ノート:二階堂主膳助

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--220.4.250.227 2009年3月6日 (金) 06:17 (UTC)有名であり、一般販売もされ、徳川時代を知る「バイブル」の一つとされている「徳川実紀」（徳川家光の実紀）の記述に、「出典要請」をいただいても困窮してしまいます。これを、否定されては、歴史の権威といわれる研究者の研究発表文献や歴史教科書でさえ、すべて否定することになり、あまりにも「主観的」要請ではないかと？--喜連川一色家 2007年5月24日 (木) 06:05 (UTC)

「徳川実紀」の出典ではなく、江戸時代の書物にもかかわらず「…関ト養に治療させた」のように現代語文法が用いられている、喜連川一色家氏の引用した文章の出所を聞いているわけです。もし江戸時代の幕府の文章に「～させた」とかかれていたなら、それは日本語学上の大発見ですし、そうでないならば「現代語訳をどこから持ってきたか」ということをポイントしていただきたいわけです。
また、すでに喜連川一色家氏は、「史料稿本綱文」の引用の際、「喜連川邑主」を「喜連川藩主」と書き換えて引用した前歴があります。原文を示していただけない限り、この部分は「孫引き」が強く疑われます。引用の際は原典から持ってくるのは、大学生の講義のレポートでも常識だと思いますが？--Doripoke 2007年5月24日 (木) 10:17 (UTC)

徳川実紀の例の一文は、私が2006年10月14日03:19に「ノート:喜連川騒動」へ記載したものです。つまり、これは徳川実紀の記事を私がテキトーに現代語訳しただけのものに過ぎません。私としては「徳川実紀に喜連川騒動に関する記述はなかった」というつもりで当該ノートに書きました（ですんで原文の写しも取りませんでした）。という訳で、この徳川実紀の記事を喜連川騒動と関連付ける考えは、喜連川一色家さんの独自の研究であるように私には思われます。なお、『徳川実紀』なら国史大系（そこそこ大きい図書館ならどこでも置いてるはず）に収載されていますので、図書館に着いて5分もあれば当該記事を見つけられると思いますよ。ではでは。--shimoxx 2007年5月24日 (木) 12:04 (UTC)

あと、『史料稿本』綱文ですが、二階堂主膳助派と高四郎左衛門派が対立した、というのが普通の解釈だと思います。--shimoxx 2007年5月24日 (木) 12:13 (UTC)

shimoxxさんが徳川実紀をポイントしていたのは覚えていたのですが、まさか概略をそのまま引用文として使っていたとは……。とにかく、謎は解けましたので、当該記述を手直ししたいと思います。--Doripoke 2007年5月24日 (木) 12:56 (UTC)

「徳川実紀」の慶安元年七月三日条には「喜連川右兵衛督尊信病にふしければ。老臣の沙汰として。松平式部大輔忠次が家医、関ト養をして治療せしむ（日記）」と記録されています。「せしむ」＝＞「させる」の意味です。将軍家の老臣とは老中のことです。また、Wikipediaでは、「文書の原文を必ずかかなかればならない」という規定でもあるのでしょうか？。--220.4.250.227 2009年3月6日 (金) 06:17 (UTC)

編集合戦になっていたため、1か月の保護といたしました。こちらでちゃんと合意形成を諮ってください。--Riden 2009年3月7日 (土) 03:36 (UTC)

IP:220.4.250.227（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）はWikipedia:投稿ブロック依頼/喜連川一色家でブロックを受けた人物を自称している[1]わけですから、話し合う余地などないでしょう。ちゃんと確認してください。--fromm 2009年3月7日 (土) 04:44 (UTC)

2009年3月10日 (火) 09:08, 海獺 (会話 | 投稿記録) は 220.4.250.227 (会話) をブロック （2009年3月17日 (火) 09:08 に解除, 匿名のみ, アカウント作成のブロック） (sockpuppet: 利用者:喜連川一色家を自称) --220.116.197.154 2009年3月10日 (火) 10:36 (UTC)

そもそもこのページ必要ですかね？喜連川騒動も含め喜連川藩の1項目でよさそうですけど。--121.166.74.91 2009年3月17日 (火) 03:00 (UTC)

要らないと思う。--Dwy 2009年4月2日 (木) 02:46 (UTC)

少しご報告が遅れましたが、Wikipedia:削除依頼/二階堂主膳助で本記事の削除を提案しています。賛否･コメントをいただければありがたいです。--Dwy 2009年6月17日 (水) 13:06 (UTC)

[2]これは220.116.197.154さんにより削除された過去ログです。なぜ、記述の論拠、検証用に示された出典記述を削除されたのでしょうか？都合が悪い史料の内容だからですかね。--220.4.250.227 2009年6月9日 (火) 06:31 (UTC)

追伸、121.166.74.91さん[3]、220.116.197.154さん[4]、Doripokeさん[5]、Frommさん[6]、は同一人物ではないか？と疑念を持っています。というのは121.166.74.91さん、220.116.197.154さんは相当wikipediaのルールに詳しい方のようですが、お二人の投稿履歴を確認しますと、とてもそのようには見えない履歴の内容です。ではなぜこのように詳しいのかが疑われます。おそらく登録ＩＰを持ちながら目的を持ってログオフされてから書き込まれているのでしょう。端末を替えることもされているでしょう。そして、この関係記事に必要以上の執念を持たれている方はDoripokeさんとFrommさんです。しかし、Doripokeさんは何らかの理由でＩＰを変更されているようですので結果Frommさんが大変疑わしくなりますよね。また、他人のコメントや証拠資料をなんら断りもなく削除した220.116.197.154さんの行為は立派なルール違反ではないのですか？--220.4.250.227 2009年6月14日 (日) 18:34 (UTC)

220.4.250.227さんが上からここに移動された2009年6月17日13:06(UTC)の私の発言を元の位置に戻しました。「時系列を乱す」とのことですが、「時系列」より「話の流れ」を重視して意図的にあの位置に置いたものです。他人の発言については、少しくらいおかしいと思っても、勝手にいじらないで下さい。--Dwy 2009年6月18日 (木) 11:13 (UTC)

• 上記のDwyさんの発言ですが、このノート会話の時系列を乱す場所への記述でしたのでこの場所に修正させていただきました。悪しからずご了承ください。また、気付いたのですが、121.166.74.91さん[7]、220.116.197.154さん[8]はDwyさんの可能性も現在のところ否定できないようにも思えますね。--220.4.250.227 2009年6月17日 (水) 23:46 (UTC)