ノート:中谷仁

携帯電話を投げた同僚の選手

• 同僚の選手に元先輩選手の名前をリンクする編集が多く見られますが出典は何でしょうか？桜井広大のページみたいに噂レベルでの編集は問題になりますので、きちんとした出典を明記してください。--フェロもん 2007年10月17日 (水) 12:45 (UTC)

携帯電話を投げたのは友人か

• ドキュメンタリー的なテレビ番組なので、婉曲して当たり障りの（ない－追記）表現にする例が多いが、これもそうではないか。本人が友人と言っているのなら間違いないが。--空の髪（会話） 2012年9月21日 (金) 16:23 (UTC)

本人が出演している以上、出典としては問題はないでしょう。それより、貴方の「あるチームメイトの投げた」と書いた方がよほど問題である。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月21日 (金) 16:28 (UTC)

「あるチームメイトの投げた」は削除しますので（とはいえ「チームメイト」とした出典は約10年前当時でいくらでもあったので何が問題なのか意味不明）、要検証テンプレートを入れるのは問題ないでしょう。須磨寺横行は、Template:信頼性要検証をもう一度よく読んでください。--空の髪（会話） 2012年9月21日 (金) 16:29 (UTC)

「何が問題なのか意味不明」ってこちらが聞きたいくらいですが、バ－スデイが信頼性に欠ける出典と仰っておいて、自身は出典を示さずにいる、というのは明らかにダブルスタンダートすぎます。貴方が仰るように、紙媒体の出典がいくらでもあるのであれば、それを記載すれば良い事です、無論貴方はTemplate:信頼性要検証を重要視なさっているので、よもやスポーツ新聞や週刊誌などといった出典を出されるはずもないでしょうが。-あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月21日 (金) 16:40 (UTC)--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月21日 (金) 16:43 (UTC)

出典先が信用ならないというのではなく、表現に対して疑問を述べているだけです。--空の髪（会話） 2012年9月21日 (金) 16:44 (UTC)

貴方の表現（チームメイト）の方が問題あります。少なくとも（信用性はひとまず置いておくとして）出典に基づいた表現であることは確かです（出典元及び本文はどちらも「友人の投げた携帯電話が左目を直撃」）。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月21日 (金) 16:52 (UTC)

バ－ス・デイが出典にならないというなら、現時点では左目負傷に関する記述を全部削除してもいいんですよ。他に出典としてあげられてる中谷ブログも削除されてますし。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月21日 (金) 16:55 (UTC)--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月21日 (金) 16:55 (UTC)

削除しました。復帰させるなら出典をつけた上で編集してください--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月21日 (金) 16:58 (UTC)

(インデント戻します)戻しました。大変申し訳ありませんでした、いささか熱が入って冷静さを欠いていたようです。バースデイが出典になるかどうかを議論するということでよろしいでしょうか？--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月21日 (金) 17:16 (UTC)

番組HPのダイジェストでは「友人」になってますが、http://v.youku.com/v_show/id_XMzQzMzM3NDc2.html　によると放送では「あるチームメイトの投げた」となっていますね。少なくとも公共放送の表現そのままですので、それ以上、動かしようがないでしょう。「チームメイトかつ友人」なのかどうかはわかりません。ただ、この番組はプロ野球組織や球団との半ば公認、タイアップ企画として内部まで取材されてるので、ただのゴシップ番組、雑誌とは一線を画すソース足りうると思われます。また、この怪我は中谷の野球人生で大きな影響をもたらした事柄ですのでなかったことにはできないと思われます。過去の編集合戦に見られたような犯人探し的な記述に陥らないまでの表記に留意する、ということでよろしいのでは？--JU5972AF（会話） 2012年9月21日 (金) 20:19 (UTC)

youtubeやニコニコ動画等の動画投稿サイトに投稿されたものは出典になりません。「バース・デイの放送によれば」という書き方もできなくはないでしょうが、私は反対します。

空の髪氏におかれましては、『「チームメイト」とした出典は約10年前当時でいくらでもあった』と仰ってますが、どのような出典だったのか具体的に明示して貰えないでしょうか？何年何月くらいの●●新聞くらいにしか覚えてないなら、それでも結構です。こちらでも図書館等行って調べますので。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月22日 (土) 03:46 (UTC)

とりあえずネット上で分かる範囲で、現場を具体的に述べているものとしては[1]。言っておきますが、私はバースデイとかスポーツ紙が出典としてふさわしくないと言ってるのではありません。誰が投げたか重要視していない番組で、軽く触れた程度の表現をことさら重視する必要はないのではないかということです。--空の髪（会話） 2012年9月22日 (土) 05:51 (UTC)

「「バース・デイの放送によれば」という書き方もできなくはないでしょうが、私は反対します。」というその反対の根拠がわかりません。「バース・デーが出典足りうるか、という議論をしたい」と言ったのはあなたでしょ？ですから動画サイト投稿のものは出典にするのではなく、議論の参考として紹介しました。「チームメイト」として放送されてるのですから、そう記述するのが妥当ではないかと。これを伏せておけば、どうせいつまで経っても編集合戦になるのは目に見えてます。犯人探しをさせないためにも「チームメイト」として記述しておくのが最もましなやり方だと思われます。個人的に思うにはHPに倣って「友人」でも別にいいんだけど。事件の記述さえあればどちらでも構いません。--JU5972AF（会話） 2012年9月22日 (土) 06:31 (UTC)

>空の髪氏　最初からその記事を出していれば、もう少し穏やかな議論になったと思われます。それはともかくとして、「誰が投げたか（中略）ということです」それならスポニチの記事も同様でしょう。バース・デイとスポニチの二つの記事にどう違いがあるというのでしょうか？

>JU5972AF氏　記述の選択肢の一つの例として挙げたまでです（他にもありましたが、スポニチ出典が出て状況が変わりましたので、ここでは省略します）。その動画がyoutubeやニコニコ動画にある公式チャンネルものだったら、出典になりえて、「バース・デイの放送によれば」と記述できたでしょうが、明らかに著作権侵害動画貼り付けておいて「参考にしてください」はないでしょう、そういう意味で現時点では「バース・デイの放送によれば」には反対と言ったまでです。

記述は「将来の正捕手候補として期待されていたが、携帯電話が左目を直撃して視力が大きく低下」のままとして、出典としてバース・デイの公式HPと、スポニチの記事を挙げて、それぞれで「スポニチによれば当時の同僚が投げたとある」「バース・デイの公式HPによれば友人が投げたとある」とすればよろしいのではないでしょうか？--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月22日 (土) 12:05 (UTC)

須磨寺横行さんへ。「穏やかな議論」も何もあなたがひとりで熱くなってるような印象を受けますがね。番組動画が何故、そのサイトにあるのか私にはわかりかねます。これは出典として提示したものではなくあくまで参考として一回見れば充分という程度のものです。--JU5972AF（会話） 2012年9月22日 (土) 13:02 (UTC)

わかりかねないくらいなら最初から出さないでください。このような著作権侵害動画は参考の価値もなく、まったくの無駄で無意味です--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月22日 (土) 15:47 (UTC)

私は出典さえキチンとつけて記述するのであれば、削除もしくは、どのように記述する、であっても問題とはしません（あくまで出典が無い事を問題としてますので）。仮に他に議論に参加する人がいなくて、現時点の3人のままで進行するのであれば、JU5972AF氏と空の髪氏の両者が一致したものでも構わないと思ってますので、二人で議論して出典をつけた記述で編集するのであれば、私の意見は出尽くしたものとして、これ以上は意見を挟むような事はしません（質問があれば答えますが）。両者で意見が分かれて一致しない場合はその時考えます。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月22日 (土) 16:17 (UTC)

スポニチソースで必要十分、議論の余地なしでしょう。

余談ですが、特にスポーツ関連の項目にありがちですが、わりと多くの人が知ってるのにソースがあまり見当たらない、というのは訳があります。ひとつにはインターネットが一般的になったのは1999年あたりからなのでそれ以前の事柄はあまりネットにアップされてないこと。もうひとつには、ニュースサイト、特にスポーツ紙サイトは古い記事を削除してしまうこと。なので、重要な事件などは魚拓保存をお勧めします。今回の件でスポニチの記事が残ってたのは3年前の記事で比較的新しい記事であるからです。これが5年前くらいになると危なかったです。--JU5972AF（会話） 2012年9月22日 (土) 17:28 (UTC)

1週間すぎましたので修正しました。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年9月29日 (土) 17:14 (UTC)

上記であるように、「「穏やかな議論」も何もあなたがひとりで熱くなってるような印象を受けますがね。」という見解に賛成。というのも、須磨寺横行は、記事にチームメイトと入れただけで（まだノートで議論にすらなっていない段階で）、わざわざ公開のメールを送ってきて（利用者‐会話:空の髪#中谷仁について）、この人自身がわざわざ個人名を挙げて勝手に犯人捜しを誘導しているかのようであるためである。つまり、自分自身は公開の場で中谷に関連するような選手の個人名を挙げているくせに、他人が「チームメイト」と書くことには厳しく（「貴方の『あるチームメイトの投げた』と書いた方がよほど問題である」という発言）、まさにダブルスタンダードである。一人で話を勝手に大きくした挙げ句、そのように自ら大きくした話題に対して騒ぎ立てるという須磨寺横行のやり方には疑問がある。--空の髪（会話） 2012年10月2日 (火) 12:34 (UTC)

編集内容について言わせてもらうと、最初に言ったとおり、バースデイはドキュメンタリー番組であるため無難に「友人」という穏当な表現にわざわざしたのではないか（他の番組などのソースでは悉く同僚・チームメイトであり、友人としているのはバースデイのみであるため）という疑問がある。（最初にそう言っているのに、なぜか話が勝手に拡大していっているが）。須磨寺横行は、ソースがあれば何でもいいと言っているので、ソースを示した上で「同僚」を本文に採用しても問題ないと思われる。--空の髪（会話） 2012年10月2日 (火) 13:02 (UTC)

熱くなって何が悪いのでしょうか？出典もつけずに書こうとすれば糾弾されるのは当然であります。貴方の利用者ページで申し上げたことは過去の編集でどのような事情で荒らされてきたかの事実を示したまでで、出典もつけずに書けば貴方もその荒らしの一味だと断定せざる得ないでしょう。後からつけりゃ良いってものではありません。つけてない段階では、荒らしと言われても仕方ないでしょう。現時点では荒らしとは言いませんが。

バースデイがダメでスポーツニッポンが良いという根拠が分かりません。バースデイがドキュメンタリー番組なら、スポーツ新聞は憶測と推測で記事を並びたてるゴシップ新聞でしょう。本人が出演したTV番組と、本人が言ったかどうかもはっきりした確認もできないスポーツ新聞記事のどちらが信憑性に足りるというのか。スポニチが良いというなら、バースデイも記載されるべきで、どちらかかダメというならもう一方もダメでしょう。

＞他の番組などのソースでは悉く同僚・チームメイトであり、友人としているのはバースデイのみであるため

貴方の言葉を借りれば、同僚に関しても「スポニチのみであるため」と言う事になるんですけど？貴方はスポニチ以外の検証可能性を満たす出典は提示できていません（大事なことなので二度言いますが、検証可能性を満たす出典のみを提示してください）。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年10月2日 (火) 16:52 (UTC)--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年10月2日 (火) 16:55 (UTC)--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年10月2日 (火) 17:15 (UTC)

最初に出典もつけずに記述して「何が問題なのか意味不明」と言い逃れたあげく、さらには「約10年前当時でいくらでもあった」はずがたった一つしか出典を示していないのに、今回も（ 2012年10月2日 (火) 13:02 ）で複数の出典を提示したかのような明らかに虚偽の発言はしないでください。このノートの議論において「他の番組などのソース」など一切存在しません（著作権侵害動画など話になりません）。この議論において出典として出されたのは私（この項目で最初に出したのは私ではないですが）のバースデイの公式HPと、貴方のスポニチの記事のみです。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年10月2日 (火) 17:38 (UTC)

(報告)利用者:空の髪氏は今回の件とは関係の無い事で（会話ページを読むだけでは明確にどの項目で問題があったか、わからないです）1週間ブロックされたようです（なんだかなぁ）。ひとまず議論は中断とします。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年10月2日 (火) 17:55 (UTC)

空の髪氏は無期限ブロックとなってます、やっぱりというか案の上というか。--あな34（須魔寺横行）（会話） 2012年10月27日 (土) 16:04 (UTC)

事情はどうあれ、個人攻撃、悪口のようなコメントはいかがなものか。--JU5972AF（会話） 2012年10月28日 (日) 18:18 (UTC)