ノート:中華民国の政治/過去ログ1

中華民国と中華人民共和国の関係を百科事典上でどう表現すべきか

両岸関係は外交部の管轄ではなく、行政院大陸委員会の管轄です。風俗王 2007年2月20日 (火) 09:56 (UTC)

それをいうなら、対日・米関係は総統府（国家安全会議）の管轄。また、一つの中国にこだわりすぎている国との事実上の関係の管轄は経済部。外交部が管轄している部分は中華民国においては普通の国よりも少ないのです。だから、大陸委員会が管轄しているからといって、外交関係とは呼べないという理屈にはならないの。中華民国外交部が本来の意味で管轄しているのは国交のある２４カ国と中華民国を承認しているパプアニューギニア、フィジー、名称を認めているボリビア、エクアドル、ナイジェリアなど数カ国。建前にこだわるなら、そういうことになるSawahiko 2007年3月4日 (日) 05:32 (UTC)

「管轄官庁」が重要なのは官僚の発想。それを押し付けるあなたこそ、まるで独裁者です。自分の趣味と発想を他人に押し付けないでください。Sawahiko 2007年2月24日 (土) 05:26 (UTC)

繰り返しますが、「管轄官庁」は極めて重要な事柄です。両岸関係が外交部の管轄ではないということは、「中華民国」において両岸関係は外交関係ではないということです。風俗王 2007年2月24日 (土) 08:16 (UTC)

どうしてそれが「重要な事柄」なのか少しも自明ではありません。官僚ではない人にとっては、そんなことはどうでもいい問題ですから。官僚の思想を押し付けないでください。Sawahiko 2007年2月24日 (土) 17:55 (UTC)

また、あなたがあくまでも政府機関や憲法など「公的な建前」にこだわるなら、大陸委員会や中華民国憲法では、台湾のことを「中国台湾省」などと呼称していませんから、あなたが「中国台湾省」なり「台湾と大陸で一つの中国」というのは、根拠がない、誤った独善的主張だということになりますね。結局、あなたがいっていることは自家撞着なのです。本気で、「政府の言っていること」を基準にするなら、「中国台湾省」という表記はありえないはずです。Sawahiko 2007年2月25日 (日) 06:39 (UTC)

外交関係でないというのなら、どんな関係なのか?。論点は当該政府機関の所轄にあるのではなく、第三者の立場で見た客観的な事実関係がどうなっているかにある。中華民国と中華人民共和国の関係は、事実上「外交」に属する事柄なのは明らかで、両政府のたてまえ論に、百科事典の客観的記述が追従する必要などないはずだ。--219.160.113.113 2007年2月21日 (水) 01:21 (UTC)

"中華民国と中華人民共和国の関係は、事実上「外交」に属する事柄なのは明らかで"と言いますが、少しも明らかではありません。まずそれを明らかにしてから議論すべきことです。第三者の立場で見た客観的な事実関係では、外交関係ではなく特殊な２政府関係が存在するのみです。風俗王 2007年2月21日 (水) 09:24 (UTC)

なお、当該政府機関の所轄は、当事者の認識を示すきわめて重要な問題です。両岸関係は外交部の管轄ではないことは、両岸関係を「外交」に加えるべきでない重要な理由です。風俗王 2007年2月21日 (水) 09:41 (UTC)

風俗王がいう「第三者の立場で見た客観的な事実関係では」と客観的事実関係だといいながら、その舌の根も乾かないうちに「当事者の認識」とはこれいかに？「当事者の認識」はあくまでも主観であって、客観ではないのです。あなたこそ、基本的な論理が間違っている。

そもそも客観的な事実関係では、中華民国と中華人民共和国は、異なる二つの国家としか言いようがない。それが将来統一して名実ともに「一つの中国」になった時点で、あなたの主張がはじめて事実になるのであって、今のところあなたの主張は完全にフィクションや妄想の世界です。Sawahiko 2007年2月25日 (日) 06:55 (UTC)

風俗王がいう「当該政府機関の所轄は、当事者の認識を示すきわめて重要な問題です」←それは官僚にとって「重要な問題」であっても、官僚以外の人種にとってはどうでもいい問題です。あなたは洞窟のイドラを他人に押し付けようとしているだけ。偏った思想を振りまかないでください。Sawahiko 2007年2月24日 (土) 05:26 (UTC)

外交でなければ中華民国の｢内政｣に属する問題だと言いたいのですか？。「特殊な２政府関係」などと言う曖昧な言葉が用いられる事自体が、現実から乖離した虚構である事を物語っています。現実には、中華民国と中華人民共和国は、政治、経済、国防の全てにわたって別々に機能している2つの主権国家です。日本語の百科事典は、両国の虚構に基づく「たてまえ論｣ではなく、そのような現実の実態に即して書かれるべきです。当事者の認識というが、近年では、当事者である中華民国国内でも、次第に現状と過去の虚構との落差は認識され、近年では、現実の実態にあわすために、台湾省の機能停止、正名運動や歴史教科書の記述の修正が行なわれ、中華民国の台湾化が進んでいるではないですか。政府機関のたてまえの所轄だけで、当事者意識を判断するのは乱暴です。--219.160.113.113 2007年2月21日 (水) 10:52 (UTC)

「中華民国」と中華人民共和国は、BRDと旧DDRと異なり、互いを外国と認識していません。相手を外国と認識しない外交関係というのは不自然です。また、「近年では、当事者である中華民国国内でも、」以下の記述は、あなたが特定の政治的立場に立っていることを示しています。「中華民国の台湾化」によって、大陸が外国になるわけはありません。風俗王 2007年2月21日 (水) 11:00 (UTC)

風俗王氏が「互いを外国と認識していません」というなら、シリアとレバノンの関係も、外国同士の外交関係ということにはならない（相互に大使館を置いていない）が、国際社会ではレバノンとシリアの関係は、あくまでも「両国の外交関係」と表現する。

そもそもあなたは国際政治学や国際法に疎いようだが、「互いを外国と認識していません」から、外交関係と呼べないというあなたの主張は、まったく根拠がないあなたの妄想に過ぎない。そもそも、あなたはドイツ哲学だかなんかの専門のはず。専門外のことにいい加減な知識を振り回すな！Sawahiko 2007年2月23日 (金) 16:28 (UTC)

風俗王氏がいう「大陸が外国になるわけはありません」←今の民進党政権、および台湾住民の大多数にとっては、中国は「外国のひとつ」に過ぎませんよ。その現実を直視することです。あなたはどうも現実が見えない。Sawahiko 2007年2月24日 (土) 05:28 (UTC)

風俗王氏は「あなたが特定の政治的立場に立っていることを示しています」といいますが、「台湾と大陸で一つの中国」、「中国台湾省」というあなたの立場こそ、中華人民共和国政府、および台湾では少数に過ぎない一部統一派勢力という特定の政治的立場に立つものですよ。まして、あなたの好きな中華民国憲法には、どこにも「中国台湾省」などという表記はありませんからね。Sawahiko 2007年2月25日 (日) 06:55 (UTC)

また「互いを外国と認識していません」ですが、台湾のほうでは中国は外国と認識しています。百科事典なのだから、異なる認識や事実が並存する場合、一方的な主張を書くのは問題です。まして、これは「中華民国の政治」という項目なのですから、あくまでも異なる国家に過ぎない中華人民共和国の一方に偏したあなたの主張は無意味です。台湾にとって、中国は日本や米国と同じ外国に過ぎないんです。もし中国だけが台湾に影響があると思ったら大間違いです。それを言い出せば、台湾と日本もしくは米国も「同じ国」だということになってしまう！台湾と日本・米国の関係の深さを無視するあなたの議論は、とにかく横暴です。Sawahiko 2007年2月25日 (日) 06:55 (UTC)

近年の「中華民国の台湾化」の動向を挙げたのは、風俗王さんが、「当事者の認識」と言うものを判断する際、中華民国政府内のどの部署が、中華人民共和国との交渉を所管しているかを挙げたので、それだけで｢当事者の認識｣を判断する事はできない、その事例としてあげました。私の政治的立場とは何の関係もありません。それ以前に、第三者が客観的に両国関係を記述する際は、当事者の個別事情に即した｢認識｣や「たてまえ」の理屈（屁理屈）ではなく、現実の「実態」に即して記述するべきです。日本の自衛隊を、日本政府が「軍隊ではない」などと言っても、実態は軍隊だから、海外の報道機関では、日本の軍隊として扱われるのはその一例でしょう。--219.160.113.113 2007年2月22日 (木) 03:17 (UTC)

両岸関係は、建前でも実態でも「外交」ではありません。「外交」の前提は、互いが相手を外国と認識することです。風俗王 2007年2月23日 (金) 09:27 (UTC)

説明になっていません。「両岸｣と言う言葉は、「一つの中国｣と言う建て前を維持したままで、実質的な対外交渉、すなわち外交交渉をするうえでの政治的レトリックの1つです。風俗王さんがしきりに「当事者の認識」の指標として挙げる、台湾（中華民国）政府機関の、対中国交渉窓口の所管についても、大義名分を維持するために、対外交渉の窓口の看板から「外交｣を外し、「大陸｣と置き換えたに過ぎません。中国（中華人民共和国）と台湾（中華民国）が1つの国家などという、実態とかけ離れたレトリックを真に受ける第三者の外国人などいないでしょう。台湾の国内でも現在の国家の実態に合わせた、様々な変革や運動が進んでいる例は既に紹介しました。これは現実に起きている事実です。いずれにせよ客観的な事実記載を旨とすべき百科事典では、政治的レトリックはレトリックとして、事実の記載とは分けるべきです。--220.96.27.105 2007年2月23日 (金) 11:07 (UTC)

「「外交」の前提は、互いが相手を外国と認識することです。」その根拠は？私は国際法や国際政治も副専攻でしたが、そんな話は聞いたことがありません。素人が勝手に作り話をしないでください。Sawahiko 2007年2月23日 (金) 16:23 (UTC)

風俗王氏の主張は、国際政治学に照らして完全にでたらめ。彼はどうやら権力主義者のようで、国連たら政府たら権力機構の「認識」「認定」を根拠にしたがる癖があって、現実の動態を客観的に捉えることができない。

もし政府が認めるかどうかで国が存在するかしないかが決めるというなら、ソマリランドは存在しないことになってしまう。また、「双方の認識が重要」というなら、かつてのアパルトヘイト時代の南アが「独立国家」として作っていたトランスカイやシスカイを彼は認めることになる。つまり、彼は間接的にはアパルトヘイトを支持していることになる。Sawahiko 2007年2月23日 (金) 16:34 (UTC)

そもそも風俗王氏の主張がおかしいのは、英語版、中国語版でも、中台関係は外交関係として扱っていることを無視して、独りよがりの主張をしているところ。 しかも、風俗王氏は大きな自家撞着を犯している。中華民国の国家性を否定しているが、そのわりには中国との間について「両政府間」としている。政府というのは、国家が前提となったものなんだが（笑）。なんだか、あまりにも政治学の基本が無知すぎて、どうしょうもない感じだ。というか、知らないんなら、強情を張るべきではなく、もっと謙虚になることだ。 それから、ウィキペディアの方針では、そこに国家があれば承認や認知がなくても、ありのままに記述するというものがある。だから、ソマリランドの項目がある。[1]とその英語版の記述を見てほしい。Sawahiko 2007年2月23日 (金) 16:43 (UTC)

英語版では「Taiwan and the Mainland」という独自項目となっていて、外交の一部などとはなっていない。嘘をつくな。風俗王 2007年2月24日 (土) 08:36 (UTC)

急に感情的になってきたようですね。冷静に議論して下さい。なお、議論の最中に一方的な編集はしないように。冷静な議論を促す意味で、保護依頼を提出しておきます。--水田 2007年2月24日 (土) 10:25 (UTC)

風俗王氏は、英語も満足に読めないようだ。Foreign relations of the Republic of Chinaの中では、Relations with the People's Republic of Chinaという項目が、USAなどと同レベルで立てられています。何よりも、「Republic of China」という項目で、最初に「Today, the Republic of China is commonly known as "Taiwan". It should not be confused with the People's Republic of China (PRC).」とまで書かれていて、中華民国を中華人民共和国と異なる台湾における独立国家である旨を明記しています。嘘をつくなというより、あなたのほうこそ、英語も満足に読めないんでしょうね。

それから、中国語やビン南語では、もっと明確になっています。Sawahiko 2007年2月24日 (土) 17:55 (UTC)

Foreign relations of the Republic of Chinaの項目では、Whether or not the People's Republic of China is considered a "foreign country" is itself a debated issue within the ROC.とはっきり書いてある。少なくとも配慮がなされた表現だ。風俗王 2007年2月27日 (火) 08:42 (UTC)

「配慮｣ってなんですか?。まさか百科事典の記述で、政治的配慮が必要だなんていうんじゃないでしょうね。問題は事実関係なんです。--222.146.143.144 2007年2月27日 (火) 13:03 (UTC)

もちろん事実関係への配慮だ。両岸関係を「外交」に含めることは「debated issue」だという事実だ。日本語版にはそれすらない。風俗王 2007年3月2日 (金) 10:05 (UTC)

中華民国政府の対中交渉の窓口の看板の表記がどうだとか、国連事務総長がどう言ったとか、中華民国憲法にどう書かれているとか、どうして公的権威の主張を額面どおり受け取ってしまうのでしょうか。政治のレトリックの背後にある背景をなぜ考慮しようとしないのか。不思議ですね。台湾（中華民国）にとって中華人民共和国が外国でないのなら、何だというのでしょうか。ご自分で客観的に考察した上でお答え願いたい。--220.96.27.105 2007年2月24日 (土) 10:04 (UTC)

外国でなくて分断国家に決まっているでしょうが。大陸と台湾は共に一つの中国を構成します。風俗王 2007年2月24日 (土) 10:35 (UTC)

シリアとレバノンの関係については反論なしか？（笑）

百歩譲って「分断国家」だとしても、それは異なる国家です。シリアとレバノン、東西ドイツ、南北朝鮮は、いずれも異なる国家同士の外交関係と客観的には認識されています。「大陸と台湾は共に一つの中国を構成します」というのは、そもそも訳がわからない。そんなこといって日本人が理解できると思っているのですか？それこそイデオロギーに立った偏った主張です。北京政府の走狗となってのイデオロギー宣伝はおやめください。Sawahiko 2007年2月24日 (土) 17:55 (UTC)

だから、政府機関が言っている文句をそのまま羅列しても説明にならないんですよ。あなたがいくら理由を挙げずに｢決まっているでしょ｣といっても、そんな事はない。台湾内部からさえも、政治的なレトリックを改めて、現在の国の実態に合うよう国家の政治体制を改めようとの動きや運動があると、先日も紹介したはずですが。--220.96.27.105 2007年2月24日 (土) 10:48 (UTC)

だから、その「台湾正名」とやらが実際に実現した時点で始めて、百科事典にそれを反映するべきことでしょ。「中華民国憲法」があり、「行政院大陸委員会」が大陸事務を所管している現時点では、そのように記述するべきです。両岸関係は外交関係ではありません。風俗王 2007年2月24日 (土) 11:45 (UTC)

ちがいます。何度も指摘したように、中華民国憲法の記述や、「行政院大陸委員会」が大陸事務を所管するという体裁が重要なのではなく、台湾【中華民国】を取り巻く現実の状況、すなわち実態がどうなっているかです。中華民国と中華人民共和国が1つの国家であるという実態は存在しません。また、台湾正名運動を引用したのは、風俗王さんが中華民国自身の「認識」を取上げ、それは同国の憲法や政府機関の所管と完全に一致しているかのような事を述べるから、そんな事はない、台湾の国内ですら、1つの中国というレトリックと国の実態があっていないから訂正しようという声が出ている、その実例として紹介したのです。台湾内部にそういう認識が現実に存在することを、どうして否定したがるのですか。--220.96.27.105 2007年2月24日 (土) 13:13 (UTC)

だから、「そういう認識」が正式なものとなった時点で、初めて大陸との関係が「外交関係」といえる。これはBRDと旧DDR間に基本条約が締結されたような事態を指します。それがなされない以上、大陸との関係は「外交」とは言えません。風俗王 2007年2月25日 (日) 10:37 (UTC)

それをいうなら、あなたの認識が正式なものとなって時点で、「中国台湾省」といえるんです。現実には「中国台湾省」というものは存在しません。また、中華民国の区分では、台北市と高雄市は「台湾省」ではありません。そんなことも知らないんですか？Sawahiko 2007年2月25日 (日) 12:20 (UTC)

中華民国憲法があるからこそ、中華民国は中華人民共和国と異なる独立国家なんでしょうが。「中華人民共和国台湾特別自治区」とやらが成立した時点になってはじめて「ひとつの中国」「中国台湾省」と言える話です。現実には台湾＝中華民国という独立国家です。それはあなたが大好きな政治指導者である陳水扁もそう宣言しています。

また大陸委員会は、実際には中国との外交事務など行っていません。中国政府は「民進党（今の台湾政府）を相手にしない」のが原則ですから（笑）。しかも大陸委員会の官員はそれこそ独立派が多いし、やっている業務は実は脱中国化の研究なのです。それは蒙蔵委員会も同じこと。委員長も独立派で、業務内容は「改憲」もしくは「制憲」の研究なのです。台湾に実際に来たこともなく、断片的な二次情報しか知らない中国人工作員のあなたにはわからないことでしょうけど、民進党になってからの台湾の政府機構は、表向きの看板と実態とはまったく異なっていることが多いのです。名前ばかりこだわるあなたの性向は、まさにあなたが北方中国人的偏見の持ち主であることを示していますが、台湾は中国とは異なるんです。あなたが理解できないことが、まさにそれを証明しています。Sawahiko 2007年2月24日 (土) 17:55 (UTC)

風俗王氏がいう「だから、その「台湾正名」とやらが実際に実現した時点で始めて、百科事典にそれを反映するべきことでしょ」、だったら、あなたのいう「台湾と大陸で一つの中国」「中国台湾省」というのも、実際に中華人民共和国とやらが、台湾を「特別自治区」なり「省」として併合した時点ではじめて百科事典に反映するべきことでしょ。現実にあるのは、中華民国と中華人民共和国という「二つの中国」なり、「二つの国家」なんだから。そして、あなたがいみじくも挙げた憲法でいうなら、中華民国憲法は、憲法なんだから、完全に独立国家でしょう。しかも中華民国憲法には「中国台湾省」などという記述は存在しません！Sawahiko 2007年2月25日 (日) 06:39 (UTC)

風俗王氏が言う「外国でなくて分断国家」とは、つまり中華民国と中華人民共和国は2つの国家であるという事実を認めるということでしょうか。いずれにせよ、「大陸と台湾は共に一つの中国を構成します」と言うフレーズも、中華人民共和国などの公式見解を唱えているだけで、事実関係の説明になっていない。やはり、中華民国憲法の記述とか、国連事務総長の発言などは政治的なレトリックの域を出ていないという意見に賛成ですね。現在、中華民国が1つの国家として存在し機能しているという、現実の事実関係の方が百科事典の記述をするうえでは重要だと思いますね。中国大使館では台湾の長期滞在ビザは取れないし。--Kogane 2007年2月27日 (火) 13:16 (UTC)

だから、両岸関係を「外交」に含める前提は、旧DDRとBRDの基本条約のようなものが締結されることだと言っています。九二共識はそれを明確に否定しています。風俗王 2007年3月2日 (金) 10:05 (UTC)

私の行った編集は、両岸関係を「外交関係」に含めませんが、含まれることを否定もしていません。単に「両岸関係」を「外交関係」と同等の項目に格上げしただけです。これは「両岸関係は外交関係であるか否か」の論争を避けている、きわめて適切な編集です。風俗王 2007年3月2日 (金) 10:50 (UTC)

なぜ、百科事典の記述を、「旧DDRとBRDの基本条約のようなもの」を前提に書かねばならないのか理由がわかりません。台湾（中華民国）の国の体制が、今でも中国の唯一正統な政府と言う、虚構に過ぎない建て前をとっているのはわかります。しかし、台湾内部でも、国家の体制が現状に沿っていないから、改めようとする動きが出ているのは、ニュースなどで私も良く見ます。いわんや、事実を最も尊重しなければならない百科事典では、条約だとか憲法の条文、あるいは虚構やレトリックを前提にした当該政府の認識（九二共識）ではなく、現実の中華民国と中華人民共和国の関係ありのままの姿を、記述に反映させるべきでしょう。それと、ノートでの議論や論争を避ける必要はないと思います。百科事典は政治と違い、事実を無視してまで玉虫色の決着を図る必要はありませんから。--Kogane 2007年3月2日 (金) 11:26 (UTC)

あなたの言葉を借りれば、実態が「玉虫色」であるから、事典にもそれをそのまま記述すべきだと言うことです。記述の内容は、両岸関係を外交関係とみなす勢力もあるがそれは正式なものとなっておらず、建前としては政府機関の管轄からも外交関係ではないということです。風俗王 2007年3月3日 (土) 11:13 (UTC)

実態としては玉虫色ではなく、紛れも無く対等な国家・政府間の外交関係です。また、政府機関の管轄は根拠になりえません。われわれは官僚ではないのだから。あなたこそ、自分の偏った変な思想を他人に押し付けるのは止めてください。ウィキペディアはあなたのような中国政府の追随者の者ではなくて、みんなのものなのです。あなたの思想と主張は、１％以下の変な人だけが固執している特殊な意見です。百科事典に反映されるべき少数意見とは最低でも３割の支持を獲得するようなものでなくてはいけません。特殊で変な意見を記していたら、百科事典とはいえません。あなたが自分の変な思想に固執したければ、自分で新たにＨＰを開いて、そこでやってください。ここはあなたのものではなく、公共のものです。中国の人にはそういうことも理解できませんか？Sawahiko 2007年3月3日 (土) 11:21 (UTC)

また、「玉虫色」にこだわるあなたが、どうして「中華民国（台湾）」という国名を、わざわざ「中国台湾省」などと台湾では実際に使われていない架空の名称に書き換えて回っているのか、わかりません。いっていることが、支離滅裂で矛盾だらけ。Sawahiko 2007年3月3日 (土) 11:25 (UTC)

風俗王氏の主張はおかしい。「政府機関の建前」に固執するわりに、台湾ではすでに廃止されて予算がない台湾省なる表記に固執しています。台湾では「中国台湾省」なるものは存在しませんし、台湾省が存在していた時代でも、台湾省には台北市と高雄市は含まれません。だから中華民国（台湾）を「中国台湾省」に改竄することは、それこそ政府の建前ですらないことになります。要するに、あなたは中国共産党の宣伝をしているだけです。ここは日本語人が書き込む公の百科事典です。中国政府の宣伝媒体でも、中国のかたがたのための便所でもありません！Sawahiko 2007年3月3日 (土) 11:35 (UTC)

実態としては外交関係としか呼べない以上、項目としては外交関係として扱い、その中の記述において、両政府の「建前」についても言及すればいいだけでは？なぜ、風俗王氏が官僚的な視点にたって、「政府の主張」なるものを大上段に振りかざすのか、私にはわからない。あなたは私のことを右翼呼ばわりして来ましたが、そうやって「政府の建前」を前提にして、検閲を正当化するようなあなたの発想こそが、権威主義、権力主義、国家主義であって、それを一般的には右翼というんじゃないですか？百科事典は政府の立場で編集するものじゃないんです。Sawahiko 2007年3月2日 (金) 18:59 (UTC)

さて、結論はどうなったのでしょう？風俗王 2007年4月25日 (水) 10:11 (UTC)

結論ですか?。簡単明瞭です。風俗王氏のご意見に同意する人は一人もいなかった、という事です。--Kogane 2007年4月25日 (水) 23:49 (UTC)

Sawahiko氏は半永久的にブロックされましたが、貴方の主張の妥当性がこれによって証明されたわけではありませんし、Sawahiko氏の主張の妥当性が否定されたわけではありません。というか、理性的な議論はこれからだと思っていましたが。

少なくとも、風俗王さんの結論を急ぎたがるあたりや、結論をここで導き出そうとしているのと同時に当項目を編集しているあたりの性急さを拝見しますに、貴方は他人に結論を急がせて自説の主張を早くウィキペディアに載せたいだけの様に思えます。このことから、貴方自身のそういった態度が改まらない限り、だれも結論は出せないでしょうし、だれも議論に参加したがらないでしょうし、今後も編集合戦は続くでしょう。--あなん 2007年4月26日 (木) 12:11 (UTC)

台湾にとって中国との関係だけが特殊なのではない

風俗王氏は「実態が玉虫色」、「政府機関の管轄からも外交関係ではない」などと一方的な決め付けを行っているが、それをいうなら、レバノンとシリアの関係はどうなる？しかもこれについて何度も提起しているが、いまだにレバノンとシリアの関係についてちゃんと解答していない。レバノンとシリアの関係は、双方とも大使館を設置せず、双方の外務省が管轄せず、基本的に双方の国民身分証で往来する特殊な関係になっている。しかし、ウィキペディアでも他の百科事典でも、普通にレバノン・シリア両国関係、外交関係として記述されている。それは両政府の認識や管轄や建前がどうであろうが、レバノンとシリアが二つの独立国家であって、その関係は外交としか呼びようがないからである。しかもこの場合、面積は小さいが豊かなレバノンでは最近レバノン国家アイデンティティが出てきて、反シリア感情が強くなっているが、面積が大きいシリアのほうがレバノンを歴史的大シリア（シャーム）の一部、一地方と見做したがっているという点でも、台湾と中国の関係と似ている。つまり、台湾と中国の関係は、レバノンとシリアの関係に似ている。他のさまざまな大国が介入してくるところも。 大国の介入といえば、台湾にとっては、中国の関係だけが特殊なのではなくて、米国や、特に日本との関係も歴史的に見て特殊な関係にある。いまの台湾人の認識では台湾は日本の延長。台湾は米日中のすべてが要因として介在しているのであって、中国だけのものではない。風俗王のように、中国が台湾を独占すればいいと思っているのは、無理な話。逆に日本の右翼が台湾から中国の要素を追放しようと考えているのも無理な話。台湾は日中米のすべてが介在している。その現実をありのままに見つめることだ。まして風俗王は台湾に来たことがないのだから、台湾における日米の影響力を知らないだけだ。台湾の地位を決定しているのは中国ではなくて、好むと好まざると日本と米国なのだから。それが国際政治の現実。日米に対して中国は手も足も出ない。 しかも、風俗王が好きな「政府機関の管轄」についていえば、台湾政府が日米との事実上外交を管轄している機関は、総統府（特に国家安全会議）であって、外交部じゃない（対日米関係は外交部は主導権を持っていない）。他の国については国交があったり関係が良好な場合基本的には外交部、相手が対中関係に配慮している場合は経済部が管轄している。つまり、外交部が管轄していないからといって、外交関係ではないという言い方は通用しない。それこそ中華民国の外交のあり方を知らない素人の言い草だ。 もし、風俗王が、中国との関係を外交関係ではなく、大陸委員会を通じた特殊な二政府関係、両岸関係だという点に固執するなら、日本との関係もかつては同じ国どうしだった歴史的な絆を持ち、総統府を通じた特殊な二政府関係、米国との関係も総統府を通じた特殊な二政府関係、かつ安全保障上きわめて強いつながりを持った関係ということで、普通の外交関係ではないから、同じ「両岸関係」として扱うことになるが、それでもいいのか？（というか日米とは国交がないし）。さらに両岸関係というなら、バシー海峡を隔てたフィリピンについても両岸関係として扱うことになる。原住民族の関係としてはフィリピンは重要だからね。ひょっとして風俗王は原住民族など無視してもいいとでも言うのか？だとしたらとんでもない差別主義者だね。とにかく風俗王の主張は、中華人民共和国政府の一方的な観念論にもとづいたフィクションに過ぎない。現実は風俗王が考えているほど甘いものじゃない。Sawahiko 2007年3月4日 (日) 05:41 (UTC)

とにかく、風俗王氏の編集・記述における問題と思われる点（本人の資質における問題点ではありません）を検証可能な出典を付けて箇条書きにして頂けませんですか？　二度手間かも知れませんが、Sawahokoさんの今の文章では、主張と事実（とおぼしきもの）が入り乱れており、第三者が納得できる内容といえないと感じます。お手数ですがよろしくお願いします。--あなん 2007年3月4日 (日) 08:14 (UTC)

あなんさんの主張は的はずれです。問題は風俗王氏だけが「台湾は中国にとって外国ではなくて中国の一部だ」と事実に反する主張していることにあるのであって、検証可能な出典が必要なのは風俗王氏の主張です。それに対して、こちらは台湾と中国の関係は外交関係であることをさんざん例を挙げて述べています。それに対して風俗王氏が挙げた根拠らしくものは「大陸委員会の管轄だ」という点です。しかし、これも、日米との関係は総統府が行っている以上は根拠になりえないといっているのです。あなんさんこそ、ちゃんと台湾のことが理解できていないのではないですか？私の文章のどこが「主張と事実（とおぼしきもの）が入り乱れて」いるのか？あなたこそ、主観的な物言いになっていますね。Sawahiko 2007年3月4日 (日) 14:03 (UTC)

第三者が納得できる内容といえないのは、風俗王氏の主張でしょう。台湾は中国の一部だというのは、第三者の誰も納得できないし、現にこのノートでも、風俗王氏だけがそう主張していて、他の書き込み者はすべて台湾と中国は対等な国家の外交関係と主張していますよ。あなんさんこそ、もう一度ちゃんとノートを読んでください。大体、こっちは台湾に在住なんだから、それが納得できないというあなたの主張こそ失礼です。「検証可能な出典」というなら、ちゃんと総統府の例を挙げています。後はグーグルで「総統府+対日外交」などと検索すればおのずとわかることです。出典を挙げないでめちゃくちゃな主張をしているのは風俗王氏だけです。

そもそもこれまでの議論を見れば、もはや結論は明らかです。台湾と中国の関係は対等な国家の外交関係であって、そう記述すべきだということです。あなんさんもそれには異論はないはずです。私の最後の書き込みが理解できないとしたら、あなたが台湾を理解できていないだけです。Sawahiko 2007年3月4日 (日) 14:08 (UTC)

かなりご立腹のようですので簡単にまとめますが、風俗王さんは「台湾（中華民国）は中国（中華人民共和国）とおなじ国であって、これは九二共識でも確認されているしことだから、外交関係ではない」という主張をしており、Sawahikoさんは「それは建前上の話で台湾と中国は実質上、別々の国家であって、つまり両政府の関係は実質上の外交関係である」ということですよね。

出典がないので如何ともしがたいですが。ここでは両方とも正しい情報だと仮定します（私の知る範囲では両者とも正しいことを述べていると思われますが）。そうすると方や建前論（風俗王さん）で方や実質論（Sawahikoさん）で話を進めていますね。建前と実質がこれだけ相反している場合、いつまで経っても合意点を見いだせませんよね。

という事は両方書くべきじゃないのですか？　「建前としてはこれこれこうであるが実際には～～（以下現在の文章）である」と書くか、あるいは建前を後ろに持ってきてもかまいません。あるいは、この建前自体が事実無根（現状に反すると言う意味ではありません）なのでしょうか？--あなん 2007年3月4日 (日) 15:06 (UTC)

ぜんぜんここで議論になっていることの核心を理解されていないようですが、「両方を書く」ことは、誰も異存がないんです。本文で政府の建前にも言及することも百科事典としては当然です。しかし、その場合も「項目をどのように立てるか」という問題が発生しますし、その部分で議論になっているんですよ。項目として、「外交関係」として「対中華人民共和国」となっているのが現状、および圧倒的多数意見。それに対して、一人風俗王氏という中国政府の代弁人だけが、それを改竄して外交関係とは別の独立した見出しに「両岸関係」とせよ、といって、勝手に改竄を繰り返しているのです。

「出典がない」とのことですが、日米関係が外交関係だということにわざわざ出典が必要ですか？中国政府の代弁人ではない普通の日本人が素直に見たら、台湾と中国の関係は国家どうしの外交関係でしょ？政府機関の管轄なんて、日本人には知ったことではない。だから、シリアとレバノンの関係も挙げているのですよ。

もし、第三者が客観的にみて外交関係であっても、政府機関がなんらかの事情により建前として特殊な関係だとしているなら、それは本文で言及すればいいのです。項目や見出しとしては実態を書くのは当然です。ウィキペディアの方針は政府の建前を基準にするんじゃなくて、「あるがままの実態を記述する。建前論は本文には言及するが、見出しにしない」ということでしょう。だからこそ、ウィキペディアでは台湾について言及するときには、現実に中華民国体制にあって、その中華民国＝台湾になっている実態を反映させて、中華民国（台湾）となっているんですよ。台湾に関連する項目をすべて見てみなさい。ところが、風俗王氏なる中国政府の代弁人は、中華民国（台湾）という表記すら、「中国台湾省」などというそれこそ出典のない、現実に存在しない呼称に改竄していますからね。どうやら風俗王氏は中国政府から金でももらっているようです。そんなものを放置しておいたら、日本語のウィキペディアは百科事典としては役に立たない、中国政府の宣伝媒体に堕してしまいますよ。あなた、それでもいいんですか？

それから、あなんさんもそうですが、自分が理解できないことを馬鹿のひとつ覚えみたいに「出典」といってくる人がいますが、明らかな事実について出典を求めるのは、どうかと思いますが？「半大統領制のノート」も参照のことSawahiko 2007年3月5日 (月) 06:04 (UTC)

「「両方を書く」ことは、誰も異存がないんです。」というのは初耳ですね。たしかに見出しのレベルについての議論も気になっていましたがこの編集以降の編集合戦を見て、議論は本分の部分における中華民国（台湾）の扱いも含んでいると思いましたが。

さて、出典を書いてくれと言ったのは外交関係の有無についてではなく、たとえば「台湾にとっては、中国の関係だけが特殊なのではなくて、米国や、特に日本との関係も歴史的に見て特殊な関係にある。いまの台湾人の認識では台湾は日本の延長。台湾は米日中のすべてが要因として介在しているのであって、中国だけのものではない。」と言うような個人個人で認識が違う可能性のあるデリケートな部分ですね。私どちらかというとSawahikoさん的に考えているので言わんとしていることは理解しますが、別の方がまったく反対の意見を述べたらどうしますか？　これに限らず、論争の種になりかねない話題はその手の専門家による分析で学術的に認められた定説ないし仮説を付けておいた方が明らかに主張する側にとっては有利ですよね。

なお「ウィキペディアの方針は政府の建前を基準にするんじゃなくて、「あるがままの実態を記述する。建前論は本文には言及するが、見出しにしない」ということでしょう。」と言うところですが、これはあなたのウィキペディアに対する誤解です、Wikipedia:検証可能性#歴史家タキトゥスのすすめに有りますように、ウィキペディアでは両論併記すべきです。Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点についての方針声明（新版 拡張版）にも「ウィキペディアには大切な方針があります：大まかにいえば、全ての観点からの意見を公正に考慮して、偏った観点を排した記事を書くべきだ、というものです。これは、記事は偏りのない「客観的な」観点に基づいてのみ書くことができる、と誤解されることもありますが、そうではありません。」と書かれています。Wikipediaのこの公式な方針をご理解ください。ちなみに、「中国台湾省」が出典のないものであれば除去すべきですし、その提案には同意します。

なお出典と言われるのが嫌そうですが、Wikipedia:検証可能性は公式な方針であり検証可能なことのみ載せるのはウィキペディアにおける大前提です。はっきり言ってウィキペディアを見る人には私よりも台湾について知らない人（私自身当たり障りのないていどしか知りませんが）も沢山おり、そういう人たちがウィキペディアを見ても得体の知れない事が書かれていても誰も信じないでしょうし、調べ物でウィキペディアを読む人にとっては検証可能な出典はありがたいものです。まあ、読んでいる人のメディア・リテラシーのレベルにもよりますが、外交関係の有無のような1-1=0のような事で、私は出典を求めませんが、百科事典は知ってるだけ人がみるのではなく、知らない人が見る場合の方が圧倒的に多いのでこの点ご理解賜りたく存じます。

以上、基本方針を交えながら説明させて頂きましたがWikipedia:基本方針とガイドラインをもう一度よくお読みくださるようお願いします。--あなん 2007年3月5日 (月) 08:31 (UTC)

両論併記そのものは合意できたと思いますが、具体的にはどのように書くといいのでしょうね？この記事は中華民国（台湾）に焦点を当てたページなので、中華民国（台湾）としての視点（主張）を先、中華人民共和国としての視点（主張）を後とするのでしょうか？Masamic 2007年3月11日 (日) 10:45 (UTC)

（インデント戻す）一番最後の部分に「両政府の関係は外交関係と言えるが、中華人民共和国と台湾の関係は九二共識などによって、両政府とも公式には外交関係とはしておらず、中華民国政府も中華人民共和国との関係は、他の国と違い外交部ではなく行政院大陸委員会の管轄としている。」と簡単に記してはいかがでしょうか？

ちなみに別件にはなりますが「両岸関係」という表現はやめといた方がいいですね。一応「中華民国の政治」であって「両岸」だとどうしてもどちらの国も書かなくてはいけない感じになってしまうので。それから見出しのレベルはどうしましょうか。どっちでもいいんですが、個人的には風俗王さんの変更前の状態の方がしっくり来ます。--あなん 2007年3月11日 (日) 12:33 (UTC)