ノート:丹波篠山市/丹波ミオール館写真掲載に関する議論

丹波ミオール館

Dghshg氏が丹波ミオール館の画像を消すために、元々「文化施設・観光スポット」の一覧に記載されていた項目も削除されました。その理由として「重要でないので一覧も画像も削除。検索エンジンで調べれば明白」と要約で記されていますが、この指摘は正しいのでしょうか。私は篠山市住民では有りませんので良く判りません。

百科事典を作ろうとしているのに「検索エンジンで調べれば明白」という理由もよく判らないのですが、丹波ミオール館について言われるがまま検索してみたところ、次のような記載を見つけました。

• [篠山市の「お菓子の里　丹波」]
  • 旧垂水署を移築改装した大正初期の洋館
  • この洋館は元々、四本萬二氏の邸宅として使用されていたが戦後この邸宅を神戸市が引き取り、警察署が入署していた
• [丹波ウィーン館（旧垂水警察署）]
  • 建築年: 大正7（1918）年
  • 帰宅後に見た「日本近代建築総覧」には「旧四本邸」と書かれており

大正時代の洋館を「重要でない」という指摘は俄かに信じられないのですが、それは本当でしょうか。皆さんのご意見をお聞かせください。--Nisiguti 2008年4月14日 (月) 15:05 (UTC)

困った人ですね。検索エンジンで調べれば明白といったのは、ヤフーやグーグルで数十件しかヒットしない程度の項目を大々的に画像付きで載せるのはお国自慢か宣伝でしかないって意味なんですが。--Dghshg 2008年4月15日 (火) 10:30 (UTC)

意味が判りません。Wikipediaの掲載基準に他サイトで掲載されている件数など関係が有るのですか?--Nisiguti 2008年4月15日 (火) 13:39 (UTC)

意味が判るまでウィキペディアの編集を控えることを強く勧めざるを得ません--Dghshg 2008年4月16日 (水) 08:38 (UTC)

（インデント戻）コメント依頼が出されていましたのでやってきました。M.Mと申します。結論から申し上げますとDghshgさんの削除理由は、妥当ではない。したがって、一方的な削除は不適当であるというものです。理由を以下に列挙します。

• 「重要ではない」という削除理由として挙げられているインターネットでのヒット数は、合理的根拠にはならない。Googleで「旧垂水警察署」で検索したところヒット数8540件、旧四本萬二邸では396件、お菓子の里丹波では3760件である。
• インターネットのヒット数は、掲載基準にはならない（そのような規定は存在しない）。
• 「お国自慢か宣伝でしかない」というのは、Dghshg氏が抱いた印象でしかない。そんなことを言っていたら、観光施設の画像を載せることがすべて「お国自慢か宣伝でしか」なくなる。
• 丹波ミオール館は、音楽会の開催などの実績があり、文化施設として機能しているので、観光施設として紹介してなんら問題はない。
• 取り壊されることなく歴史的建造物として保存されていることからも、篠山市における重要な文化施設である。
• 日本近代建築総覧という検証可能な出典に掲載されていることは、歴史的建造物としての重要性を示すものであり、Wikipedia:検証可能性の要件を満たすものである。

上記理由により削除は不適当であり、画像が掲載されているものへ差戻が妥当と考えます。--M.M 2008年4月21日 (月) 12:06 (UTC)

ご意見ありがとうございました。ご意見の理由として示して頂いた事も、客観的な事実を論理的に説明して下さっており、私はとても納得できるものと感じました。

引き続き他の方からのご意見もお待ちしております。--Nisiguti 2008年4月22日 (火) 23:45 (UTC)

丹波ミオール館の写真（説明写真として不良の部類）を載せるよりも八上城跡や篠山城や大国寺や長谷寺（国文化財）や篠山市立歴史美術館（市施設）の写真が優先ということにお考えが及んでいないのでは。何でもかんでも載せるとそれがノイズになるってことを理解されてらっしゃいますか？--Dghshg 2008年4月23日 (水) 10:11 (UTC)

今度は他の写真の方が優先度が高いという理由にするのですか?

それが理由ならば最初からそう言って下さい。コロコロと理由を変えられては議論になりません。

他の写真の方が優先度が高いという考えである事は判りました。しかし丹波ミオール館の写真と記事を削除する理由としては不十分です。なぜなら

• それらの写真と丹波ミオール館の記事は、排他関係にはなりません。
• それらの写真と丹波ミオール館の写真は排他関係では有りません。
• それらの写真が無いのですから、現時点では丹波ミオール館が劣後順位となる対象が有りません。
• 八上城跡と大国寺と長谷寺と篠山市立歴史美術館の4枚の写真を追加しても分量的に問題が無いのならば、丹波ミオール館の1枚の写真が有る事にも問題が有りません。

それらの写真が優先すると仰るのでしたら、それらの写真を掲載して下さい。

丹波ミオール館より優先する物が無い以上、丹波ミオール館を削除するのは時期尚早という物です。--Nisiguti 2008年4月23日 (水) 15:16 (UTC)

載せることによってノイズになることを憂慮せざるを得ない。丹波ミオール館の写真を載せなければならない理由を示してください。--Dghshg 2008年4月24日 (木) 09:41 (UTC)

…私へ質問する前に、私の反論に対してどこが同意できるのか、どこが同意できないのかまず明確にして下さい。そして同意できないのならば、何故同意できないのかその理由を説明して下さい。貴方は私が幾ら質問をしても反論しても、肝心な事には答えず次々と話を変えるので、全く議論が成り立ちませんし、全く合意点を探る事もできません。

繰り返しになりますが、「丹波ミオール館より優先する物が無い以上、丹波ミオール館を削除するのは時期尚早という物」ではないですか?

私の意見は一番最初に「大正時代の洋館を「重要でない」という指摘は俄かに信じられない」と申し上げています。それに対して説明もなく単にノイズだと言われても、それを理解する事など不可能です。

また元々私が丹波ミオール館の写真を載せたのではなく、貴方が丹波ミオール館の写真を削除した事に端を発しているのですから、

> 丹波ミオール館の写真を載せなければならない理由を示してください。

というのは議論のすり替えです。

私が「載せなければならない理由」を説明して貴方を説得するのではなく、貴方が「削除しなければならない理由」を説明するのが筋です。

自分のした事に対して反対される事が許容できず、反対者に対して納得して貰える説明を放棄するのならば、Wikipediaのようなコミュニティは成り立ちません。--Nisiguti 2008年4月24日 (木) 11:42 (UTC)

最初にこのノイズ画像を載せたのは長期荒らしユーザーの利用者:オータムスネーク探検隊です。撤去する度に何度も何度も差し戻したのはNisiguti氏です。それを踏まえれば、「自分のした事に対して反対される事が許容できず、反対者に対して納得して貰える説明を放棄するのならば、Wikipediaのようなコミュニティは成り立ちません。」は、Nisiguti氏自身向けられるべき言葉であり、「掲載しなければならない理由」の説明責任はNisiguti氏にあることになります。それでも私は、「削除しなければならない理由」をノイズであり、長期荒らしユーザー利用者:おぉたむすねィく探検隊?の画像であるため安全側に倒すためと説明しています。今度はNisiguti氏が「掲載しなければならない理由」を説明する番です。--Dghshg 2008年4月25日 (金) 07:34 (UTC)

また私の質問には答えず、今度はおぉたむ某が投稿した画像だからという理由にするのですか?

それが理由ならば最初からそう言って下さい。コロコロと理由を変えられては議論になりません。(再)

結論から言えば、「削除しなければならない理由」が無いのならば、それに従う義務など有りません。それが答えです。

そこに有るのはただ「合意できるか否か」という事であり、合意するためには相手に対して説得力が有る説明ができなければ成り立ちません。

私は既に「大正時代の洋館を「重要でない」という指摘は俄かに信じられない」と申し上げています。そして少なくとも貴方がこれまで示した理由は、まるで理由にならないのです。それを指摘すると、それを無視して別の理由を言い出しますよね。それでは合意できるはずが有りません。

私はただ闇雲に貴方に反対しているのではないという事は理解して下さい。先ほどの大正ロマン館の件では、貴方の示した理由は私には十分に納得できるものでした。しかし単なる貴方の主観に過ぎない事を何度言われても、貴方の主観が絶対的な指標になどならないのです。

おぉたむ某が投稿した画像だからという考えである事は判りました。しかし丹波ミオール館の写真と記事を削除する理由としては不十分です。なぜなら

• 丹波ミオール館の記事はおぉたむ某には何も関係が有りません。
• 丹波ミオール館の重要性とおぉたむ某は何も関係が有りません。
• 投稿者の評価と写真の評価は直接関係が有りません。
• おぉたむ某が投稿した画像を削除しなければならない規則は有りません。

何度も申し上げていますが、おぉたむ某など私は興味が有りません。

おぉたむ某の画像を削除しなければならない規則が有るのなら従いますが、そういう規則が有るのですか? 無いのですか? どちらですか?

私が問いかけても私以外の方が問いかけても、そういう規則の存在を示す方はこれまで見ませんでした。そういう規則が無いのならば、「おぉたむ某の画像だから」という事は理由になりません。それは貴方を始め、おぉたむ某を嫌悪するあなた方の間で通用する話でしか有りませんので、私がそれに従わなければならない、またはそれに従うべきであるという道理は有りません。--Nisiguti 2008年4月25日 (金) 11:28 (UTC)

記事を見直しましたら、丹波ミオール館より少し後に建築された大正ロマン館の画像が掲載されています。私にはどちらも同じくらい貴重な物だろうと思うのですが、大正ロマン館より丹波ミオール館が劣後するのは何故ですか?

もっとはっきりと言わせて頂ければ、他の画像が優先するという主張も、後付の理由に過ぎないのではないですか? そうでないのなら、貴方がどの写真が優先してどの写真が劣後するという事について客観的に判る指標を示してください。大正ロマン館の写真が掲載されている事からも、建築年代順とは思えません。--Nisiguti 2008年4月23日 (水) 15:41 (UTC)

Nisiguti氏は、私が建築年代順に優先順位を決めたというような物語を勝手に作り上げないでください。年代順などとは一言も口にしたことはございません。歴史的評価と有名度を基準においておるのであります。後付の理由に過ぎないとおっしゃるが、先付けも後付も理由の重さは同じ。先付けの理由は当然そのまんま生きており、理由はいくらでも、それだけ沢山あるわけです。

これは済みません。「建築年代順に優先順位を決めた」と言うつもりは無かったのですが、確かにそう言っているようにも読めますね。「建築年代順とは思えません」というのは、「建築年代順ではないんですよね」という事を意図した言い回しでした。--Nisiguti 2008年4月24日 (木) 11:42 (UTC)

大正ロマン館は、移築された丹波ミオール館と違い、昔から篠山にあるしかも旧町役場という町の歴史の生き証人的建物であるうえに観光地区の中心にあって観光案内所になっているわけで有名。この大正ロマン館に、丹波ミオール館が優先する理由を示してください。長期荒らしユーザーの画像を載せたがる理由も示してください。--Dghshg 2008年4月24日 (木) 09:41 (UTC)

なるほど、大正ロマン館が重要な事は十分に理解できました。

しかし私は「丹波ミオール館が優先する」などとは言っていませんし、そもそも丹波ミオール館より他の写真が優先すると主張しているのは貴方です。それを踏まえて、「なぜ丹波ミオール館より大正ロマン館が優先するのか」と質問しているのです。貴方の主張を踏まえて申し上げているのですから、ご自身が言った事を私が言った事と取り違えるのは止めて下さい。

また何度も何度も何度も申し上げていますが、私はおぉたむ某など興味は有りません。他のページの編集でも、私自身がおぉたむ某の写真を削ってもいます。これだけ申し上げても、まだ私がおぉたむ某の写真だから載せたいと考えていると捉えられるのが不思議でなりません。--Nisiguti 2008年4月24日 (木) 11:42 (UTC)

それは極めて客観的。Nisiguti氏の履歴が物語っていることですが。--Dghshg 2008年4月25日 (金) 07:34 (UTC)

違いますよ。私の履歴を見れば一目瞭然。私は貴方と違って、新しい記事も投稿しますし、翻訳記事も載せます。

私がおぉたむ某に関係する記事を編集せざるを得ないのは、貴方がおぉたむ某の画像を無意味に削除する事しかしないからです。貴方の無意味な編集を復旧させれば、否が応でもおぉたむ某に関する記事に係わり合いを持つ事になる。ただそれだけにすぎません。--Nisiguti 2008年4月25日 (金) 11:28 (UTC)

参考）荒らし報告ページ過去版から転載

建物と同じくらい目立つ桜の入った画像、駅舎と同じくらい目立つ船着場の入った画像、雨とか幼女入りの変な詩情画像や、項目と直接関係無い画像の多量に貼り付けや、既に画像があるのに同系の劣悪画像の追加などなど、オータムスネーク探検隊の撮影した画像は客観的に役立たずで芸術的にも平凡以下の部類のなのに、それを芸術的に素晴らしいと勘違いしてか大量貼り付けや差し替えを続けてきました。しかも著作権などの禁止事項を全く無視してです。こういった百科事典の記事の補完に役立たない画像や優先順位の低い画像の削除と差替えを実行したのであります。それを一生懸命になってリバートする人が居る。それがNisiguti氏です。Nisiguti氏の投稿記録をたまたまみたら、オータムスネーク探検隊と同じ感覚の画像差替えがあったので、2箇所差替え直しました。これが経緯です。篠山市では、検索エンジンのヒット件数が少ない項目とその画像を宣伝のように大々的に載せているから削除しました。これを自己基準で私を荒らし認定して荒らし報告したり、2箇所差替えただけで自分の画像を消して回っているなどという誇大な長文書き込みや、長期荒らしのオータムスネーク探検隊と自分の画像を掲載することに躍起になって編集合戦にまでするNisiguti氏の行動は、不審感を抱かざるを得ません。それから、この節のIPユーザーによる応援演説にオータムスネーク探検隊の習性を感じます。--Dghshg 2008年4月23日 (水) 10:11 (UTC)

丹波ミオール館と何の関係も無い話ですし、それは貴方の主観であって事実では有りません。--Nisiguti 2008年4月23日 (水) 15:16 (UTC)

M.M、再度の登場です。あれほど明白な根拠を示したにもかかわらず、まだもめているのですか？　ところでDghshgさん、あなたの後付の理由などどうでもいいのですよ。あなたは最初に「ヤフーやグーグルで数十件しかヒットしない程度の項目を大々的に画像付きで載せるのはお国自慢か宣伝でしかない」を理由として削除しているでしょ。それは事実によって否定されているわけだから、戻すのが筋ですよね。オータムスネークとやらのことは知りませんが、根拠のないことを持ち出してきて、自分の行為を正当化するようなことはやめていただけませんかね。--M.M 2008年4月24日 (木) 10:37 (UTC)

まさに噴飯ものですな。「根拠のないことを持ち出してきて、自分の行為を正当化するようなことはやめていただけませんかね。」は、穏やかに議論せんがため私がM.M氏に言いたい気持ちを我慢してグッと堪えて飲み込んだ科白です。（M.M氏が核となる単語"丹波ミオール館"の検索結果を忌避して関連語の検索結果で物語を繰り広げたことことについて）

• Yahoo　丹波ミオール館 で検索した結果　1～10件目 / 約26件
• Google　丹波ミオール館 の検索結果 約 25 件中 1 - 10 件目

核となる単語"丹波ミオール館"では検索をされなかったのかな?、とすると、「オータムスネークとやらのことは知りませんが」と聞かれていないことまで主張するM.M氏とNisiguti氏は極めて似通った極めて不自然な感覚をお持ちであると言わざるを得ません。--Dghshg 2008年4月25日 (金) 07:34 (UTC)

「困った人ですね。検索エンジンで調べれば明白といったのは、ヤフーやグーグルで数十件しかヒットしない程度の項目を大々的に画像付きで載せるのはお国自慢か宣伝でしかないって意味なんですが。」というのが、あなたの感覚では「穏やかに議論」するということになるんですかね。かなり挑発的な文言ですけどね。そちらのほうが「不自然な感覚をお持ちであると言わざるを得ません」。

>「核となる単語"丹波ミオール館"の検索結果」

私が問題にしているのは削除理由なんですけどね。「お国自慢か宣伝でしかない」があなたの丹波ミオール館の写真を削除した理由なんですよ。もし「丹波ミオール館」という名称で検索にヒットしないからよろしくないというのであれば、「旧垂水警察署（丹波ミオール館）」とでもインデックスをかえればいいだけの話ですよね。

「根拠のないことを持ち出してきて」というのは、Dghshgさんが「参考）荒らし報告ページ過去版から転載」という関係のないことをわざわざ引っ張ってきて、自分の立場を擁護していることを言っているんですが、気づかれませんでしたか？　この中には、「著作権などの禁止事項を全く無視してです」とあるけれども、どこが著作権に触れるのか書いてませんね。個人が自発的に自分が撮影した映像物を提供する行為は、あなたの感覚では著作権法違反になるのですか？　それから、当該写真が「ノイズ画像」だと決め付ける根拠は何ですかね。優先順位云々をとうとうと述べていらっしゃいますけども、そこまでおっしゃるんだったら、自分で優先順位の高い写真を提供すればいいだけの話ですよね？　だけど、それも削除理由にはなりませんけどね。

>聞かれていないことまで主張する

あなたも聞かれてもいない「オータムスネーク」とやらの話をしているんで、我々同様「極めて不自然な感覚をお持ち」なわけです。

もう一度繰り返しますけど、あなたの削除理由はインターネットの検索結果によって否定されているんですよ。しかも、Wikipediaにはインターネットのヒット数が少ないものは削除するというような掲載基準はないんですよ。だから、元に戻すべきだといってるんです。お分かりいただけましたかね？　「丹波ミオール館」のヒット数が少ないのは、その名称がまだ普及していないというだけであって、その施設が重要であるなしの判断基準にはならないということを申し上げているんですけど。お分かりいただけませんか？--M.M 2008年4月25日 (金) 11:10 (UTC)

「丹波ミオール館」以外の検索キーワードでより適切な検索結果が得られるのならば、「丹波ミオール館」は検索キーワードとして不適切であるというだけの事です。

優れたサーチャーは探したい対象そのものではなく、単語に分割したり、対象に関連する言葉を組み合わせて検索する事もしますが、探したい対象そのものをキーワードにした結果が最も重要であるなんて事は決して言いません。

例を示しましょう。

• 丹波 ミオール の検索結果 約 249 件中 1 - 10 件目 (0.05 秒)
• 丹波 ウイーンの館 の検索結果 約 594 件中 1 - 10 件目 (0.27 秒)
• ミオール 垂水 -三宮 の検索結果 約 235 件中 1 - 10 件目 (0.24 秒)
• 旧垂水署 の検索結果 約 10,200 件中 1 - 10 件目 (0.04 秒)

単に単語を分割するだけでも貴方の検索結果の10倍ヒットしています。

考えて見れば当たり前で、「丹波ミオール館」の事を書く人が皆「丹波ミオール館」と書く訳では有りません。移築した時に話題となっていたのなら、現在の名前より昔の名前の方が多いという事も十分に有り得ます。

「丹波ミオール館」という名前がどれだけ話題になっているのかという事を知りたいのではなく、丹波ミオール館という建物の話題を知りたいのですから、「丹波ミオール館」というのは核となる単語でも何でも有りません。--Nisiguti 2008年4月25日 (金) 11:28 (UTC)

特に反論が無いまま1週間を経過しました。1週間ほど様子をみて特に反論が無いようでしたら、丹波ミオール館が「重要でない」という指摘は、記事と画像を削除した方の誤った主観に過ぎないものと判断し、記事と画像を一旦復旧したいと思います。--Nisiguti 2008年5月2日 (金) 03:21 (UTC)

検索件数は著名というには数百件でも少ないというのが一般の認識でありましょう。「丹波ミオール館」が著名なら「丹波ミオール館」そのものでヒットしないと、著名とは認定し難いというのが一般の認識でありましょう。--82.103.128.115 2008年5月2日 (金) 04:49 (UTC)

著名か著名でないかは争点では有りません。大正時代の洋館を「重要でない」した削除理由が正しいのかどうかが知りたいのです。--Nisiguti 2008年5月2日 (金) 10:04 (UTC)

著名でも重要でもかまいませんが、それを相対的に測る指標として検索ヒット件数が要ったというでせう。--82.103.128.115 2008年5月2日 (金) 11:12 (UTC)

（#当然のことの確認での話も踏まえて）

ある事柄に対する関心度を測る指標の一つとしては、検索エンジンのヒット数も参考になると思います。ただしそれがWikipediaの掲載を判断する絶対的な指標にはなりません。ここまでは良いですか?

そして少なくとも「丹波ミオール館」というキーワードでのヒット数は、そのキーワードに対する関心度を測る指標（言い換えれば「丹波ミオール館」という名前が有名か否か）にはなり得ても、丹波ミオール館の絶対的な重要性を測る指標にはなりません。なぜなら「丹波ミオール館」の重要性をGoogleで測ると約 29 件だが、「丹波 ウイーンの館」の重要性は約 618 件です。結果が数十倍も違う以上、同じ建物の評価として全く役に立ちません。

仰るように他の記事との相対的な評価を測る指標としては参考になると思います。

ただしそれは現時点で丹波ミオール館の記事と写真の両方を削除する事が妥当であるという根拠にはならないと思うのです。前にも言いましたが「時期尚早」だと思います。

相対評価が低いのならば記事全体との分量なども加味して、写真を掲載すべきか否かを判断すれば良いと思います。相対評価は低いが絶対評価は低くないのなら、写真は掲載しないが記事は掲載するという選択肢も有ると思います。

しかし記事も写真も両方削除するのが妥当だと判断するには、丹波ミオール館の絶対評価が低い場合に限るように思うのです。如何でしょうか。--Nisiguti 2008年5月2日 (金) 12:22 (UTC)

絶対評価は国指定文化財と市の歴史関連になりますか。相対評価は著名性ですか。丹波ミオール館は他市の建物で文化財指定を受けてないので、そうするともう相対評価にかけるしかないと思いますが。--82.103.128.115 2008年5月2日 (金) 12:52 (UTC)

何らかの登録文化財として指定されていれば間違いなく重要と言えるでしょう。

ただそれは特に重要な物しか登録されるものではないのですから、重要であるという十分条件になりますが、重要であると判断する必要条件では無いと思います。--Nisiguti 2008年5月2日 (金) 14:27 (UTC)

当然のことの確認

検索エンジンで何件ヒットするかどうかということと、wikipediaで記述するか否かについては、なんの関係もありません。検索エンジンで10000件ヒットしても項目すらつくるべきない単語・固有名詞・施設名もあれば、1件もヒットしなくても記述に値するものもあります。不要な議論はやめましょう。--金山銀山銅山 2008年4月25日 (金) 13:39 (UTC)

項目すらつくるべきかつくるべきでないの議論ではなく、丹波ミオール館は市を上位で代表するものかどうかという議論をされているようですが。--82.103.128.115 2008年5月2日 (金) 05:00 (UTC)

いえ、上位で代表するものかどうかは争点では有りません。（同上）--Nisiguti 2008年5月2日 (金) 10:04 (UTC)

重要かそうでないかは、とどのつまりは市内の序列になるのではありませんか。市を代表するものとして「この程度のものしかないのか」と読み取る人もいることを想定しつつ、代表するものの写真を選択すればよいということでは。--82.103.128.115 2008年5月2日 (金) 11:12 (UTC)

重要性は絶対評価と相対評価の視点が有りますので、序列では絶対評価の視点が抜け落ちると思います。議論が分散して判りにくいので続きは#丹波ミオール館でしましょう。--Nisiguti 2008年5月2日 (金) 12:22 (UTC)

丹波ミオール館の絶対評価はむしろ低いのでは（同上）--82.103.128.115 2008年5月2日 (金) 12:52 (UTC)

議論の当事者二人だけが議論をすすめても、水掛け論になる可能性が高いです。しばらく冷却するなり、第三者のコメントを求めるなりが必要ですよ。--金山銀山銅山 2008年5月2日 (金) 13:37 (UTC)

（インデント戻）絶対評価とか相対評価とかの話をすると、金山銀山銅山さんのおっしゃるとおり水掛け論になってしまうと思うので、やめといた方がいいでしょう。この場合の絶対評価って、なんですかね。歴史建造物であるとか文化財の指定があるとかをあげたところで、絶対的な基準にはならないと思いますけどね。東京ディズニーランドなんかはその部類に入らないけど千葉県浦安市の重要な観光施設でしょ。とりあえず、篠山市の観光協会のパンフレットに掲載されているかどうかで判断するのも手じゃないかと思いますが、どうですかね？--M.M 2008年5月2日 (金) 13:43 (UTC)

いや、水掛け論にはならないと思いますよ。私は評価そのものについては何も判らないので、何か納得できる材料は無いかとコメントを求めている次第ですので。

絶対評価というより単体評価という方が良かったかも知れませんね。

何にしても、篠山市の観光協会のパンフレットに掲載されていれば、十分重要と判断しても良いでしょうね。Wikipedia:検証可能性も満たせますし。--Nisiguti 2008年5月2日 (金) 14:27 (UTC)

相対評価で掲載基準に満たないから絶対基準を持ち出し、絶対基準でも掲載基準に満たないから今度は観光協会のパンフレットですか。見え透いています。ウィキペディアは百科事典であって観光案内ではありません。ノイズを含む観光案内のパンフレットしか掲載基準を満たせないなら、それは掲載基準に無いということです。これは市の記事です--216.110.24.2 2008年5月2日 (金) 15:11 (UTC)

意味が判りません。

何故、観光協会のパンフレットに掲載されている事が、大正時代の洋館を「重要でない」とする根拠になるのですか?

何故、観光協会のパンフレットに掲載されているとノイズになるのですか?

もしそれが正しいとするなら、丹波ミオール館以外で観光協会のパンフレットに掲載されている物が有ったら、それもノイズであるとして掲載基準にないと判断するべきだという事ですか? --Nisiguti 2008年5月2日 (金) 15:45 (UTC)

あのね、それをノイズかどうか判断するのは絶対基準（文化財的・歴史的視点の客観的価値）と相対基準（検索ヒット件数など）に照らしたうえでだろ。君ね、相手のあげ足取りで論点ずらしばかり目指してたら議論はすすまないぞ。--216.110.24.2 2008年5月2日 (金) 16:12 (UTC)

何か勘違いをされているようですが、私の姿勢は最初から一貫して『丹波ミオール館の写真と記事を削除したのは妥当か否か』という事です。つまり判りやすい例で言えば

「それらを削除する事は妥当である。なぜなら」

1. 丹波ミオール館は××である。
2. ××は削除されなくてはならない。

• 故に丹波ミオール館を削除する事は妥当である。

というような事が例示できるのならば、同意できると思うのですが、そういった論理的な妥当性を求める質問をしても、「重要でない」「他の方が重要だ」「ノイズだ」という主張をする人は、誰一人としてそれが示せないのです。

揚げ足取りでも何でも有りませんし、論点をずらしてるのでも有りません。私にしてみれば、次々と論点を変えられてしまって、そのたびに相手に合わせて元の議論に戻しているつもりです。

で、本題に戻りますが、丹波ミオール館の価値は僅か一行の名前を記載する事すらもノイズになるという位、価値が無いものなのですか? 篠山市の記事に記載されているものは、丹波ミオール館とは比較にならない位、価値の高いものばかりなのですか? 少なくとも大正時代の洋館がそのような扱いを受けるのが妥当だとは信じられませんので、もしそうなら何故そうなのか教えて下さい。

> ノイズを含む観光案内のパンフレットしか掲載基準を満たせないなら、それは掲載基準に無いということ

何故ですか? Wikipediaの掲載基準にそのような基準は存在しません。国や地方自治体の指定する文化財である事が掲載の必要条件でもありません。

むしろ逆で中立的視点や検証可能性を担保できるのだから、十分に掲載に見合うと判断する事もできるのです。それを否定する理由も示さずに「観光案内はノイズだから」と言われても、単なる主観に基づく感情論にしか思えません。--Nisiguti 2008年5月2日 (金) 21:41 (UTC)

例えばあなたが今回もやっている、「観光案内はノイズを含む」を「観光案内はノイズ」と、相手の発言を巧妙に捻じ曲げているところも論点ずらしなんですよ。そして文化財指定が必要条件だなんて誰も言っていません。ノイズかどうかを判断する指標の一つと言われているのです。こういうことを繰り返すと議論がまっすぐ進まない。いい加減にしてください。それに、いつからあなたが、写真の掲載は不要で一行の名前の記載だけでよい、というふうに方針転換したのかも不明ですよね。それで、あなたは「排他関係」という言葉の意味を理解して使ったんですか？他の方々も感じているように、あなたの文章には相手の発言を摩り替えたり、支離滅裂になっている箇所が散見されるのです。--216.110.24.2 2008年5月2日 (金) 22:49 (UTC)

すみませんが、どこが論点をずらしているのか判りません。

> 「観光案内はノイズを含む」を「観光案内はノイズ」と、相手の発言を巧妙に捻じ曲げているところも論点ずらしなんですよ。

私にはそれこそが上げ足取りにしか感じません。私は「観光案内はノイズを含む」をきちんと「観光案内はノイズを含む」という意味で捉えていますし、例えば「観光案内が（全て）ノイズならば云々」というように、『巧妙に捻じ曲げた』論理へ持って行っていないですよね。

「観光案内はノイズを含む」という意味で仰っているのは理解していますが、その理由も示さずに「観光案内はノイズを含む」と言われても、単なる主観に基づく感情論にしか思えません。

私の主旨は何も変わっていません。

> いつからあなたが、写真の掲載は不要で一行の名前の記載だけでよい、というふうに方針転換したのかも不明ですよね。

方針転換も何も、私の姿勢は最初から一貫して『丹波ミオール館の写真と記事を削除したのは妥当か否か』という事ですし、最初にコメント依頼をした時から、幾度となく記事と写真が独立した物として主張しています。

> 『Dghshg氏が丹波ミオール館の画像を消すために、元々「文化施設・観光スポット」の一覧に記載されていた項目も削除されました』2008年4月14日 (月) 15:05 (UTC)

> 『それらの写真と丹波ミオール館の記事は、排他関係にはなりません。』2008年4月23日 (水) 15:16 (UTC)

> 『しかし丹波ミオール館の写真と記事を削除する理由としては不十分です。なぜなら』

> 『丹波ミオール館の記事はおぉたむ某には何も関係が有りません。』

> 『丹波ミオール館が「重要でない」という指摘は、記事と画像を削除した方の誤った主観に過ぎないものと判断し、記事と画像を一旦復旧したいと思います。』2008年5月2日 (金) 03:21 (UTC)

> 『ただしそれは現時点で丹波ミオール館の記事と写真の両方を削除する事が妥当であるという根拠にはならないと思うのです。』

> 『記事も写真も両方削除するのが妥当だと判断するには、丹波ミオール館の絶対評価が低い場合に限るように思うのです』2008年5月2日 (金) 12:22 (UTC)

写真を消したいがために記事まで消した事に対して本当にその理由が正しいのか? という事に端を発していますので、方針転換も何もしていません。

> 写真の掲載は不要で一行の名前の記載だけでよい

という事を私は言っていませんが、Dghshg氏が優先度を問題にしていた時にも『それらの写真が優先すると仰るのでしたら、それらの写真を掲載して下さい』と言ってるように、より重要な写真が有るのならそちらを優先して掲載する事には反対していません。その結果、記事だけ残る事も当然の話と思います。--Nisiguti 2008年5月3日 (土) 02:43 (UTC)

（途中で投稿してしまいました）

貴方も私の質問には答えて頂いていないので、改めてお尋ねします。

地方自治体の観光案内というのは、その地方自治体が主体的に観光地として薦められる物を選んでいるんですよね。

まずそれに対して「ノイズを含む」というのは、単なる主観にしか過ぎないとしか思えません。

よしんばその観光案内に観光地に値しない物が含まれていたとしても、観光地に値するか否かなど、独自研究でしかないように思います。

私はそう思っていますので、貴方が

> ノイズを含む観光案内のパンフレットしか掲載基準を満たせないなら、それは掲載基準に無いということ

というのは、全く理解ができないのです。何故それがWikipediaの掲載基準になり得るのですか? それに観光案内に記載されていると「掲載基準に無い」にも関わらず、地方自治体の指定する文化財であれば掲載に足るというのも、どちらも自治体の主観に過ぎないはずなのに、どうしてそれらが全く逆の判断になるのか判りません。ですから説明をして欲しいのです。--Nisiguti 2008年5月3日 (土) 03:17 (UTC)

絶対評価では丹波ミオール館は劣勢だから、M.M氏は「水掛け論」を金山銀山銅山氏とは全然違うニュアンスで使って狡猾に煙に巻こうとした、と。とても卑怯な感じがした。んで、後に持ち出してきた東京ディズニーランドなんかみたいなのが著名性でやつでしょ。支離滅裂な感じ。その後に持ち出してきた観光協会のパンフレットはありとあらゆるノイズも含めて載せているし、絶対評価も相対評価もあまり関係ない観光協会の主観だから、あんまし参考にならないんじゃないかな。--216.110.24.2 2008年5月2日 (金) 14:11 (UTC)

> 絶対評価では丹波ミオール館は劣勢

そうなんですか? その理由を教えてください。それこそが最初に求めている事なのですから。

> 絶対評価も相対評価もあまり関係ない観光協会の主観だから、あんまし参考にならないんじゃないかな

そんなことは無いでしょう。まさしく篠山市として重要と考えているという事であって、篠山市の名所・旧跡として挙げるには十分な理由になると思いますよ。--Nisiguti 2008年5月2日 (金) 14:27 (UTC)

丹波ミオール館は国指定文化財でないし篠山の歴史建造物でもないと書かれているでしょ。あとは上を読んでください。--216.110.24.2 2008年5月2日 (金) 14:55 (UTC)

意味が判りません。それらは掲載の必要条件であるという事ですか? そのような基準は聞いた事が有りません。

言うまでも有りませんが、十分条件を満たさない事は、必要条件を満たさない事とは意味が違います。--Nisiguti 2008年5月2日 (金) 15:49 (UTC)

上に書いてます--216.110.24.2 2008年5月2日 (金) 16:12 (UTC)

とりあえず、http://www.rurubu.com/sight/sightdetail.asp?BookID=A4103140[1]ネット版るるぶには出てくることが分かりました。るるぶでは「喫茶・甘味」のカテゴリに入ってることに難があるともいえますが、さしあたり、全国的観光情報に掲載されてることで、掲載しても可という判断を行ないうる一事実にはなるのでしょうかねぇ（もちろん、るるぶに乗っているものをすべて掲載すべきとか、絶対的基準とすべきとかいっているわけでは決してありません）。--金山銀山銅山 2008年5月2日 (金) 14:19 (UTC)

「喫茶・甘味」でも全く問題ないと思いますよ。近代建築や京都の町屋が喫茶店やレストランとして利用されている事は普通に有りますし、それがその建物の評価を上げる事は有っても下げる事にはならないと思います。--Nisiguti 2008年5月2日 (金) 14:27 (UTC)

金山銀山銅山さん、Nisigutiさん、こんばんは。じつは、るるぶ情報というのが引っかかっていたりします。やはり商業ベースの情報誌なので、客観性という観点からすると心配な部分はあります。--M.M 2008年5月2日 (金) 14:38 (UTC)

多様な事実を考慮しての総合的判断

けっきょくのところ、この件について掲載するかしないかをクリアカットに導いてくれるような基準は存在しないことは明らかです。○○に載っていたら一律掲載ＯＫだとか、××を満たしていないから一律掲載できないとかいうふうには考えられません。そのため、多様な事実を考慮しての総合的判断になります（このことに異議のある方はおられないはずです）。そこで、掲載すべきと考える人、掲載すべきでないと考える人ともに、すこしでも多くの事実を出していただいて、最後にはそれらを総合して決めるしかないと思います。現在、まだ事実が不足していますので、それぞれの主張のある方は、少しでも事実を出してください。--金山銀山銅山 2008年5月2日 (金) 16:48 (UTC)

事実整理欄

(現在までの議論を踏まえて、整理したもの。書き足していくことが望まれる。）

• 掲載すべきと考えることを支持する事実
  • 当該建物が、日本近代建築総覧という検証可能な出典に掲載されていること。
  • 大正時代の洋館が取り壊されることなく、移築後歴史的建造物として保存されたものであること。
    • 移築保存する価値が有るから費用の掛かる移築保存がされたということ。博物館明治村の全ての歴史的建築物は移築保存
  • 音楽会の開催などの実績があり、文化施設として機能している。とくに丹波の森国際音楽祭などでも使用実績があるといえること。
  • Web版るるぶに、掲載されていること。
    • ただし「Web版るるぶ」は、広告料を支払えば掲載される旅行情報ソースなので、客観性という観点からは疑問がある。
  • たとえ移築とはいえ篠山市内に(規模の大きな)洋館が存在するというのは珍しく、兵庫県のなかでも阪神地区ではなく丹波・但馬地方には存在する洋館は僅少であり、そのなかの一つであること。
  • 篠山市は、観光都市であることも考えると、本件項目における「文化施設・観光スポット」に挙げられる施設数が15を越えたとしても、必ずしも不相当に多いとはいえないこと。
  • 「歴史的価値」に関して言えば、阪神間モダニズムの財閥の有名人の一人である四本萬三（川崎重工業社長）の別荘であったものが、その後、警察署として用いられたものであるという、歴史的来歴を有すること。
  • 神戸市の項目では「その他主な西洋館・近代建築」の項目でかなりの数の洋館が列挙されていること。
  • 指定文化財、登録文化財でない事は、文化的価値が無い事を意味しないこと
    • ダイビル、日本銀行大阪支店、日本基督教団浪花教会、大丸心斎橋店など、指定文化財や登録文化財でない名建築は珍しくない
• 掲載すべきでないと考えることを裏付ける事実
  • 現在、すでに「文化施設・観光スポット」には15前後の施設が挙げられていること。
  • 丹波ミオール館は国指定文化財でないし篠山の歴史建造物でもない。
  • http://www.city.sasayama.hyogo.jp/sight.html 篠山市ＨＰの「主な観光ポイントの一覧」には登場しないこと。
  • 神戸市に列挙されている洋館は、全て神戸に昔から存在する洋館で、大半が指定・登録文化財である。例外的に指定・登録文化財でないのも元の所有者か設計者が有名人である。というように文化財であり神戸市の歴史の一部であるから掲載する価値もでてくる。しかし、丹波オール館は、篠山市に昔から存在した洋館でなく、指定・登録文化財でもない。その差を考えてみよう。--Charmer 2008年5月9日 (金) 06:24 (UTC)

議論内容の再確認

皆さん、こんばんは。M.Mです。実は、現在の議論の状況を見ていて感じるのですが、微妙に論点がズレていっている気がするのですよ。もともとは、丹波ミオール館の画像データと記事を削除した理由の妥当性がテーマになっていたのが、丹波ミオール館を掲載すべきかどうかという問題に変わっている気がするのです。金山銀山銅山さんが提起された「事実整理」は今後の観光施設掲載についての一定の指標となるとは思うのですが、今回の案件とは観点が違っているのかなあという気がします（もちろん、金山銀山銅山さんが提起された議論は、今後の記事作成のうえで有益だと思います）。ちなみに、私は積極的に丹波ミオール館を掲載すべきという立場にはありません。あくまでも、削除した理由が不適切であるから削除前の状態に復帰すべきだという立場です。

いずれにせよ、Wikipediaがインターネットのヒット数を掲載基準としていないことが復帰の理由としては最も妥当なものであると思います。--M.M 2008年5月10日 (土) 12:46 (UTC)

私としては、将来も含めてミオール館に関する争いが起こさないという抜本的解決のためには、掲載をすべきかどうかをも確定・決着することが大事なのかと思っておりました。とりあえず「削除した理由が不適切であるから削除前の状態に復帰す」るか否かという場合、復帰するというご意見に賛成です。--金山銀山銅山 2008年5月10日 (土) 14:00 (UTC)

最初にコメントを依頼した者としても同感です。「削除した理由が不適切であるから削除前の状態に復帰す」事に賛成です。私の元々の主旨としても、丹波ミオール館を積極的に掲載すべきとまでは考えておらず、削除された理由が適切とは考えられないという事でした。最初にM.Mさんがコメントを寄せて頂いた時点以降は、きちんと自分の言葉で説明する事ができない人が、あれやこれやと理由にならない理由を一方的に述べるだけでしたし、やはり削除された理由とされた事も根拠の無い単なる主観に過ぎないと考えるのが妥当だと思います。--Nisiguti 2008年5月10日 (土) 22:06 (UTC)

特に異論がなければ、数日様子を見て→解決ということでしょうか。--金山銀山銅山 2008年5月11日 (日) 09:16 (UTC)

いちおう期限を設けて、有効な反論がなければ差戻でよいと思います。--M.M 2008年5月11日 (日) 21:36 (UTC)

理由は沢山あるのに、どうして検索エンジンヒット件数の理由だけに限定したがるんでしょうかね？履歴で明白なことは、最初は画像削除だけでその理由は「篠山市で特に重要な建造物ではないし、説明写真として役に立たない。」ですが。それをNisiguti 氏は『特に重要な建造物ではない』のならば、それが『名所・旧跡』として挙げられている事が間違い。画像だけを削除する理由にならない。」って理由で、リバートしたのですよ。誰かが勝手に加えて、それを理由に重要であるってのは、無茶苦茶な理由でしょ。だから、丹波ミオール館が存在しない当初の状態にしたわけです。

最初の削除理由とされたがるなら画像は「篠山市で特に重要な建造物ではないし、説明写真として役に立たない。」であり、項目はNisiguti氏 の「『特に重要な建造物ではない』のならば、それが『名所・旧跡』として挙げられている事が間違い。画像だけを削除する理由にならない。」のコメントを受けたものということです。

最初に戻したがるならですね、項目を加えるのは別に構いませんが、Nisiguti氏 の理屈である「項目にあるから重要」だという理由で画像を大々的に載せようとするなら、丹波ミオール館は篠山市の他の「名所・旧跡」を差し置くほど重要であることを証明してもらいですね。

有名ぢゃない未検証のものを「『名所・旧跡』として挙げられているから重要」というNisiguti氏の理屈は理解不能ですから、どういうことなのかNisiguti氏には説明してもらいたいですね。--Dghshg 2008年5月12日 (月) 03:39 (UTC)

> 理由は沢山あるのに、どうして検索エンジンヒット件数の理由だけに限定したがるんでしょうかね？

「理由は沢山ある」と貴方は仰いますが、何度も申し上げているように、貴方の主観など理由になりません。「理由は沢山ある」と貴方が思い込んでいるだけで、これまで貴方が挙げた「理由」は検索エンジンのヒット数以外は全て貴方の主観に過ぎず、全く理由にならないのです。貴方が自分自身を完璧だと考えるほど自惚れも甚だしい人でない限り、貴方の主観が理由にならない事は理解できるはずです。

これまで貴方が挙げた丹波ミオール館の記事と画像を削除すべき「理由」は

1. 丹波ミオール館は「重要でない」。「検索エンジンで調べれば明白」である。
   • ヤフーやグーグルで「数十件しかヒットしない」。
   • 丹波ミオール館は「移築された」ものである。
2. 丹波ミオール館の写真よりも八上城跡や篠山城や大国寺や長谷寺や篠山市立歴史美術館の「（他の）写真が優先」される。
   • 丹波ミオール館の写真は説明写真として「不良でありノイズ」である。
3. 丹波ミオール館の写真を載せたのは「おぉたむ某が投稿した画像」である。

でした。ここまでは良いですか? しかしこれらは全て説明不足だったり反論されていたりで、全く同意されていないという事を理解されていますか?

• 「重要でない」← 根拠として示された事（「検索エンジンで調べれば明白」「移築された」）が正しいと結論付けられていない。
• 「検索エンジンで調べれば明白」← 根拠として示された事（「数十件しかヒットしない」）が明確に否定されている。
• 「数十件しかヒットしない」← 検索キーワードの選択が不適切な結果に過ぎない。
• 「移築された」← 移築された事が逆に重要である証拠であるという反論。
• 「（他の）写真が優先」← 排他関係でない。優先すべき写真も存在しない。
• 「不良でありノイズ」← 説明不足。
• 「おぉたむ某が投稿した画像」← 削除する規則など存在しない。

これらの反論や質問に対して、貴方は結局何も答えずに無視していますよね。ですから貴方が沢山有ると思い込んでいるのは「理由」としては全く認められていないのです。それを理由として認めて欲しければ、反論や質問に対してきちんと答えて下さい。言いっ放しで無視してばかりなのに、ご自身の主張を認めろという事が認められないのは、子供じゃなければ理解できますよね。

Wikipedia:大言壮語をしないをご覧下さい。逆説的ですが私の言っている事を代弁しています。丹波ミオール館を重要でないと考えているのならそれで結構ですが、このページでの記述を言い換えれば『記事の話題が重要でないという主張は、あなたの記事を雑然とさせるだけで、だれも納得させません』という事です。続いて例示もご覧下さい。『最初の例は、丹波ミオール館が重要でないと読者に言っているだけです。二番目の例は、それが重要でないということを、読者に事実によって示しています。「これはこうだ」とじかに言うのではなく、「これはこうだ」ということを事実によって示すのです』という事です。

何故重要でないのかきちんと説明して下さい。少なくとも「検索エンジンで調べれば明白」という事は明確に否定されていますし、「移築された」事が理由になるとは思えません。「移築された」事を理由とするなら、「篠山市」の記事だからなどと中途半端な説明をするのではなく、例えば『a.「篠山市」の建築物には特筆すべき顕著な特徴が有る。b.移築された丹波ミオール館にはそれが無い。∴丹波ミオール館を「篠山市」の記事に掲載するのは適切ではない。』というような、きちんとした理由を説明して下さい。

> 有名ぢゃない未検証のものを「『名所・旧跡』として挙げられているから重要」というNisiguti氏の理屈は理解不能ですから、どういうことなのかNisiguti氏には説明してもらいたいですね。

理解不能で当たり前です。私は「『名所・旧跡』として挙げられているから重要」という理屈など一切主張していません。貴方には何度も指摘しているのですが、もう少しきちんと論考してから発言して下さい。

丹波ミオール館のコメントを求めた時に私は下記のように発言しています。

> 「重要でないので一覧も画像も削除。検索エンジンで調べれば明白」と要約で記されていますが、この指摘は正しいのでしょうか。私は篠山市住民では有りませんので良く判りません。

この文章のどこをどう読めば「『名所・旧跡』として挙げられているから重要」と私が考えていると解釈できるのですか? --Nisiguti 2008年5月12日 (月) 10:49 (UTC)

＜項目について＞Dghshg氏も、「項目を加えるのは別に構いませんが」とおっしゃられてますので、さしあたり、この点(項目に加えることの是非)では合意が形成されたと考えます。項目と写真とは切り離して、いったん項目の部分については、その方向でよろしいですね。＜写真について＞(>みなさま)議論は段階を踏むことが必要ですので、写真についてはいましばらく留保して、項目の方が確実に解決してから改めて議論しましょう。--金山銀山銅山 2008年5月12日 (月) 08:51 (UTC)

はい、記事の項目に戻す事に異論は有りません。

ただ散々「重要でない」「ノイズだ」などと繰り返しているにも係わらず、「項目を加えるのは別に構いません」というDghshg氏の理屈は理解不能ですから、どういうことなのかDghshg氏には説明してもらいたいですね。

結局「おぉたむ某が投稿した画像」を削除する事が目的だったと考えて良いですか? --Nisiguti 2008年5月12日 (月) 10:59 (UTC)

とどのつまりは、そういうことでしょう。わざわざオータムスネークを持ち出してきているところからして、そのような意図があるものと思います。--M.M 2008年5月12日 (月) 11:31 (UTC)

「ミオール館を、<<文化施設・観光スポット >>の中の項目に掲載すること」についての合意形成を5月20日までをめどに行いたいと思います。現在、M.Mさま、Dghshgさま、Nisigutiさま各位の間では合意が形成されたと考えております。なお、上記でも述べましたように、ミオール館について写真を掲載することの是非についての議論は、その後(少なくとも08/05/20以降)に行いたいと思いますので、各当事者の方、冷静にお願いいたします。--金山銀山銅山 2008年5月12日 (月) 11:25 (UTC)

（賛成）記事自体を復帰させることには議論参加者は同意をしているとみなせるので、それでよいと思います。--M.M 2008年5月12日 (月) 11:31 (UTC)

(報告)上記でめどとしていた、5月20日が到来しましたので、合意形成の結果を反映させる編集作業を行ないました。上記までの合意の結果を、一応正しく反映したものと考えております。なお議論を分離して行なうものとしていた「ミオール館について写真を掲載することの是非」の方につき、今後、意見のある方は、それぞれご意見を書いて頂きますようお願いいたします。--金山銀山銅山 2008年5月19日 (月) 23:58 (UTC)

お疲れ様です。金山銀山銅山さんのご尽力により議論が段階を踏んで進展するようになりました。ありがとうございます。--M.M 2008年5月20日 (火) 11:33 (UTC)

写真/画像についての議論

削除する理由が有りませんし、元に戻さない理由も有りませんので、元に戻せば良いと思います。削除した本人が「重要でない」とした物を元に戻す事に同意している訳ですし、また彼の「理由」は何一つ理由になっていません。

おぉたむ某の画像を削除したいのなら、より良い画像を自ら撮影して提供すれば良いと思います。これ以上議論をしても、彼は肝心な事は無視してしまうでしょう。

いくら質問しても無視ばかりするような人の意見を聞く理由などないと思います。--Nisiguti 2008年5月20日 (火) 03:57 (UTC)

上記の「八上城跡や篠山城や大国寺や長谷寺（国文化財）や篠山市立歴史美術館（市施設）の写真が優先」というような意見も踏まえて考えてみたのですが、以下のような合意案をもとに、本件においては、写真をとりあえず戻す復旧をするのはいかがでしょうか？--金山銀山銅山 2008年5月20日 (火) 12:02 (UTC)

反対せざるを得ません。次節に理由を書きます。--Dghshg 2008年5月21日 (水) 00:46 (UTC)

合意案

「(1)現時点では、本件篠山市記事中の総写真数は4,5程度であり、なお篠山市に関する他の写真を加える余地が十分にあることを確認する。(2)本件篠山市記事中の観光施設等の写真数が7-10程度に及ぶなど、数量において整理を要するに及んだ場合、改めてどの施設の写真を残し、排すべきか議論する。(3)その際には、各施設を比較し、相対的な判断として、いかなる施設が、より篠山市を代表するものかを検討する。」

私の「項目を加えるのは別に構いません」と妥協する発言に対して、利用者:Nisiguti（会話 / 投稿記録 / 記録）氏は「Dghshg氏の理屈は理解不能ですから、どういうことなのかDghshg氏には説明してもらいたいですね。」と因縁をつけてきたので、「理解不能で説明が要るなどというなら、この妥協を撤回します」と言うつもりだったんだけど、金山銀山銅山さんの顔を立てて、あえて沈黙していたわけです。にもかかわらずNisiguti氏は「いくら質問しても無視ばかりするような人の意見を聞く理由などないと思います。」などと挑発的なふざけた事を言ってくるんで、止むおえず口を開きます。何度も言いますが、丹波ミオール館の写真がダメな理由は荒らしのオータムスネイク探検隊の画像とか、優先順位の他に、説明になっていない下手糞の写真だってことなど、多々あります。花の説明写真じゃないんです。だから、とりあえずで復旧することには反対せざるを得ません。丹波ミオール館が加えられる以前に復旧するなら賛成しましょう。無理に妥協したりすると、虚言癖のあるNisiguti氏がまた「理解不能だから説明が要る」と因縁をつけてくるのを相手するのも煩わしいですし。確認ですが、私の妥協を理解不能と主張するNisiguti氏が望むなら、項目を加えることの合意を今から取り消してもいいんですよ。どうなんですかNisiguti氏？まずはNisiguti氏がこの点をはっきりさせてからです。--Dghshg 2008年5月21日 (水) 00:46 (UTC)

＞Dghshgさま おっしゃられている「ダメな理由」は、(1)「荒らしのオータムスネイク探検隊の画像」、(2)「優先順位」、(3)「説明になっていない下手糞の写真だってこと」の3点でいいですか？。もしこの三点以外にあるのならば、付加をお願いいたします。もしなければ、この3点について、それぞれ、各々が「写真を掲載しない理由」となりうるか、順次、コメント依頼などの方法も採用した上で、検討していく方法をとりたいと思います。--金山銀山銅山 2008年5月23日 (金) 16:06 (UTC)

1週間経過しましたが反論が有りませんので、合意したものとみなしましょう。--Nisiguti 2008年5月29日 (木) 00:06 (UTC)

では、だいたい10日の経過をめどに、6月1日でその対処をして構わないと思います。--金山銀山銅山 2008年5月29日 (木) 03:41 (UTC)

Nisiguti氏の返答がまだです。--Dghshg 2008年5月30日 (金) 03:38 (UTC)

もう一度申しますが、私の妥協を理解不能と主張するNisiguti氏が望むなら、項目を加えることの合意を今から取り消してもいいんですよ。どうなんですかNisiguti氏？まずはNisiguti氏がこの点をはっきりさせてからです。--Dghshg 2008年5月30日 (金) 03:38 (UTC)

Dghshgさんは過去に「項目を加えるのは別に構いませんが」と発言されています。この発言を受けて、上記合意は成立しております。したがって、このような先の発言を「取り消す」あるいは「撤回する」という場合、そうした取消し・撤回が客観的に見ても許容されるべき特段の事情が必要だと思います。そうした事情なく、単に「合意を今から取り消してもいいんですよ」などとおっしゃられても、そのような「取消し」は議論を無為に循環させるものですので許容されないと思います。--金山銀山銅山 2008年5月30日 (金) 08:55 (UTC)

この「取り消し」は議論を循環しません。Nisiguti氏の議論妨害と中傷は看過できませんし、看過するとまた議論妨害の中傷行為すると考えざるを得ませんので、けじめをつけてから議論したいのです。Nisiguti氏の返答を待ちます。--Dghshg 2008年5月30日 (金) 10:05 (UTC)

そのような理由は、いったん合意に達したものを取り消す理由となるとは思えません。--金山銀山銅山 2008年5月30日 (金) 10:12 (UTC)

合意を無視し、有効な反論を提起することもなく「合意を今から取り消してもいいんですよ」などと恫喝する行為は、第三者の目から見ても許容できるとは思えません。これは議論の攪乱を図り、仲裁者による努力を踏みにじる行為と受け取られても仕方がないでしょう。Wikipedia:コメント依頼で第三者の意見を募って対処を検討してはいかがでしょうか。--M.M 2008年5月30日 (金) 13:12 (UTC)

Dghshgさんは合意を無視した行動を取っているわけでもなのに、「合意を無視し」ですか。Dghshgさんの妥協を「その妥協は意味不明だから説明しろ」と喧嘩を売って努力を踏みにじっているのはNisigutiさんなのに、M.Mさんは不思議なことを言われますね。Nisigutiさんが発言の弁明すりゃすむ話でしょ。M.MさんのコメントにはDghshgさんを陥れようとする意図を感じられます。--216.110.24.2 2008年5月30日 (金) 13:29 (UTC)

Dghshgさんを擁護する人はOpenProxyの方が多いですね。--Nisiguti 2008年5月30日 (金) 14:13 (UTC)

仕切りなおしといたしまして、一週間(6月7日)をめどに合意形成を図りたいと思います。みなさまよろしくお願いいたします。--金山銀山銅山 2008年5月30日 (金) 15:00 (UTC)

横から補足… Dghshg及びそのソックパペットと思われるアカウント、並びにIPが、それぞれ無期限ブロックとなりました。 以上をふまえて、金山銀山銅山さんが再提案されている合意案への賛同を改めてお願いします。編集がんばって下さい。--静葉 2008年5月31日 (土) 08:59 (UTC)

この１週間すっかり、このノートへの編集がなかったようですが。上記合意案で合意ということでよろしいでしょうかな？。もし合意成立ならば、当該画像の掲載と、このノートページの過去ログ化が必要になってくると思います。--金山銀山銅山 2008年6月8日 (日) 11:08 (UTC)

異論ございません。--Nisiguti 2008年6月8日 (日) 14:45 (UTC)