ノート:京阪神緩行線

取り扱う時期について

議論1

この記事は国鉄時代の京都〜西明石間の緩行線について書かれたものですよね？であるにも関わらず、JR京都線・JR神戸線が路線案内として使用され始めた1988年以降から現在までのことまで書かれており、内容がJR京都線・JR神戸線と重複している箇所もあります。

私個人としましては「京阪神緩行線」と「JR京都線」「JR神戸線」の記事としての関係は、「長野新幹線」と「北陸新幹線」、「北近畿タンゴ鉄道宮津線」と「京都丹後鉄道宮舞線」「京都丹後鉄道宮豊線」の関係と同じものだと考えております。ですので、1988年3月13日以前の同区間のことは「京阪神緩行線」、以後の同区間のことは「JR京都線」と「JR神戸線」にそれぞれ記載すべきだと思いますが、いかがお考えでしょうか？1週間待って反対するコメントがなければ分割提案を出します。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月15日 (水) 08:25 (UTC)[返信]

まず、関連記事の状況は以下の通りです。

路線系

列車系

私も現状はわかりにくいと感じていますし、時期で分けることは選択肢の一つになり得ると思いますが、議論にあたり以下の点に留意すべきかと思います。

各種別の扱いを統一すること（快速が種別記事で普通が路線記事というような不整合を避ける）
通常区間別に分割した記事では愛称設定時期にかかわらずその路線の過去全期間を扱っており、他記事に波及するような合意内容であればプロジェクトに持ち込む必要があること

--210.48.133.123 2020年4月17日 (金) 03:30 (UTC)[返信]

ここからは私の意見です。このように記載が散逸している状況は、そもそも大阪駅をまたいで運行される列車が大多数であるのに路線愛称記事が大阪駅で分割されていることにあると思います。もしJR京都線・JR神戸線という記事があったのであれば、現状JR神戸線、JR京都線、新快速#東海道本線・山陽本線、京阪神快速、京阪神緩行線にある記述は全て集約できるでしょう。巨大記事になるように思われるかもしれませんが、単純合計でも34万バイト台であり、重複を排除したり、東西線方面・福知山線方面・京都以東・姫路以西の記述をそれぞれの記事に転記したりすれば、横須賀・総武快速線の前例に照らして決して1記事で処理できない量ではありません。記事名の一般性も踏まえるならば、細切れにするのではなく全統合とするのが最善であると考えます。--210.48.133.123 2020年4月17日 (金) 03:30 (UTC)[返信]

全統合した際に記事が巨大になるという問題に対しては、歴史節を独立させるなどでも対応可能だと思います。--ふみきり（会話） 2020年4月17日 (金) 11:47 (UTC)[返信]

全統合というのも一つの方法ではあると思いますが、JR神戸線・JR京都線はそれぞれ複数の系統が経由している路線であり、横須賀・総武快速線のように1つの系統としてまとめるというのは難しいと思います。

ただ、JR神戸線・JR京都線各駅停車を1つの記事にまとめるという方法はあります。最初は「京阪神緩行線」からそれぞれの路線に転記すれば良いと考えていましたが、逆にJR神戸線・JR京都線の各駅停車に関する記述を「京阪神緩行線」に統合、というのが最善でしょう。この場合、福知山線・JR東西線・片町線直通列車関連も含め、「中央・総武緩行線」が参考になりそうです。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月17日 (金) 12:06 (UTC)[返信]

繰り返しますが、一部の種別についてのみ現状を変更することは不適当です。やるなら全種別について同等の扱いとしてください。また個人的意見ですが、JR京都・神戸線の快速系と普通を別系統とする扱いは一応検証可能性を満たすものの公式ではないという見解です。現状を変更するのであれば路線系への集約とすることが妥当でしょう。--210.48.133.123 2020年4月19日 (日) 23:35 (UTC)[返信]

京阪神緩行線という名称はニュースサイト等でも使用されており、全ての列車が電車線を走行している上、車両も国鉄時代から専用車両が投入されているため、京阪神地区の東海道・山陽本線の列車の中でも定義がはっきりしている系統です。それに対し快速系は、列車線を走行する新快速という独立した系統と電車線を走行する快速があり、ある程度両者で共通運用が組まれていることから、緩行線に比べて定義がはっきりしていません。

「一部の種別についてのみ現状を変更することは不適当です。やるなら全種別について同等の扱いとしてください。」とのことですが、Fライナーなど路線の一部の種別のみ別記事にしている例はあります。210.48.133.123さんの言い分だと「Fライナー」の記事を作るのなら「各停」「急行」などを作れということになりますね。どうして定義がはっきりしている系統をまとめるのに、他の種別もまとめなければならないのでしょうか？--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月20日 (月) 03:48 (UTC)[返信]

第三者がいくら使おうが公式表記でない以上は第一の選択肢にはなりません。正式名称を優先するのはWikipediaにおける一般的なルールです。--210.48.133.123 2020年4月20日 (月) 04:02 (UTC)[返信]

Wikipediaにおける記事名の付け方の基準で、「信頼できる情報源（主に第三者より出版されたもの）において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」というのがあるのですが・・・ BABY SOUNYAN（会話）-- 2020年4月20日 (月) 05:17 (UTC)[返信]

Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはは理念であり、その手段として最初に挙げられているのが「正式名称」です。超解釈はおやめください。--210.48.133.123 2020年4月20日 (月) 05:24 (UTC)[返信]

そこには「記事名は信頼できる情報源における慣例を参考にしつつ、議論して決めてください。」と書かれているので、超解釈ではないです。言葉を選んだ方が良いですよ。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月20日 (月) 06:12 (UTC)[返信]

「信頼できる情報源の慣例」についても多分ご存知のはずですよね？--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月20日 (月) 06:15 (UTC)[返信]

これ以上別方面の話に飛躍されても困るので、話を戻します。

「京阪神緩行線」という名称は様々な二次資料において使用されており、京阪神地区の東海道・山陽本線の通勤列車で運行される普通列車の系統を表すのに最も著名であると考えられます。そして、路線ごとではなく系統としてを1つの記事でまとめることは内容の分散・重複を防ぐこととなり、読者にとって読みやすいものとなります。それについていかがお考えでしょうか？--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月20日 (月) 06:24 (UTC)[返信]

コメント たまたまこの議論を拝見して、実質的にBABY SOUNYAN氏と210.48.133.123氏の1対1の議論になって収拾がつきそうになさそうなので、ちょっとコメントします。

BABY SOUNYAN氏は「『京阪神緩行線』という名称は国鉄時代のものだから、国鉄時代とJR時代で記述を分けるべき」とのご意見、210.48.133.123氏は「JR京都線とJR神戸線の記事を統合して、そこに全てひとまとめにすべき」とのご意見であると拝見し、お互いの意見に反論し合って議論がごちゃごちゃになっているのではと考えます。

で、ここで考えたいのが

いわゆる『京阪神緩行線』ならびに『京阪神快速』（新快速も含めて）は、JR前後で運転系統が大きく変わったのか？
『京阪神緩行線』ならびに『京阪神快速』という記事名は現状（の運行形態）に即して適切なのか？

という点です。

1.について考えてみると、快速・新快速は運行範囲が敦賀まで広がった程度、普通（各駅停車）はJR東西線・JR宝塚線直通が生まれた程度で、運行形態がJR前後で大きく変わったとは言いがたいと思いますし、民営化前後で記事を分離するのもいかがかと思います。その上で2.について考えてみると、少なくとも現状の運行形態を指して『京阪神緩行線』『京阪神快速』という表現が適切とは言いがたいとも考えます。

で、記述の散逸が好ましくないことも、記述の整理が必要なのも判るのですが、さすがにこれらを全部ひとまとめにするのもかなり強引では無かろうかと思いますので、（限りなく思いつきですが）考えられる案としては、

a)「JR京都線」「JR神戸線」「京阪神緩行線」を統合（「JR京都線・JR神戸線」のような記事名）、「京阪神快速」と「新快速#東海道本線・山陽本線」を統合し「新快速 (東海道・山陽線)」のような記事名とする。
b)「JR京都線」「JR神戸線」を残した上で「京阪神緩行線」を「JR京都線・JR神戸線普通」のような記事名に改題、快速・新快速についてはa案と同じ

あたりかなと思っていますが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2020年4月20日 (月) 10:08 (UTC)[返信]

補足当方の提示した記事再編イメージとしては「列車線と電車線の記事は分離したままにする」ことを念頭に置いていることを示しておきます（ざっくり言えば東海道線 (JR東日本)と京浜東北線のようなイメージ）。両者の運行範囲が違いすぎること（列車線の方が圧倒的に広範囲）がその根拠となります。--Bsx（会話） 2020年4月20日 (月) 10:29 (UTC)[返信]

すみません。少し熱くなってしまいました。

私の意見としては、車両や運行区間などにおいて定義がはっきりしている「JR京都線・JR神戸線の普通列車（旧・京阪神緩行線）」の記事を独立させる方法を考えております（新快速から東海道・山陽本線の新快速を独立させることは特に考えていませんでした）。Bsxさんの考えも踏まえ、私はBsxさんのb案を推したいと思います。JR京都線・JR神戸線を統合するという案は、中央・総武緩行線のような両路線でほとんど一体の運行を行っている路線なのであれば推していましたが、西明石以西の普通列車や草津線直通列車（JR神戸線には直通しない）が存在するため、1つの記事にするには違和感があります。それと、大多数の列車がJR神戸線・JR京都線から直通している琵琶湖線を含んでいないということもひとまとめにすることに反対している理由ですね（含んだら含んだで問題が出そうですが）。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月20日 (月) 12:40 (UTC)[返信]

補足ですが、新快速以外の快速列車については、現状維持の考えです。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月20日 (月) 12:42 (UTC)[返信]

私は最初に示したとおり、普通だけを切り取って再編するという行為を否定するものです。全統合以外でも、例えばBsxさんのB案であれば快速系と普通が同等の扱いになるので問題はないように思います（快速系の記事名には「快速」を含む必要があると思いますが）。--210.48.133.123 2020年4月21日 (火) 01:58 (UTC)[返信]

もう1点。琵琶湖線のうち大部分が直通である米原～京都については、現状ラインカラー以外は湖西線の近江今津～京都（山科ではなく）と同等の扱いとなっており、一方のみを再編に含めるのは適当でないため除外したものです。大阪からの直通を基準にするなら敦賀～上郡・播州赤穂、列車番号を基準にするのなら米原・近江今津～姫路（網干発着列車は網干）という単位になり、列車運行に関する記述を長浜で分断することには意味も根拠もありません。--210.48.133.123 2020年4月21日 (火) 02:36 (UTC)[返信]

一応書いておきますが、現状琵琶湖線に記載されている「運行形態」節には、しらさぎとSL北びわこ号を除けば、米原以北のみ琵琶湖線を経由する列車は記載されておりません（米原発長浜行きも含む）。

湖西線に関しては、京都発着の普通列車（車両も異なる）が数多く設定されているため、米原以西の普通列車はほとんどがJR神戸線・JR京都線からの直通列車である琵琶湖線とは全く扱いが異なっていると思いますが。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月21日 (火) 04:39 (UTC)[返信]

Bsxさんのb案でJR京都線・JR神戸線を残すとなっていますが、運行形態についての記述を「JR京都線・JR神戸線普通」と「新快速 (東海道・山陽線)」との間でどのようにすみ分けるつもりでしょうか。--ふみきり（会話） 2020年4月21日 (火) 07:28 (UTC)[返信]

コメント BABY SOUNYAN氏と210.48.133.123氏の考え方の大まかな方向性が一致してきたことに安堵しています。その上で、まず「京阪神快速」と「新快速#東海道本線・山陽本線」の統合を提案した理由ですが、これはシンプルで

「京阪神快速#歴史」で語られていることの大半において新快速の存在が不可欠であること
快速と新快速で運行範囲・使用車両がほぼ重複すること

が挙げられます。すなわちWikipedia:ページの分割と統合#統合の検討における「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」に該当するであろう、というものです。

その上で、ふみきり氏のお尋ねにお答えしておくと、

JR京都線・JR神戸線普通：京都 - 西明石間で電車線を走行する通勤形電車（207系・321系）による普通電車
新快速 (東海道・山陽線)：京都 - 西明石間で列車線を走行する近郊形電車（223系など）による快速・新快速電車

で十分棲み分けが可能だろうと思っています（現行の記事形態とそんなに大きく変わるものではありません）。ちなみに、日中運行される「京都 - 高槻間各駅停車の快速」については後者の方で扱うことを想定しています。

なお、列車線の記事名ですが、よく考えてみればJR西日本が運行している新快速はこの系統しかありませんので「新快速 (JR西日本)」とするとよりシンプルかなとは思います。快速の文字を入れたいところですが、なかなかしっくりくるアイディアがありません。--Bsx（会話） 2020年4月21日 (火) 10:30 (UTC)[返信]

返信質問の仕方がよくありませんでした。JR京都線・JR神戸線の記事を残す意味についてお聞きしたかったのです。もしも、両記事の内容が駅一覧だけになるようでしたら、東海道本線及び山陽本線に統合すべきだと考えております。--ふみきり（会話） 2020年4月21日 (火) 12:16 (UTC)[返信]

基本的には「運行形態」の「新快速」「快速」「普通」ならびに「使用車両」の記述以外（概要とか沿線概況とか今後の新駅計画とか）はほぼそのまま残るだろうと思っていますので、あまり問題視していません。--Bsx（会話） 2020年4月21日 (火) 12:35 (UTC)[返信]

話に横槍する形ですみません。「新快速」に特筆性があるのは分かりますが、「快速」については路線記事から分割させられるほど特筆性があるのでしょうか？路線記事から「新快速 (東海道・山陽本線)」に転記する理由がただ「運行範囲・使用車両がほぼ重複すること」だけであれば、理由が些か弱いのではないでしょうか？例えば東急東横線の場合、Fライナーと運行範囲・使用車両がほぼ重複するからといって、運行形態が微妙に異なる（Fライナーではない）特急や通勤特急、急行を「Fライナー」の記事に転記しますか？

そう考えると、JR京都線・JR神戸線における快速列車は、西明石以西と高槻又は京都以東は普通列車であるなど、運行形態において「新快速」と大いに異なる列車であると思います（一緒なのは車両くらい？）。ですので、快速と新快速は別々に考えるべきです。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月21日 (火) 14:26 (UTC)[返信]

このあたりは前のコメントで申し上げたとおりで、いわゆる『京阪神快速』の系譜を語る際に新快速の存在を抜きに語れないというものです。「運行範囲・使用車両がほぼ重複すること」はそれに付随する副次的な理由です。先にも申していますが、「京都 - 西明石間で列車線を走行する近郊形電車（223系など）による電車」という観点で言えば速達系（新快速）と非速達系（快速）の記述を是が非でも分離しておかなければならないという理由は乏しいと思います。

余談になりますが、Fライナーの例を示していらっしゃいますが、本来Fライナーは「5社直通運転の最速達系統」というだけであって、本来的にはその他の5社直通系統の記述を飛ばしてFライナーのみを抜き書きするのは個人的には疑問に思っているところです（じゃあどういう形が望ましいのかとなるとそれはそれでいろんな問題がありますし、この場で語るべきことではないのでこれ以上深入りしませんが）。--Bsx（会話） 2020年4月21日 (火) 21:53 (UTC)[返信]

補足「快速が路線記事から分割させられるほど特筆性があるか」という疑問に関して言えば、むしろ「路線記事で扱われる主たる運行系統が快速のみ」であることの方が不自然であると考えますし、「緩行線が路線記事から分割させられるほど特筆性があるか」という疑問点にもつながろうかとも思います。「京阪神緩行線」ならびに「京阪神快速」の記述（特に歴史の節）を読み込んでいけば、運行開始の経緯などを踏まえても、どちらかだけを路線記事に残すということに無理があるのがおわかりになるのでは無いでしょうか。--Bsx（会話） 2020年4月21日 (火) 22:15 (UTC)[返信]

「京阪神緩行線」と「京阪神快速」について以前からある程度は全て目を通していますが、確かに歴史的に新快速が登場する以前の旧快速列車（関西急電）が必要なのは分かりますが、だからと言って新快速の登場以降の快速列車（特に分割民営化後）を入れる必要性は分かりかねます（そもそも「京阪神快速」に現在の快速列車の運行形態を入れていること自体不自然な気もしますが）。（現在の）快速列車の運行形態については路線記事でそれぞれ解説し、歴史については新快速ならびに旧快速列車と関係ある部分だけ「新快速 (東海道・山陽線)」で触れておくということは出来ませんか？

「「京都 - 西明石間で列車線を走行する近郊形電車（223系など）による電車」という観点で言えば〜」とおっしゃられていますが、先にも申し上げましたがそれでは理由が些か弱いです。それに使用車両の観点で見るより、運行形態の観点で見るべきです。これについても先に申し上げたが、JR神戸線・JR京都線の快速列車は運行形態において「新快速」と大いに異なる列車です（運行区間も異なります）。使用車両が同じだからという理由で、運行形態の異なる列車を同じ記事で解説するべきではないという例を、Fライナーで挙げましたが例えが悪かったみたいですね。「使用車両の観点から快速・新快速を同じ記事で解説すべき」というのは「使用車両がみんなE353系だから「あずさ」「かいじ」「富士回遊」「はちおうじ・おうめ」を一緒の記事で解説すべき」と言っているのと同じです。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月22日 (水) 00:35 (UTC)[返信]

何度も申し上げますが、特定の種別のみ独立記事を設けて歪な記事構成にしようとすることをやめない限り何一つ合意は成立しませんよ。記事というのは記述すべき事項を適切に分担するために存在するのであって、記事を立てられるものだけ立てて内容をそれに合わせるという発想自体に問題があります。--210.48.133.123 2020年4月22日 (水) 01:12 (UTC)[返信]

なぜここまで「快速列車はそれぞれの路線記事で解説すべき」と言っているのか、先に説明した部分も含めきちんと説明しておきます。簡単に説明すると

列車線ではなく電車線を走行したり、西明石以西、高槻又は京都以東は普通列車として運転するなど運行形態が新快速とは異なる。また運行区間についても、新快速は通らない草津線に直通したり、逆に多くの新快速が直通している湖西線・赤穂線・北陸本線にはほとんど直通しない（直通しても普通列車としてだが）などといった点で異なる。
そもそも特記事項がほとんどない。
快速運転区間が全区間電車特定区間であり、プロジェクト:鉄道の「列車記事に関するガイドライン」における「いわゆる電車特定区間や1線区でのみの運行であり、特記すべき運用などが行われない場合は定期列車でも織り込む。」という基準に当たる。

の3つの理由となります。 BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月22日 (水) 01:13 (UTC)[返信]

（210.48.133.123さんへ）「特定の種別のみ独立記事を設ける」ことに難色を示されているようですが、プロジェクト:鉄道の「列車記事に関するガイドライン」に「JRの快速列車以下の場合、大都市近郊区間内や1路線のみで完結するなどで作成を行うに足りない場合、路線項目で代替をしている場合もある。」とあるように、列車については「列車に特記事項があるから路線記事から分割する」ものではなく、「列車に特記事項が無いから路線記事で解説する」というスタンスです。ですので、「記事を立てられるものだけ立てて内容をそれに合わせる」ことが本来の方法です。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月22日 (水) 01:28 (UTC)[返信]

列車記事のガイドラインを適用できるのかも議論が必要です。同じ区間でも「らくラクはりま」なら列車記事として扱うことに議論の余地はありませんが、新快速と快速については記事の位置づけを明確にしておく必要があります。特定の運行系統を路線記事から分離するのはよくあることで（関東でいえば湘南新宿ラインなど）、この場合特に取り決めはありませんが路線記事のガイドラインを参考にすることが慣例化しています。--ふみきり（会話） 2020年4月22日 (水) 03:10 (UTC)[返信]

「JR京都線・JR神戸線普通」に関しては路線か列車か議論の余地がありそうですが、「新快速」「快速」に関しては列車記事の扱いではないでしょうか。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月22日 (水) 04:12 (UTC)[返信]

コメント 昨日のコメントからいろいろと話が動いているようですが、まずBABY SOUNYANさんの 2020年4月22日 (水) 00:35 (UTC) の指摘にお答えしておくと、私は当初から「運行形態の観点」を欠かしているつもりはありません。「京都 - 西明石間で列車線を走行する近郊形電車（223系など）による電車」という説明も「近郊形電車による」よりは「京都 - 西明石間で列車線を走行する」という点を主眼に置いているつもりです。「快速と新快速では運行区間が（大いに）異なる」とのご説明ですが、当方が把握する限り「新快速が運行されて快速が運行されない区間」は当方が把握している限り敦賀駅 - 長浜駅間と湖西線ぐらいしかないはずで、大半の区間で運行区間が重複しています。[返信]

その上でBABY SOUNYAN さんの 2020年4月22日 (水) 01:13 (UTC) で挙げられた「快速列車はそれぞれの路線記事で解説すべき」との理由に対して指摘すると、

「西明石以西、高槻又は京都以東は普通列車として運転する」云々→当初より示しているとおり、この記事整理は「京都 - 西明石間で電車線or列車線を走行する」観点で整理を行おうとしているものであり、一つの記事の中で「京都 - 西明石間で列車線を走行する列車」の速達系統と非速達系統という整理が十分可能であると考える。
「そもそも特記事項がほとんどない」→もし本当に「特記事項がない」のであれば「京阪神快速」という単独記事が立項できるはずがない。
「PJ:RAILのガイドラインに抵触する」→（そもそもプロジェクト:鉄道#現行運行列車についてのガイドラインが確定していないという問題はありますが）快速系統は少なくとも運行区間が複数の線区にまたがる運行形態で多岐にわたっており、その観点を快速系統に適用するならば、むしろ快速系統以上に「京都 - 西明石間の電車線列車（緩行線）」にこそ当てはまると言わざるを得ない。

というあたりになります。

で、一つ思ったのですが、BABY SOUNYAN さんは、2020年4月20日 (月) 12:40 (UTC) の御意見を拝見するに中央・総武緩行線の記事を範にとって緩行線記事の記事整理を試みようとされておられるのではないか、と推測しています（違っていたらご指摘ください）。中央・総武緩行線においては（特に中央線において）中央線快速という記事が存在していて、確かに中央線快速がある種の路線記事代替になっているという側面がありますが、実質的に路線記事代替となっているのは主に（複々線区間が終了した）三鷹駅より東側で、記事の実態としては「『中央・総武緩行線』も『中央線快速』も路線記事を包含している」と考えられるところです。これに倣った記事の整理方法を考えるとなると、JR京都線・JR神戸線の輸送形態を考えれば、本来は路線記事で解説すべきは列車線の記事よりもむしろ電車線（緩行線）の記事の方なのではないか、とも考えられないでしょうか。

実は当方が 2020年4月20日 (月) 10:08 (UTC) に示した整理案の「a案」はこのことを念頭に置いたものでして、「路線記事と電車線（緩行線）運行形態を兼ねた記事」としての「JR京都線・JR神戸線」を作り、複数の線区にまたがる運行形態として快速系の記事を整理する、ということを考えていたものです。ただ、実際問題として事業者がわざわざ「JR京都線」「JR神戸線」として愛称を分け、さらに「琵琶湖線」の独立記事が存在することを念頭に副案として「b案」を示したものです。これをさらにクリアしようとすると（210.48.133.123さんの言う）「JR京都線」「JR神戸線」「琵琶湖線」を統合して運行系の記事も含めて全て一つにまとめる、という方法論がありうるのですが、これでは記事が肥大化しすぎるのでは、というのは私が当初に示したとおりです。

まとめると「快速列車はそれぞれの路線記事で解説すべき」というのはある意味JR西日本の京阪神間の輸送形態を無視した本末転倒な主張と言わざるを得ませんし、（2020年4月21日 (火) 10:30 (UTC) で申し上げたことの繰り返しになりますが、）すなわちWikipedia:ページの分割と統合#統合の検討における「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」に該当するであろうと考える次第です。--Bsx（会話） 2020年4月22日 (水) 10:03 (UTC)[返信]

補足再びの「限りなく思いつき」で恐縮ですが、ここまでの皆さんの御意見を踏まえ、2020年4月20日 (月) 10:29 (UTC) の2案に対し、もう1案を提示しておきます。

c)「JR京都線」「JR神戸線」「琵琶湖線」を統合し、「京阪神快速」から一部転記（「東海道・山陽線 (京阪神地区)」のような記事名か）、「京阪神快速」の残った部分と「新快速#東海道本線・山陽本線」を統合、「京阪神緩行線」を「JR京都線・JR神戸線普通」のような記事名に改題

ただし、これに関しては、分割統合が複雑になるため、個人的にはあまりお勧めしない案であることは明言しておきます。--Bsx（会話） 2020年4月22日 (水) 10:14 (UTC)[返信]

理由に対する指摘を見るにどうも言いたいことが伝わりきれていないので補足します。指摘に対する指摘となりすみません。

「この記事整理は「京都 - 西明石間で電車線or列車線を走行する」観点で整理を行おうとしているものであり〜」→何度も繰り返し言っている通り、快速列車は電車線走行です。
「もし本当に「特記事項がない」のであれば「京阪神快速」という単独記事が立項できるはずがない。」→内容の大半は新快速と新快速が誕生する前の快速列車のことであり、新快速誕生後の快速列車に特記事項があるかは証明できない。繰り返しになりますが、（現在の）快速列車の運行形態については路線記事でそれぞれ解説し、歴史については新快速ならびに旧快速列車と関係ある部分だけ「新快速 (東海道・山陽線)」で触れておくということは出来ませんか？
「快速系統は少なくとも運行区間が複数の線区にまたがる運行形態で多岐にわたっており、その観点を快速系統に適用するならば、むしろ快速系統以上に「京都 - 西明石間の電車線列車（緩行線）」にこそ当てはまると言わざるを得ない。」→快速列車は電車特定区間である京都〜西明石間のみの運転であり末端区間は普通列車であるため、運行形態が多岐にわたるかは不明。「京都 - 西明石間の電車線列車（緩行線）」については国鉄時代より専用車両を投入、独自の運転が行なわれており、系統としての特筆性は充分にあると思います。

快速列車の運行形態が結果的に細分化されることについては、JR京都線・JR神戸線については（大阪発着列車以外の）直通列車は仕方ないですが、他の路線についてはそもそも普通列車であり、問題はないと考えます。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月22日 (水) 11:46 (UTC)[返信]

「今の」快速が電車線を走行していることは承知していますが、その論法で言えば、当初から現在に至るまで電車線だけを走行する緩行線の記述のみを別記事に分離できるとは考え難いところであり、現行の系統を主眼に置くならば、普通（京阪神緩行線）と快速（京阪神快速）を路線記事に一体的に記述すべき、という結論にならないでしょうか。--Bsx（会話） 2020年4月22日 (水) 12:02 (UTC)[返信]

私は「京阪神緩行線」を「路線記事」と思っておりました。歴史的経緯（電車線と列車線）から路線記事と運行系統記事が一緒になり、その記述について異論が出なかっただけだと理解しております。問題はその枠組みの状態のままJR化後の状態を記述したため、運行系統・列車の記事が冗長かつ細切れ記事になりがちになったため起きた問題だと思います。JR西日本は方向別複々線でかつ、列車運行を自社でほとんどをコントロールできる状態であることに目をつけ、機動的な輸送を京阪神で実現しようとしたのが現代の「京阪神緩行線」です（だから尼崎駅も大改造を行った）。このことは複々線のほとんどが線路別複々線である首都圏の鉄道事情を念頭に置いて編集されると誤解を生じさせかねない危険をはらんでいます。例としてJR化後223系投入前夜の朝の通勤列車では、京阪神の快速は列車線を走行することで113系・115系の悪い高速特性にもかかわらず輸送力を稼いでいた歴史があります。現代の運行形態になったのは223系と321系により国鉄形電車を一掃したあとのことであり、JR発足前後のことをまとめて記すことは、かなり無理なことをしていると思います。分割を系統中心にするのは歴史を無視した分割であり、私はむしろ国鉄時代にフォーカスを絞り、そこに現代の運行を添える記述のほうが「京阪神緩行線」としての記述が光ってくると思います。なお3ドア車両・4ドア車両による分割についても、4ドア車両が京阪神緩行線より足を伸ばす時期がかなりあったため反対を表明しておきます。今でこそ内外分離した運行ですが、JR化後もかなり分離不完全な運行だったと私は記憶しているのですがまちがいでしょうか？--Licsak（会話） 2020年4月22日 (水) 12:54 (UTC)[返信]
- 「JR発足前後のことをまとめて記すことは、かなり無理なことをしている」とのご説明ですが、緩行線・快速系とも大まかな運転系統はJR発足前後でほぼ一貫していますし、少なくとも113系が高速化改造されるのは国鉄分割民営化からしばらく経過した1991年以降のことであり、輸送形態の変遷についてどこかのタイミングで記述を分断できるものではないと考えています。国鉄時代のウエイトを高めにした記述は現行でもそうなっており、むしろ、ある人から見ると国鉄POVではないかとの懸念すらはらんでいると思います（だからこその今回の議論提起なのだろうと思っていますが）。ただ、「京阪神緩行線」を「路線記事」とみなす観点は私もLicsakさんに近いものを感じており、その意味で「JR京都線」「JR神戸線」との統合はありではないか、とは感じています。--Bsx（会話） 2020年4月22日 (水) 23:18 (UTC)[返信]
  - 「3ドア車両・4ドア車両による分割についても、4ドア車両が京阪神緩行線より足を伸ばす時期がかなりあったため反対」とのことですが、私の記憶が間違いなければ、快速が西明石以西の普通列車も担当するようになって以降、京都 - 西明石間外の区間を走行する列車はごく少数なはずですから、それを反対理由として出すのはちょっと違うのではないかと思います。
  - 私も「京阪神緩行線」を路線記事だと思っていますが、その定義は「京都 - 西明石間の電車線を走行する4ドア車両の普通列車」であり、路線区間の一部を切り取って設定された「JR京都線」「JR神戸線」の定義とは異なるものだと捉えています。ですので、「京阪神緩行線」の取り扱う時期が有耶無耶になっていることに対する解決案として、「JR京都線」と「JR神戸線」を統合するという方法には反対です。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月23日 (木) 02:07 (UTC)[返信]
  - あくまでも私は現状の記事の棲み分けを維持しつつ記事間の転記を行いたい所存です。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月23日 (木) 02:13 (UTC)[返信]
    - Licsakさんは1985年から1991年頃までの緩行線加古川駅延長を念頭に置いてらっしゃるのではないでしょうか。日中も毎時1本が運行されていましたから、「ごく少数」とは言いがたいのではないかと考えますが。（「JR京都線」「JR神戸線」と統合できればこの辺がクリアになる可能性が高いと思っています）--Bsx（会話） 2020年4月23日 (木) 03:33 (UTC)[返信]

新快速が内側線を走行していた時代には草津 - 京都と使用方法に違いがないわけですから、京都を境界とするのは線路ではなく運行系統に基づくものであり、線路を基準に西明石で切るのなら草津まで扱わねばなりません。BABY SOUNYANさんは次々に「じゃあ～」「じゃあ～」と反論するための理屈を積み重ねるのではなく、一度落ち着いて自身の考えをゼロベースで述べてください。--210.48.133.123 2020年4月23日 (木) 04:11 (UTC)[返信]

（Bsxさんへ）その6年間は存じ上げております。「快速が西明石以西の普通列車も担当するようになって以降」と入れたのはそのためです。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月23日 (木) 06:14 (UTC)[返信]

（210.48.133.123さんへ）それもそうですね。指摘に対して答え続けていても仕方ないので、自分の考えを示しておきます。各々の理由は先に述べた通りです。

京阪神緩行線（路線記事）: 「JR京都線」「JR神戸線」より4ドア車両で運行される普通列車（JR京都線の福知山線直通列車とJR神戸線のJR東西線・片町線普通列車も含む）の運行形態についての記述を「京阪神緩行線」に転記。同時に「京阪神緩行線」を「JR京都線・JR神戸線普通」に改名。; 尚、路線区間は「京都駅 - 西明石駅間」と定義することに変更はなし。
京阪神快速（列車記事）: 「新快速」よりJR西日本で運行される新快速についての記述を「京阪神快速」に転記。同時に「京阪神快速」を「新快速 (JR西日本)」に改名。; 「京阪神快速」における快速列車の概要・運行形態を「JR京都線」「JR神戸線」それぞれに転記。

それと、「京阪神快速」が改名される場合に限りますが、「京阪神快速」というリダイレクトが適切なものか審議する必要があります。 BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月23日 (木) 06:34 (UTC)[返信]

再編後の「JR京都線・JR神戸線普通」は路線記事ですか？列車記事ですか？「JR京都線」「JR神戸線」は「東海道本線」の子記事として位置付けられており、仮に「JR京都線・JR神戸線普通」を路線記事にしてしまうと、同じ区間に路線記事が並立する状態となります。「JR京都線」「JR神戸線」を快速列車の受け皿として使うつもりのようですが、「JR京都線・JR神戸線快速」としなくてよいのでしょうか。現時点で「京阪神緩行線」は路線記事の体をなしていません。「JR京都線・JR神戸線普通」を路線記事とするのなら、「JR京都線」「JR神戸線」から駅一覧などの転記が必要です。--ふみきり（会話） 2020年4月23日 (木) 07:20 (UTC)[返信]

再編後の「JR京都線・JR神戸線普通」も変わらず路線記事のままにしたいと考えております。「同じ区間に路線記事が並立する状態となります。」とのことですが、現時点でも東海道線 (JR東日本)と京浜東北線など同じ区間内に路線記事が並立している例はあります。また「駅一覧」については転記ではなく、新規に執筆することとなります。

快速列車については、先に述べた理由により、単独で記事を作るに値しないと考えております。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月23日 (木) 09:53 (UTC)[返信]

東海道線 (JR東日本)と京浜東北線は運行系統の記事ということになっており、各記事で内容が被らないように調整がされています。この場合、停車駅が異なるためそれぞれの記事で駅一覧が存在していますが、「JR神戸線」「JR京都線」と「JR京都線・JR神戸線普通」の場合は停車駅も一致しています。駅一覧をはじめ内容が完全に被ることは許されないはずです。--ふみきり（会話） 2020年4月24日 (金) 00:01 (UTC)[返信]

議論2

コメント ここまでの議論の中身（皆様の御意見）を踏まえ、BABY SOUNYANさんの 2020年4月23日 (木) 06:34 (UTC) の御提案に対する「対案」を示しておきます。過去示した3案のどれとも異なりるのですが、敢えて申し上げればa案とc案の折衷案になろうかと思います。[返信]

京阪神緩行線（路線記事）: 「JR京都線」「JR神戸線」を統合した上で一部京阪神快速からの転記も含め、「JR京都線・JR神戸線」に改題し、「京都駅 - 西明石駅 - 姫路駅間の電車運転の変遷を中心とした路線記事」としての位置づけを明確にする。
京阪神快速（列車記事）: 「新快速#東海道本線・山陽本線」を統合し、「新快速 (JR西日本)」或いは相応の記事名に改名の上で、関西急電からの変遷を中心とした「京都駅 - 西明石駅間で快速運転を行う系統」の総括記事とする。

BABY SOUNYANさんの提案との最大の違いは「路線記事を統合するか否か」です。繰り返し申しておりますが、快速に関する記述を（分割された）路線記事に残すことは緩行線記事とのバランスも含め適切ではないと考えます。他線区の例を示しておられますが、「快速はぶつ切りでもいいが緩行線は一体的に記すべし」というのは他線区の整理手法と逆ではないかと感じるところです。--Bsx（会話） 2020年4月23日 (木) 10:04 (UTC)[返信]

一応言っておきますが、「快速はぶつ切りでもいいが緩行線は一体的に記すべし」というのは国鉄時代より新快速・緩行線には専用車両が投入されている（117系や103系など）が、（新快速誕生以降の）快速列車には特に投入されていないなど、（転記対象の）快速列車は歴史的に見ても特記事項が無いことから起因するものです。あくまで他線区を出しているのは編集上の参考になればと挙げているだけです。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月23日 (木) 10:16 (UTC)[返信]

それは両記事の「歴史」節の読み込みが足りないなぁ、と思っています。1934年に吹田 - 須磨間で電車運転が始まったとき、関西急電と緩行電車は基本的に同じ42系電車を使っています。程なくして関西急電には52系、緩行電車には51系が投入されることになるわけで、歴史的に見てどちらかにだけ特記事項があるというものではないと考えます。--Bsx（会話） 2020年4月23日 (木) 10:26 (UTC)[返信]

快速の運行形態がぶつ切りになるのが気になるのであれば、折衷案として「JR京都線・JR神戸線（可能であれば琵琶湖線も）を統合しつつも、普通列車・新快速に関してはJR京都線・JR神戸線普通・新快速 (JR西日本)として独立させる。」というのはいかがでしょうか。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月23日 (木) 10:27 (UTC)[返信]

緩行線の加古川行きが1時間ヘッドであった6年間を挙げられた時も思いましたが、90年近く歴史がある中でほんの一部の時期を切り出して何十年も歴史のある事項（専用車両なり運行区間なり）を否定しようとするのはなんだかなぁと個人的に思います。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月23日 (木) 10:32 (UTC)[返信]

短時間でのコメントの応酬もほかの編集者さんにご迷惑だろうなぁとは思っていますが一応。「専用車両なり運行区間なり」というのを殊更に強調していらっしゃいますけど、東京圏・近畿圏（場合によっては中京圏の中央線も）では「近距離の各駅停車に通勤形、中距離の快速系統に近郊形」というのは割とよく見られた形態で、「各駅停車に特筆性はあるが快速に特筆性はない」と断じるようなものではないと考えています。近畿圏に絞っても阪和線や関西線（大和路線）と運行形態・車両運用の面でそう大きく違いがあるとは思っていません（電車線と列車線をフル活用したという歴史的経緯はありますが）。--Bsx（会話） 2020年4月23日 (木) 10:44 (UTC)[返信]

とりあえずこちらからのコメントはひとまず最後とします。「JR京都線・JR神戸線普通」に関しては国鉄時代に「京阪神緩行線」という独自名を名付けられたり、福知山線・JR東西線・片町線に直通して快速列車などとは異なるネットワークを展開するなどBsxさんの挙げられている基本線内完結の阪和線や関西線の普通とは大分異なると思いますが。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月23日 (木) 11:04 (UTC)[返信]

簡単に。そもそも、「京阪神緩行線という名称は路線名としては存在せず、運転系統として鉄道趣味誌などで用いられた通称である」と本文に書かれているのをご存じないんですかね？他線区直通もJR化以降の展開であって、どちらかといえば路線記事に記すべき内容と勘案しますが。--Bsx（会話） 2020年4月23日 (木) 23:16 (UTC)[返信]

なんかまーた反論のぶつけ合いのような状況になっていますが、一応。「京阪神緩行線という名称がどこで使用されているか」「直通列車をどう扱うか」についてはBsxさんが議論に参加された時点ですでに申し上げております。 BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月23日 (木) 23:44 (UTC)[返信]

あと反論ばかりで反応がないですが、昨日示した「JR京都線・JR神戸線（可能であれば琵琶湖線も）を統合しつつも、普通列車・新快速に関してはJR京都線・JR神戸線普通・新快速 (JR西日本)として独立させる。」という折衷案について意見が聞きたいです。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月23日 (木) 23:47 (UTC)[返信]

内容に関しては一通りの意見が出たと思いますが、BABY SOUNYANさんはこの状態で合意が成立すると思いますか？少なくとも、全面的に賛成する方はいないようです。快速に関する記述をどうしても放置しなければあなたの目的は達成されませんか？一番反対の多い部分をそのままに他を変えても議論は進展しません。--210.48.133.123 2020年4月23日 (木) 23:53 (UTC)[返信]

だからこその折衷案だと思うのですが・・・。この折衷案であれば快速列車の運行形態が細分化されることもない上に、ふみきりさんが指摘された「駅一覧の被り」も解消出来ます。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月24日 (金) 00:13 (UTC)[返信]

他の参加者が最も問題視する「快速だけ別」が解消されておらず、全く折衷案になっていません。今までのあなたの主張を繰り返しているだけです。--210.48.133.123 2020年4月24日 (金) 00:36 (UTC)[返信]

（BABY SOUNYANさん） 当初からの議論を改めて見返して、いわゆる「折衷案」なるものも拝見しましたが（当方が 2020年4月22日 (水) 10:14 (UTC) に示した「c案」とどの辺が違うのかをお示しいただけるといいのですが）、BABY SOUNYAN さんの御意見を改めて拝見するに、当初より今に至るまで「いわゆる『京阪神緩行線』（の、特に現在視点に関する記述）について運行系統記事として独立させたい」という意図があまりにも先行しすぎているように思います。言い換えれば、京阪神間のJR記事の構成の見直しという大局的な観点よりも「こういう記事（4ドア車両で運行される普通列車の記事）を作りたい」という BABY SOUNYAN さんの「個人的な思い」の方が強く出てしまっているような感覚が否めません。[返信]

で、今一度お尋ねしたいのですが、京阪神間（JR京都線・JR神戸線）のJR路線の記事構成について、どのような形が望ましいとお考えか、改めて整理して示していただけますか。

先に当方の考え方を示しておくと

路線記事（普通電車系の記述を含む）である「JR京都線・JR神戸線」と、列車記事である「快速系の記事」の2本立て
路線記事である「JR京都線」「JR神戸線」と、列車記事である「普通電車系の記事」と、列車記事である「快速系の記事」の3本立て

のいずれかだと思っており、どちらかといえば前者の方に考え方が傾いています。--Bsx（会話） 2020年4月24日 (金) 01:45 (UTC)[返信]

何度も言ってますが、「快速」と「新快速」は別々の列車です。そして、「（4ドア車両による）普通」と「新快速」だけ独立させようとしているのは両方とも専用車両が投入されており、独自の運行形態を持つことからです。

これらの2点については2020年4月22日 (水) 01:13 (UTC)と2020年4月22日 (水) 11:46 (UTC)のコメントで話していますし、「快速」を路線記事で記載することの妥当性も述べております。

逆に聞きますが、「4ドア車両で運行される普通列車」を独立させたくない妥当な根拠はあるのですか？今までの反論を見るに、90年近く歴史がある中でほんの一部の時期を切り取って反論材料にしたり、阪和線や大和路線の普通など的外れな例を出してくるなど、それこそ「分割させたくない」という個人的な思いが強く出ているのではないでしょうか？--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月24日 (金) 02:27 (UTC)[返信]

それが出来ないのなら折衷案で合意できない理由は無いはずですが。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月24日 (金) 02:31 (UTC)[返信]

先ほどのお願いは、これだけ議論が長引いているので、議論に収拾をつけるためにも、過去の御発言を今一度BABY SOUNYANさん御自身で整理なさった上で、BABY SOUNYAN さんの考える京阪神間（JR京都線・JR神戸線）のJR路線の記事構成案について改めて提示してもらえませんか、とお願いしているのですが。

ちなみに、「4ドア車両で運行される普通列車」を独立させたくない妥当な根拠とおっしゃられますが、言い直せば「4ドア車両で運行される普通列車」をなんとしてでも独立させねばならない理由に乏しい（説得力に欠ける）というのが当方の見立てですし、新快速に関しては現在は（快速限定運用の221系を除けば）快速と概ね共通運用がなされていると認識しています。--Bsx（会話） 2020年4月24日 (金) 03:09 (UTC)[返信]

今までに出された「JR京都線・JR神戸線普通」と「新快速」を独立、「快速」を路線記事に記載することに対する今まで皆さんの反論に対し、今一度答えておきます。

「快速列車のみ路線記事に残すのは不適当、記事を立てられるものだけ立てて内容をそれに合わせるという発想自体に問題がある」→普通（4ドア車両）と新快速は専用車両・独自の運行形態という特記事項があり、独立記事としてまとめることの出来る特筆性がある。快速列車を路線記事に記載するのはプロジェクト:鉄道のガイドラインによるもの。
「「京都 - 西明石間で列車線を走行する近郊形電車（223系など）による電車」という観点で言えば速達系（新快速）と非速達系（快速）の記述を是が非でも分離しておかなければならないという理由は乏しい」→新快速と快速は運行形態で大きく異なる列車であり、同じ記事に記載するのは不適当。そもそも、「使用車両の観点で見ること」自体不適当。
「「路線記事で扱われる主たる運行系統が快速のみ」であることの方が不自然」→4ドア車両の普通列車と新快速を分割するだけで、西明石以西と高槻以東の普通列車は残る。折衷案（琵琶湖線統合も含む）であれば普通列車の記述もかなり多くなる。
「緩行線が路線記事から分割させられるほど特筆性があるか」→1で述べた通り、普通の中でも緩行線には充分な特筆性がある。
「この記事整理は「京都 - 西明石間で電車線or列車線を走行する」観点で整理を行おうとしているものであり、一つの記事の中で「京都 - 西明石間で列車線を走行する列車」の速達系統と非速達系統という整理が十分可能であると考える。」→Licsakさんが述べられている通り、京阪神の東海道・山陽線は方向別複々線であり、「緩行線をまとめたら、合わせて快速線をまとめることが出来る」というわけではない。
「もし本当に「特記事項がない」のであれば「京阪神快速」という単独記事が立項できるはずがない。」→新快速誕生以前の快速列車（関西急電など）に特記事項があるのは分かるが、それが「今の快速列車が特記事項がある」ということには繋がらない。
「快速系統は少なくとも運行区間が複数の線区にまたがる運行形態で多岐にわたっている」→快速列車が快速として運転する区間は京都 - 西明石間と全区間電車特定区間であり、それ以外の区間は普通列車であるため、やはりプロジェクト:鉄道#現行運行列車についてにおける基準に当てはまるだろう。
「「快速列車はそれぞれの路線記事で解説すべき」というのはある意味JR西日本の京阪神間の輸送形態を無視した本末転倒な主張と言わざるを得ません」→折衷案を用い、JR京都線・JR神戸線を統合すれば問題は無いだろう。
「現行の系統を主眼に置くならば、普通（京阪神緩行線）と快速（京阪神快速）を路線記事に一体的に記述すべき」→現行の系統（と言っても90年近く前からだが）を主眼に置くからこそ、京阪神緩行線と新快速の特筆性が生まれてくるのでは？
「3ドア車両・4ドア車両による分割についても、4ドア車両が京阪神緩行線より足を伸ばす時期がかなりあったため反対」→京阪神緩行線の加古川発着列車が1時間ヘッドであった時期は6年間のみであり、その他の時期は1日1往復などほとんどの列車が線内完結であったため、反対理由として弱い。
「新快速が内側線を走行していた時代には草津 - 京都と使用方法に違いがないわけですから、京都を境界とするのは線路ではなく運行系統に基づくものであり、線路を基準に西明石で切るのなら草津まで扱わねばなりません。」→そもそも最初から運行系統に基づいて話しています。快速列車と新快速列車が違う理由に電車線・列車線を挙げたのは、その点から見ても運行形態が明らかに異なるからです。
「1934年に吹田 - 須磨間で電車運転が始まったとき、関西急電と緩行電車は基本的に同じ42系電車を使っています。程なくして関西急電には52系、緩行電車には51系が投入されることになるわけで、歴史的に見てどちらかにだけ特記事項があるというものではないと考えます。」→それは最初の数年であり、何十年も続く専用車両の歴史を覆す理由としては弱い。
「東京圏・近畿圏（場合によっては中京圏の中央線も）では「近距離の各駅停車に通勤形、中距離の快速系統に近郊形」というのは割とよく見られた形態で、「各駅停車に特筆性はあるが快速に特筆性はない」と断じるようなものではないと考えています。近畿圏に絞っても阪和線や関西線（大和路線）と運行形態・車両運用の面でそう大きく違いがあるとは思っていません」→国鉄時代に（雑誌等で）「京阪神緩行線」という独自名を名付けられたり、福知山線・JR東西線・片町線に直通して独自のネットワークを展開するなど、他の各駅停車とは異なる。

いたちごっこにならないよう、これら以外の妥当な理由を出して欲しいです。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月24日 (金) 03:20 (UTC)[返信]

結局、「「4ドア車両で運行される普通列車」をなんとしてでも独立させねばならない理由に乏しい（説得力に欠ける）」ということは、ただただ反論するだけで妥当な根拠が無いということですよ。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月24日 (金) 03:29 (UTC)[返信]

提案内容に対する説明責任は提案者であるBABY SOUNYANさんの側にあることは理解してください。論破したつもりになっているようですが、相手を黙らせてもそれは合意ではありません。--ふみきり（会話） 2020年4月24日 (金) 04:25 (UTC)[返信]

（BABY SOUNYANさん） 私はここでディベートをするつもりはないので、先ほどから「あなたの（4ドア車両で運行される普通列車の記事を是非にでも独立して作るべき、という）考えを整理して示してください」ということをお願いしています。FAQの羅列は結構ですし、おっしゃりたいことが全くまとまっていません。--Bsx（会話） 2020年4月24日 (金) 06:30 (UTC)[返信]

了解しました。JR京都線・JR神戸線の4ドア車両（通勤電車）で運行される列車については以下の点で独立させるべきと考えております。

車両について、最初の数年を除き国鉄時代より現在まで90年近く専用車両が投入されている。
快速や新快速は直通しないJR宝塚線やJR東西線直通列車が数多く設定されているなど独自の運行形態を持っている。
上2つの理由や、京都 - 西明石間が複々線化されて以降、基本的な運行区間は変わっていないといった理由で、同区間の快速などよりも定義がはっきりしている系統である。
様々な二次資料において、「京阪神緩行線」という独自の名称が名付けられており、近郊電車で運転される普通列車とは区別されている。
上の理由から、路線記事にまとめて記載するより、独立させて記載した方が読者にとって読みやすいものとなる。

「提案内容に対する説明責任」は遵守しているつもりです。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月24日 (金) 07:06 (UTC)[返信]

質問もう一つ、私がかねてよりお伺いしている、「BABY SOUNYAN さんの考える京阪神間（JR京都線・JR神戸線）のJR路線の記事構成案について改めて提示してもらえませんか」という問いに対しては返答無しということでよろしいのでしょうか。--Bsx（会話） 2020年4月24日 (金) 07:29 (UTC)[返信]

あ、すみません。京阪神緩行線・京阪神快速の提案も含め、改めて提示しておきます。

京阪神緩行線（路線記事→列車記事）: 「JR京都線」「JR神戸線」より4ドア車両で運行される普通列車（JR京都線の福知山線直通列車とJR神戸線のJR東西線・片町線普通列車も含む）の運行形態についての記述を「京阪神緩行線」に転記。同時に「京阪神緩行線」を「JR京都線・JR神戸線普通」に改名。; 尚、基本的に説明する区間は「京都駅 - 西明石駅間」と定義することに変更はなし。
京阪神快速（列車記事）: 「新快速」よりJR西日本で運行される新快速についての記述を「京阪神快速」に転記。同時に「京阪神快速」を「新快速 (JR西日本)」に改名。; 「京阪神快速」における快速列車の概要・運行形態を「JR京都線」「JR神戸線」それぞれに転記。
琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線（路線記事）: 上記の転記作業を終えた後、「琵琶湖線」における米原駅 - 長浜駅間の運行形態を「北陸本線」に転記。; その後、「琵琶湖線」「JR京都線」「JR神戸線」を新規記事「東海道・山陽線 (京阪神地区)」に統合（名前についても要議論）。

琵琶湖線から北陸本線に転記を行っているのは、元々米原駅 - 長浜駅間については「北陸本線」に記載されているものであり、内容重複を回避するためです（現時点でも重複している内容は少ないですが）。 BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月24日 (金) 09:11 (UTC)一部変更--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月25日 (土) 10:31 (UTC)[返信]

質問ありがとうございます。議論がかなり長期化＆肥大化しているので節を分けさせていただきました。

その上でBABY SOUNYAN さんにいくつか確認したいことがあります。

御提案の中で、最終的に「JR京都線・JR神戸線普通」は列車記事ですか、路線記事ですか？
仮に「JR京都線・JR神戸線普通」が列車記事であるならば、その記事形態は「プロジェクト:鉄道#現行運行列車について」における基準（いわゆる電車特定区間や1線区でのみの運行であり、特記すべき運用などが行われない場合は定期列車でも織り込む）に抵触しないでしょうか。
仮に「JR京都線・JR神戸線普通」が路線記事であるならば、路線記事である「東海道・山陽線 (京阪神地区)」との棲み分けをどのようにお考えですか？仮に「京都 - 西明石間とそれ以外」で棲み分けをお考えだとするならば、それはJR西日本の公式な区分けと異なるものにならないでしょうか？

これらについて見解をお示しいただければと思います。--Bsx（会話） 2020年4月24日 (金) 23:05 (UTC)[返信]

以前は「路線記事のまま」と言いましたが、公式で分けている資料が無い中、路線記事として維持させるのは難しいと考え、「新快速」と同様、最終的に列車記事の扱いとします。が、現行の内容に大きな変化は加えず、基本的に説明する区間も京都 - 西明石間の基本系統のままとします。福知山線・JR東西線・片町線直通列車についても、直通先での詳細な運行形態はそれぞれの記事参照とします。「列車記事の扱いとなると、プロジェクト:鉄道#現行運行列車についての基準に抵触するのではないか。」とのことですが、独立させる理由にも挙げましたが、90年近くにもなる、専用車両投入や近郊列車から独立した運行形態の歴史、二次資料における「京阪神緩行線」という独自の名称の使用があるため、抵触しないというのが私の見解です。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月25日 (土) 10:31 (UTC)[返信]

コメント 議論を読んでいませんが私の見解を述べさせていただきます。

JR京都線・JR神戸線という名称は私鉄との競争を念頭に命名された愛称です。従ってこれらの記事は競合私鉄線と同様に路線記事として存続すべきです。JR京都線・JR神戸線として統合しても良いと思いますが、その場合JR神戸線が姫路まで含まれることから反対側の琵琶湖線も統合して東海道・山陽本線 (近畿地区) のようにした方がいい気がします。
京阪神快速・京阪神緩行線は対応する私鉄の記事がなく、首都圏の運行系統記事と対応する「いかにもJR的」な記事です。

これら「私鉄的切り口」の記事と「JR的切り口」の記事を統合しようとすること自体無理があるのではないでしょうか。京阪神緩行線に特筆性がなければ競合私鉄と同様にJR京都線・JR神戸線を中心にまとめられますが、京阪神緩行線に特筆性がある以上、両切り口からの記事を並立させるほかないのではないでしょうか。大きな重複が発生するのもやむを得ないと思います。--新幹線（会話） 2020年4月25日 (土) 11:06 (UTC)[返信]

つまり新幹線さんのお考えは、「JR京都線・JR神戸線といった路線記事と京阪神快速・京阪神緩行線といった系統の記事を並立させるべき」とのことでしょうか？この「並立」については、転記作業は行わず「現状のまま並立させる」という方法や私の案のような「系統についてはそれぞれ独立して説明する」という方法がありますが、「並立」について新幹線さんがどういった構想を持っているのか聞きたいです。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月26日 (日) 03:21 (UTC)[返信]

コメント 2006年にこのページが立ち上がってから数年間、私はこのページの編集に携わっていたことがあります。昨今このページでされておられる議論を拝見していると、それぞれの主張に正しいところがあるので、議論が袋小路に入っている印象を受けます。

私の見解ですが、先の新幹線さまとほぼ同じで、路線記事「JR神戸線・JR京都線・琵琶湖線」と運転系統記事「京阪神緩行線・京阪神快速」の並立でやむを得ないのではないかと思います。ことさらに「やれ路線記事だ」「いや列車種別だ」などと議論されているのを見ると、沿線住民の一人としては、「何を言っているのやら」と首をかしげざるを得なくなります。ただ、JR化後の記述については、BABY SOUNYANさまの御指摘にもありますように工夫が必要ではないかと思います。その時期についてはJR化直後からではなく、現在に至るアーバンネットワークが確立し、京阪神緩行線の運行形態が大きく変わった1997年のJR東西線開通で区切ったほうが分かりやすいかと思います。

2015年にも「京阪神緩行線」と「京阪神快速」の統合提案がありましたが、根拠が稚拙だったために却下となりました。その経過についてはノート:京阪神快速をご覧いただくとして、当時のプロジェクト:鉄道のPortal:鉄道/コメント依頼でも議論を依頼したところであります。その時の反対理由をまとめたものを再度以下に記します。

・「京阪神快速」と「京阪神緩行線」の双方の記事とも、名称は列車種別と線区名称の双方を具備している。また、双方の記事とも特筆性を有し、現状において別々の記事足りうる内容を有する(後略)

この一文をお読みいただければ御理解いただけるかと思いますが、Licsakさまがコメントで記しておられた、「京阪神緩行線を路線記事と思っていた」というのはむべなるかなと思います(コメントのほかの部分も正鵠を得ているかと思います)。

今回の議論に参加された方で、ノート:京阪神快速に目を通された方はいらっしゃいますでしょうか？こちらには、なぜ「京阪神快速」のページが「新快速」から分離したのか一連の経過も記されています。一つのページができるまでにはそれなりの経過があるということを御理解いただけますと幸いです。--彩雲館主人（会話） 2020年4月26日 (日) 11:23 (UTC)追記--彩雲館主人（会話） 2020年4月26日 (日) 11:28 (UTC)追記2--彩雲館主人（会話） 2020年4月26日 (日) 11:39 (UTC)[返信]

京阪神快速と京阪神緩行線という考え方は上野東京ラインと京浜東北線の関係と同じように「快速線と緩行線が同等のウェイトを占めている」こと前提の考え方です。一方でJR京都線・JR神戸線という考え方は暗に新快速が看板列車で快速や普通は補完列車であるというニュアンスが含まれています（京阪本線に対して京阪特急の記事が存在する理由と同じ。言い方を変えれば昨日述べた通り「JR的視点と私鉄的視点」）。BABY SOUNYANさんは繰り返し「新快速と普通には特筆性があるが快速には特筆性がない」と述べておられるようですが、これはJR的視点と私鉄的視点という2つの考え方を混同させているのではないでしょうか。

私は私鉄的観点から見れば「新快速は特筆性あり、快速・普通は特筆性なし」、JR的観点から見れば「快速線（＝新快速・快速）と緩行線（普通）の両者に特筆性あり」となると思います。つまり緩行線は路線記事（系統記事）としては特筆性があるものの、列車記事としては特筆性はないと考えています。ゆえにJR京都線・JR神戸線普通のような記事名にして運行形態の記述を路線記事から完全に分離・集約することには強く反対します。京阪神緩行線は「京阪神緩行線」として残さざるを得ないので、対応する京阪神快速もそのままにせざるを得ないでしょう。--新幹線（会話） 2020年4月26日 (日) 13:00 (UTC)[返信]

御二方ともありがとうございます。御二方のお考えとしては、当初の案であった「1988年3月13日以前の同区間（京都 - 西明石間の緩行線）のことは「京阪神緩行線」、以後の同区間のことは「JR京都線」と「JR神戸線」にそれぞれ記載する」案と似た「記事統合はせず、時期によって棲み分けを行う」という方法でしょうか。個人的には現状の記事の棲み分けが大方維持出来るので、この方法でも構いません。ただ、この方法で「京阪神緩行線」を分割するのなら、可能であれば「京阪神快速」についても同じ方法で分割するべきだと思います。

具体的には、「新快速が終日運行となった1989年以前については「京阪神快速」に、以後については「新快速」「JR京都線」「JR神戸線」のそれぞれに記載する」というものです。前にも書きましたが、京阪神地区の速達列車を説明している記事に、非速達系統である現行の快速列車の運行形態を入れる必要があるのか甚だ疑問です。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月26日 (日) 16:37 (UTC)[返信]

記事群再構成の検討

コメント 新たな方の御意見が出てきたので少し様子見をしていました。それぞれ新たな切り口があるものだと思っておりましたが、彩雲館主人さんの御意見を拝見して過去の議論を見てみたのですが、ノート:新快速#京阪神の歴史の分割提案を見る限り、「新快速」から「京阪神快速」に分割される課程が何となくなし崩し的だなと感じたのが率直な感想です。本来的には（当時の）新快速から東海道・山陽線系統が丸ごと分割できていればもう少しスッキリしたのかなという印象を持ちましたが…。あと、2015年に大規模な統合提案が行われ、結局成立せずに終わったのも確認しました（ノート:京阪神快速#統合提案）。

で、話を少しでも前に進めるために、ここまで出てきた意見についてまとめます。そもそも「京阪神緩行線」「京阪神快速」という記事名が適切なのかどうかという観点はあるのですが、これを念頭に議論を行うと余計な混乱を招きかねないので、記事名の検討は後回しにして、全般的な記事の形態について案を整理してみます。

「琵琶湖線」と「JR京都線」と「JR神戸線」を統合し「京阪神快速」の快速列車に関する記述を転記、「京阪神快速」の残った部分と「新快速#東海道本線・山陽本線」を統合し新快速を主眼とした記事に改め、「京阪神緩行線」は現状の運行形態に即した記事として存立させる。（BABY SOUNYANさんの案）
「JR京都線」「JR神戸線」「京阪神緩行線」「京阪神快速」「新快速#東海道本線・山陽本線」全てを一本の記事に統合する。（210.48.133.123さんの案）
「JR京都線」と「JR神戸線」と「京阪神緩行線」、および「京阪神快速」と「新快速#東海道本線・山陽本線」をそれぞれ統合し、路線記事と列車記事の2本立てにする。（Bsxの案）
路線系記事はそのまま（統合するとすれば「琵琶湖線」と「JR京都線」と「JR神戸線」を統合）、「京阪神快速」「京阪神緩行線」も基本的にそのまま残し、記述の重複も容認する。（新幹線さんの案）
~~全て現状維持、区切るとすれば1997年のJR東西線開通前後で記述を区切る。~~記事統合を行わずに、時期（1997年のJR東西線開通前後或いはそれ以外の時期）によって項目の棲み分けを行う（彩雲館主人さんの案）

事実誤認があればご指摘いただきたいのですが、基本的にはこれらからどの選択肢がいいのか（或いは新しい選択肢を選ぶべきか）を検討していければとは考えています。--Bsx（会話） 2020年4月27日 (月) 14:03 (UTC) 彩雲館主人さんの 2020年4月27日 (月) 14:58 (UTC) のコメントを踏まえて修正しました。--Bsx（会話） 2020年4月27日 (月) 22:24 (UTC)[返信]

コメント BABY SOUNYANさま、お返事ありがとうございます。お返事を拝読致しましたが、私としては、「記事統合を行わずに、時期によって棲み分けを行う」という考え方が一番近いです。それと、「京阪神緩行線」と「京阪神快速」の双方とも同じ方法で分割すべきではないかという御意見についても、記事の特性上、そうするほうが自然だと思います。

「京阪神快速」の分割時期ですが、BABY SOUNYANさま御提案の1989年も一案かと思いますが、3月のダイヤ改正で長年続いていた岡山駅直通の快速が姫路駅で完全に分割され、9月の北陸本線長浜駅までの直流化で快速の運転区間が長浜駅まで延長された1991年で分割するのもまた一案かと思います。理由としては、快速が長年にわたり担ってきた中距離列車代替の役目と速達列車としての役割(当該快速は大阪駅〜西明石駅間は外側線(列車線)を走行していました)が薄れた象徴でもあり、新快速の補完に回ったことを如実に示したといえるからであります。ただ、この時点でもまだ国鉄時代を引きずっており、京阪神緩行線と合わせて1997年にする案でもいいかと思います。

「京阪神緩行線」・「京阪神快速」の記事については、Licsakさまのコメントにもあったように、歴史記述を主体とした記事にするというのも一案ではないでしょうか。この場合、分割部分以降現在に至るまでは全く省略はできませんが、ある程度簡略化する必要があると思います。

ただ、これらの意見は私見でありますので、新幹線さまはじめこれまで意見を出された方々などの御意見を踏まえて議論を重ねてよりよい記事にしていきたいと思います。

ここで投稿しようとしたところ、Bsxさまの投稿と重なってしまいました。Bsxさま。意見の取りまとめありがとうございます。私の意見ですが、「全て現状維持」というと少し誤解があるかと思います。私の意見としては上記の通り「記事統合を行わずに、時期によって棲み分けを行う」が近いので、新幹線さまとBABY SOUNYANさまの折衷案に近いかと思います。Bsxさまの取りまとめによって論点が整理されたかと思いますので、また意見を述べることがあるかと思います。ただ、時節柄すぐにお返事ができないときがあるので御容赦ください。--彩雲館主人（会話） 2020年4月27日 (月) 14:58 (UTC)修正--彩雲館主人（会話） 2020年4月27日 (月) 23:25 (UTC)[返信]

時期で分けるとなると、新快速にとっては1986年11月の外側線走行、快速にとっては1985年3月の京都 - 高槻各停化、普通にとってはもちろん1997年3月の東西線開業が最大のトピックと言えるので、どこを基準にするにせよ少し厄介ですね（1991年案はあまり意味がないと思います）。「時期で分ける」というアイデア自体には反対しませんが、いざ合意形成となると結論が得られにくいかもしれません。--210.48.133.123 2020年4月27日 (月) 23:50 (UTC)[返信]

分ける時期については、「電車の走行線路が変わった」「一部列車の停車駅が変わった」といった（狭義における）列車の運行や一部列車のダイヤについて変更があった年よりも、ダイヤ上大きな変更があった年を基準にしたら良いと思います。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年4月30日 (木) 06:04 (UTC)[返信]

新快速が複々線区間で快速を追い越すようになることは非常に大きな変更ですし、京都 - 高槻各停化は「一部列車の停車駅が変わった」というレベルではないでしょう。--210.48.133.123 2020年5月1日 (金) 00:14 (UTC)[返信]

1986年以前の時刻表を見れば分かると思いますが、内側線走行当時でも快速列車を追い越すダイヤでした。また京都 - 高槻各停化については、今でこそ朝以外の快速列車はそうなっていますが、1985年時点では日中のみに留まっており、現行の運行形態になるのは1990年代以降です。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年5月1日 (金) 01:30 (UTC)[返信]

大阪駅停車中の追い越しから京都 - 高槻走行中の追い越しに変わることはダイヤ上大きな変更でしょう。それにどんな路線のダイヤでも日中を基準に記載されています。言葉尻を捉えて揚げ足をとっているとしか言いようがありません。--210.48.133.123 2020年5月1日 (金) 02:00 (UTC)[返信]

1985年時点で、「大阪駅停車中の追い越しから京都 - 高槻走行中の追い越しに変わった」というのは一部列車に限りますし、ダイヤ上変更が大きいか小さいかという話を置いといても、新快速が終日運行となった1989年や彩雲館主人さんの仰る1991年のダイヤ改正と比べると小さいものなのではないでしょうか。

「どんな路線のダイヤでも日中を基準に掲載されている」というのはどこの情報でしょうか？私の知る限りでは、朝夕と日中でダイヤが異なる場合、どちらかを基準にするのではなく、「朝夕は〜」「日中は〜」と併記しているはずですが。これ以上言及すると話が脱線するので止めておきます。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年5月1日 (金) 03:33 (UTC)[返信]

コメント えーっと、確認ですが、ここまで拝見しておりますと、210.48.133.123さんもBABY SOUNYANさんも、基本的には彩雲館主人さんの「記事統合を行わずに、時期（1997年のJR東西線開通前後或いはそれ以外の時期）によって項目の棲み分けを行う」というご提案に賛同する、という考えでよろしいんでしょうか？そのあたりを決めておかないと先に進んでも議論が瓦解しかねませんので（新幹線さんのご意見も拝聴したいところです）。「記述分割（棲み分け）の時期をいつにするか」は次のステップだと考えていますが…。--Bsx（会話） 2020年5月1日 (金) 10:20 (UTC)[返信]

コメント こんにちは。Bsxさま、取りまとめありがとうございます。おっしゃるとおり、「記述分割(棲み分け)」の時期をどうするのかというのは次のステップかと思いますが、以下の通り、提案の時期についてこれまでの論点整理を行います。提案の時期としては以下の通りでよろしいでしょうか。

・1985年3月のダイヤ改正の時点。理由は、昼間時の快速が高槻〜京都間各駅停車になり、新快速と快速の追い越しが京都〜高槻間に変更となったこと。

・1986年11月のダイヤ改正の時点。理由は、新快速の外側線(列車線)走行本格実施。あと、吹田〜甲子園口間の緩行の小運転が高槻〜神戸間に延長されたことも追加すべきではないかと思います。

・1989年3月のダイヤ改正の時点。理由は、新快速の終日運転開始。これに快速及び新快速への221系投入も追加していいかと思います。

・1991年の時点。理由は、3月ダイヤ改正で岡山直通の快速が姫路止まりになり、9月の北陸本線長浜までの直流化で快速も長浜まで直通を開始したものの、全体的には快速が新快速の補完的な列車へと役割を移していったため。

・1997年の時点。理由は、3月のJR東西線開通。これに9月の京都駅改築による普通の京都〜高槻間延長(これで、現在の運行形態の骨格がほぼ定まります)も含めてもいいかと思います。

なお、御意見を踏まえた修正につきましては、時期の関係で数日間御猶予をいただければありがたいです。

現時点ではどの案を推すかというコメントは避けたいと思います。あと、議論の参考になるかと思いますので、この記事の参考文献にありました『鉄道ピクトリアル』1998年12月号(特集：JR西日本アーバンネットワーク)やその後に刊行された、寺本光照著『国鉄・JR関西圏近郊電車発達史』(JTBキャンブックス)を御一読いただければありがたいです。緊急事態宣言下で図書館や書店は休業中のところが多いかと思いますが、ネット通販で手に入るかと思います。--彩雲館主人（会話） 2020年5月2日 (土) 04:53 (UTC)[返信]

（Bsxさんへ）基本的には自分の提案で考えていますが、彩雲館主人の御提案に沿ったものでも構いません。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年5月5日 (火) 04:47 (UTC)[返信]

Bsxさんへのコメントです。コンドルセのパラドックスをご存知でしょう。いつで分けるかを決めずに先に時期で分けるかどうかを決めるという合意形成方法はありません。何度も申し上げますが、「快速だけ路線記事で言及」という異常な構成でさえなければ大抵の提案は受け入れられます。--210.48.133.123 2020年5月6日 (水) 23:36 (UTC)[返信]

「記述分割(棲み分け)」について、1988年3月のJR京都線・JR神戸線呼称開始も追加していただきたいです。これ以降は確実に京阪神緩行線と呼ばれていないので。--111.239.253.52 2020年5月13日 (水) 16:52 (UTC)[返信]

議論が停滞しているので、コメント依頼を出しました。--BABY SOUNYAN（会話） 2020年6月2日 (火) 05:33 (UTC)[返信]

反対が出ている内容を1ミリも改めないで徒に議論を引き伸ばしても合意は形成されませんよ。--210.48.133.123 2020年6月5日 (金) 01:24 (UTC)[返信]

議論が平行線なことはコメント依頼にも書いています。そもそも片方だけに意見改めさせても合意は形成されませんよ。 BABY SOUNYAN（会話） 2020年6月6日 (土) 04:47 (UTC)[返信]

何度も申し上げていることと成りますが、「プロジェクト:鉄道」において列車特定区間のみ運行で特記運用などが行われない列車は路線記事に織り込む（京阪神地区における快速列車としての運行区間は京都〜西明石間なのでこれに当てはまる）というガイドラインがあり、これが1種の目安となっています。

そもそも京阪神地区における快速列車は、新快速誕生以前こそ「関西急電」など私鉄対策として専用車両が投入されていましたが、新快速が誕生して以降、現在まで新快速の補完的役割を担う列車となっていることから、新快速誕生以前と以後の快速列車は違うものとして考えるべきです。（これが「京阪神快速」における快速列車の運行形態を路線記事に転記させる理由です）

210.48.133.123さんは新快速と緩行線を独立させ、（現行の）快速列車を路線記事に転記させる構成を繰り返し「異常な構成である」という理由で反対されていますが、この「異常」という感覚は個人の裁量で変わるものであり、明確な反対理由にはなりません。新快速誕生以前の快速列車と以降の快速列車を同じ記事で記述する理由を述べてください。 BABY SOUNYAN（会話） 2020年6月6日 (土) 05:17 (UTC)[返信]