ノート:交響曲第4番 (ブルックナー)

2008年1月3日 (木) 13:50以降の修正について

　終楽章終結部の、ハース版・ノヴァーク第2稿の相違点を詳しく追記される方がおり、「後段の説明をカットするとハース版とノヴァークⅣ/2との違いがわかりにくい」とコメントされているので、このことについて。

　もともとこの曲の版・稿問題は非常に説明がしづらく、作曲者の改訂経緯・校訂者の態度・出版順序などが入り組んでいます。さらにはそれぞれに対する評価があります。

　記事の編集経緯をたどっていただければおわかりでしょうが、過去、この辺の断片的な情報が雑多に書き加えられていた状態だったので、2007年1月の時点で全面的に書き換え、章節構成を再構成しました（私がやったものですが、その際特に議論はありませんでした）。

　その際、版稿の相違点の細部を詳しく説明するというよりは、相違点の概要・経緯・評価をひととおり網羅するように整理して構成したつもりです。「第2稿」の部分についても、ハース版・ノヴァーク第2稿の関係、ノヴァーク第2稿と作曲者1886年改訂の関係、ハース1944年版とその評価、という流れで説明したつもりです。

　しかるに1月3日～4日にかけての修正は、終楽章終結部の相違点に特化した詳細説明になっているようで、短文で収まる説明ならともかく、修正の度に文章が肥大化している上、独立した段落として「また...」で最後に追記されているのは、章全体の文章の流れからすると、疑問に思えます。（記事全体・章全体を読まれた上で修正されているのだとは思いますが....昨年1月時点で文章再構成した者の思惑とはちょっと流れが違うので....）

　以上の理由により、1月3日以前の状態をもとに、前段の段落に若干の語句を追記することでまとめさせていただきました。また関連し、第3楽章トリオに関する記載も書き直しました（この部分の趣旨はハースv.s.ノヴァークの相違点ではなく、ハース1944年版の特異性だったので）。

　これらを踏まえ、さらに意見・詳細説明要望などありましたら、ここで議論させてください。例えば「具体的な相違点の詳細説明」的な節を独立させて準備した方がよいでしょうか？58.81.123.144 2008年1月5日 (土) 13:22 (UTC)

一般的なハース版とノヴァークⅣ/2の違いで、一般の人が聞いてわかるのは、ご指摘の第3楽章の楽器の問題と、第4楽章（なぜコーダという表記が駄目なのかわからないが）の533小節からの金管楽器が第1楽章第1主題を回帰させる部分である。私の認識としては、この説明では弱いと思ったので修正を加えたもの。この部分については、より詳細な説明をすべきと考える。--Lufthansa 2008年1月5日 (土) 14:41 (UTC)

とりあえず、修正方法の一案を思いついたので反映してみました。あくまでも、記事全体の構成・説明の流れを壊さない形での修正であり、徒に説明が肥大化しない程度に収めてみたものです。ご意見いただければ幸いです。58.81.123.144 2008年1月6日 (日) 16:00 (UTC)

版の相違は個人のHPでかかれたものがありますがここでは特に詳しく書かなくとも良いと思います。やりたければ底へのリンク程度で良いでしょう。--84.175.148.80 2008年6月6日 (金) 10:20 (UTC)

演奏時間

第8番のノートでも似たような問題提起をしておりますが、演奏時間に関して追記されている方は、何かの史料に基づいて書かれているのでしょうか？あるいは、どのような演奏実例をどのように集計したか明言できるのでしょうか？また記事内の複数箇所に違う説明スタイルで追記されるのもどうかと思います。とりあえず一箇所にまとめ、「客観的に正確な情報であるとは限らない」ことを匂わせるように書き直させていただきました。58.81.123.144 2008年3月18日 (火) 13:28 (UTC)

平均的演奏時間のデーターを取っています。それ以外の情報はブルックナーのCD専門の海外のホームページを参照ください。--84.175.148.80 2008年6月6日 (金) 10:19 (UTC)

表題

記事冒頭段落の「現地ではこの表題はほとんど使われない」について、そもそも意味するところがわかりづらいです。例えばヨーロッパで録音・作成されたCDでも「Symphonie No. 4 "Romantische"」と記されたものは珍しくありません。特定の視点で特殊な意味合いを含めた説明を断片的に引用したのではないかと推測しますが？ついでながら、冒頭段落全体を通して、表題の言及に一貫性がないのも気になります。58.81.123.144 2008年3月19日 (水) 14:36 (UTC)

現地の演奏会の放送番組表やプログラムなどを参照ください。「運命」や「革命」と友に表題は一般に印刷されていません。日本向けのCDとは混同しないでください。--84.175.148.80 2008年6月6日 (金) 10:17 (UTC)

「84.175.170.126様」＝「84.175.148.80様」でしょうか？（ちなみに当方58.81.123.144と同一人物）それはともかく、いわんとする趣旨は、なんとなく理解したかもしれません。ただ、表題はスコアにも印刷されているので、「運命」「革命」とは意味合いが違うと思えますが？また国外のWebページをいくつか参照したところ「一般には印刷されていない」というほどでもないと思えましたが？日本向けではないCDでも、表題標記は珍しくないと思えます。どちらにしても現在の記事の記載では、説明が半端で意味が不正確に思えるので、例えば以下のように説明すべきことかなと考えましたが？→改訂例：「この曲は作曲者自身により「Romantische」と呼ばれたため、現在出版されている譜面にも必ずこれが副題として添えられている。この副題は日本語では「ロマンティック」、英語では「Romantic」と訳される。CDでもしばしば副題が添えられる。実演に際しては、日本語圏ではこの副題が添えられることが多く、一方ドイツ語圏では日本語圏ほど多くない」←以上。あるいは意味が違うでしょうか？（文章が長いのは、とりあえずドラフト文章ということでご容赦。冒頭段落の説明もこれにあわせて要修正です）総持寺 2008年6月6日 (金) 17:03 (UTC)

今頃になって申し訳ありません。反応がなかったのでいろいろ考えましたが、多い少ないは判断が異なる上、楽曲特有の事情ではないかも知れないので、いったん「しばしば副題が添えられる」的な書き方で問題回避、参考文献を元に一部内容追記しました。「Die」は一旦削除しました。総持寺 2008年12月29日 (月) 16:57 (UTC)