント それでいいのではないでしょうか。記事さえ存続であれば過去版から復帰できるわけですから、今すぐ急いで転記する必要も、今すぐ出典を探す必要もなく、出典を見つけた人が出典を見つけた段階で転記＆出典付与でいいかと思います。過去版に埋もれてしまうので出典付きでの記述復帰が見込めない、という懸念があるなら、ノートに「黄金比との関連、モデュロールとの関連、規矩術との関連に関する記述を除去しました（参考差分）。有意と考える方がいらっしゃいましたら、出典付与の上で転記してください」とでも書いておけば、懸念はなくなると思います。というか、左記の説明をここに書きましたので、それで充分と感じます。--NISYAN（会話） 2012年3月25日 (日) 00:49 (UTC)
Ttlplgbさんの編集について
[編集]「Wikipedia:コメント依頼/Ttlplgb」で予告の通り、Ttlplgbさんが編集された箇所（参考：編集差分）について、どのように扱うか、ご意見を募ります。
上記コメント依頼に記載の通り、Ttlplgbさんの編集には問題があると考えられる部分が随所にあります。この記事では、頭身の説明が理由なく除去されています。その他の編集については妥当性が判断しづらいところですので、こちらの記事では私からの差し戻しは行わず、他者判断に委ねようと思います。--NISYAN 2011年12月25日 (日) 01:21 (UTC)
- 上にも書きましたがもともと翻訳ですし説明不足の気味もあり、古典的な概念のはずなのに第2次世界大戦後の話が中心にされてしまったのは首をかしげたものの、様々な考えをもつ人があれこれ書き加えるのはよくあることですし、私が知らないだけで最近はそういう研究もあるのかもしれないので、あえて差し戻す気はありませんでした。「顔を横に3分割」か「顔を縦に3分割」かは日本語としてどちらが通りがよいかということで、これも読者が判断すべきことかと思います。反対に、「幼児体型」云々の文章は、私が加筆する以前からあったものですが、正直言ってどうでもよい内容なので、気になる人が削るのはやむをえない部分だと思います。要約すると、諸手を挙げて賛成する気にもなれませんが、かといって完全な誤りを見つけるにも至りません。あんまりびしっとしたコメントになりませんがあしからず。--tmonzenet 2012年1月2日 (月) 14:32 (UTC)
- （コメント）この編集全般については特に述べませんが、その中で削除された「身長が頭の高さのN倍あることを「N頭身」であるともいう。」という説明は有用で、あるべきと思います。実際の人体だけでなく、たとえば仏教美術において、5頭身の仏像といった言い方もあります。ただ、いまの私には、これを明確な出典に基づいて記述するまでには至りません。--Sibazyun 2012年1月9日 (月) 15:03 (UTC)
- （コメント）出典はつけておりませんが、記述は復帰の上、表現を修正しておきました。が、（加筆記述の一部である）蛇足のような記述はいらない、という人もいるかもしれません。そのあたりを気にされる方がいらっしゃいましたら、ノートでご指摘ください。--NISYAN 2012年2月14日 (火) 16:54 (UTC)
- （コメント）この編集全般については特に述べませんが、その中で削除された「身長が頭の高さのN倍あることを「N頭身」であるともいう。」という説明は有用で、あるべきと思います。実際の人体だけでなく、たとえば仏教美術において、5頭身の仏像といった言い方もあります。ただ、いまの私には、これを明確な出典に基づいて記述するまでには至りません。--Sibazyun 2012年1月9日 (月) 15:03 (UTC)