ノート:中華思想/過去ログ1

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過去ログ1

過去ログ2

中立的観点に関して

"中華人民共和国のチベットやウイグルに対する強圧政策、南沙諸島や尖閣諸島への侵略政策、強硬な反日政策、反国家分裂法の採択等による中華民国（台湾）に対する圧力、侵略予備行動、反日デモの激化や軍事力の増強等を覇権主義的政策と見做し"

ここは「ウィキペディア日本語版」か？「日本人(ネット右翼japs)のウィキペディア」か？--218.135.236.48 2005年11月17日 (木) 21:53

ノートへの書き込みにはチルダ4つを記入して署名してください。Hermeneus (talk) 2005年11月17日 (木) 13:01 (UTC)

中立的観点というならば、中華思想が日本化して国体思想に転換していく過程も加筆しました。--163.139.24.98 2005年11月25日 (金) 03:31 (UTC)

2006年9月30日に、ネパール国境地帯でヒマラヤ山脈を歩いていた子供を多く含むチベット仏教徒ら数十人に対し、無警告で人民解放軍兵士が銃撃を加えた。先頭と後方部を歩いていた2名（うち1名は15歳の少年）が死亡、数十名らが行方不明となった。　この事件の一部始終の様子をルーマニア人ら登山家が撮影し、インターネット上などに公開。「まるで狩りを楽しむようだ」とこのビデオを撮影した登山家のコメントまで入っている。　中国人以外の他民族を劣等民族と見下し、平然とジェノサイドを楽しむ様は中華思想のもつ本質を良く表していよう。　中華思想は現代のナチズムであり、日本の左翼政党は、中国政府の反日に呼応し、中華ナチの蔓延を看過する傾向にあり、日本の左翼運動は中華思想の走狗といわれる由縁である。　中華ナチによる他民族へのホロコーストを指摘しただけで、やれ「右翼だ。」という左翼の偏向した姿勢では、中華ナチの残虐性に対する記述が欠けていますね。--以上の署名のないコメントは、211.5.195.6（会話/Whois）さんが 2007年1月30日 (火) 07:28 (UTC) に投稿したものです。

各国の中華思想に対する歴史的な対応や態度に関する記述が英語サイトのようにあると理解しやすい。現在各国が小中華思想にまとめられてしまっているが、これではどの国も小中華思想の担い手のように動いていた印象になり、ミスリードと感じられる。実際、日本の聖徳太子の頃の大陸との「日出国～」のやりとりや、その後また日本から中国へ使者を送った流れや、ベトナムが中国の影響から脱しようとしていた記述は、こちらの記事に記述されるべきと考える。--220.111.65.2 2007年9月15日 (土) 02:12 (UTC)

現代節の記載内容は一般的な近代ナショナリズムに基づいた排外主義として捉えるのが妥当でしょう。別段、中華思想特有の要素は見受けられません。従ってこの項目で記述する必要はありません。--Extrahitz 2008年1月3日 (木) 21:41 (UTC)

保護中の編集

Wikipedia:管理者伝言板#保護ページの編集依頼で画像の差し替えが依頼されていますが、行ってもよいでしょうか? --Calvero 2007年3月23日 (金) 13:57 (UTC)

対処しておきました。--Makotoy 2007年4月25日 (水) 13:44 (UTC)

現在の画像は中国語繁体字のものですので、同画像の日本語版画像:Tenka Han.pngのほうがよろしいかと思いますが。--Kanbun 2007年4月25日 (水) 15:18 (UTC)

~~これもなんで保護されてのでしょうか？Keyspraid 2007年5月5日 (土) 18:54 (UTC)~~WP:OZUに付き--Klsasa 2008年4月6日 (日) 05:46 (UTC)

個人的には、現在のイメージ図は、台湾が朝貢国のオビの下にはいっているので（化外の地だったので）違和感がある。琉球もどうせ輪の外だから、台湾を外へ出したほうが、イメージと大陸（および朝鮮半島）の歴史に近い気がします。--221.187.130.201 2008年1月9日 (水) 09:13 (UTC)

本文中の「宋」は曖昧さ回避項目ですので、時期をみて管理者に編集依頼をされるか、あるいは保護解除後に[[宋 (王朝)]]に修正してください。--125.28.188.45 2008年5月31日 (土) 19:58 (UTC)

保護解除の見通しが立たないので、異論がなければ、「宋」を「宋 (王朝)」に修正する依頼を管理者に提案します。--125.28.188.45 2008年8月3日 (日) 05:31 (UTC)

ついでに画像へthumbを加えて（ツールチップも悪くはないですが、下にも解説付いた方が閲覧する人は分かりやすくないかな、と）uk:Китаєцентризмのinterwikiを追加しても良いのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。--Marine-Blue [ 会話履歴電信 ] 2008年8月7日 (木) 04:32 (UTC)

Marine-Blueさんの提案に私は同意いたします。--125.28.188.45 2008年8月8日 (金) 14:17 (UTC)

対処しましたが、要約欄記入を誤りました。すいません。--Marine-Blue [ 会話履歴電信 ] 2008年8月10日 (日) 08:19 (UTC)

編集保護についてですが、解除される見通しなどはありますか？現在の本文だと民族主義としての中華思想という部分に多く比重をおかれていますが、それでは説明不足であり、偏っている内容になっていると思われます。--Milkman 2009年2月25日 (水) 09:33 (UTC)

保護解除の提案

この記事は2008年2月に編集合戦を理由に無期限全保護となりましたが、その後長期にわたって議論がないことから保護の方針にある保護を解除していい場合の5.に該当すると判断し、保護解除を提案いたします。特に反対意見がなければ保護解除依頼を提出したいと思います。--Web comic 2009年3月27日 (金) 22:38 (UTC)

保護解除に賛同します。特に「明が異民族王朝の清に滅ぼされると、明の遺臣の一部は清に仕えることを潔しとせず抵抗もしくは亡命し、そのうちの一人である朱舜水は、夷狄によって治められている現在の中国はもはや中国でなく、亡命先の日本こそが中華であると述べ、日本の小中華思想のさきがけとなった。」この部分は根拠がありません。削除されるべきです。114.164.204.239 2009年5月9日 (土) 06:55 (UTC)

まぁ、朱舜水がどうしたという部分を削除しても、中華思想の日本タイプとして「日本型華夷秩序（あるいは思想）」ということばは、歴史学会でもよく使われるし、何らかの説明はいるよね。解除されたら、論文を漁って加筆してみようかしらん。--118.105.220.83 2009年5月10日 (日) 07:26 (UTC)

中華思想の項目に「裏付けの無い持論」が載り続けている事が問題だと私は言っているのです。これが消えても次にまた何かほじくり出してきて日本の項目に持論を書き加えたい人がいるなら、そういう持論は削除の上、ここは再び保護されるべきですね。114.164.204.239 2009年5月11日 (月) 02:28 (UTC)

反論。朱舜水についての記述は歴史の常識となっています。「根拠なし」だという側こそ根拠ありません。

2010.5.8.12:59

南蛮

"南蛮（なんばん）...南方から渡航してきた西洋人など" Do Chinese really use 南蛮 to refer to Westerners(even if they came via sail from south) like Japanese do? I'm not aware of such usage. 125.77.71.92 2009年10月12日 (月) 13:03 (UTC)

出典に基づいた議論を

大幅に書き改めました。「中華皇帝は自分以外は奴隷とみなしており云々」という、根拠不明の説（ググってみても陰謀論系ブログ以外にヒットしません…）を除き、書籍を幾つか参照して書き改めました。

中華思想って、意外と学界で論及されていないのですが、マスコミ関係では無数に論拠があるんですね。今回論拠にした竹内実・後藤多聞・岡田英弘・名越健郎以外にも文献は山ほどあるでしょう。手元にないので参照できませんでしたが、東洋経済論壇賞だっけな、賞をとった京大の中西輝政氏の研究書『帝国としての中国』という本もありました。古新聞を漁ってみると、拓大の宮崎正弘氏が、中国で発刊された尖閣諸島関係の書籍を幾つか照査したところ、華夷秩序を論拠として沖縄は中国領であるなどと、いささか俄に信じがたい奇妙な主張をしているらしいですね。そういう研究や報道もあるのに、なんで根拠不明の陰謀論を元にして加筆しちゃうんだろう…　とりあえず、出典は明記しましょうよ。--中根東竜（会話） 2012年12月15日 (土) 03:15 (UTC)

記事の肥大化に関して

この頃、IP:180.10.115.5（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏によって大量の「参考文献」と称する内容が追加されました。しかし、これを参考文献と言うにはあまりに的外れであり、記事の主題とも離れています。不要な内容で無駄に記事を肥大化させていると言わざるを得ず、この度私が除去致しましたが、数度に渡って差し戻されてしまいました。この編集内容に関して除去すべきか、あるいは残すべきなのか皆様の意見を求めます。--霧星小根（会話） 2017年10月7日 (土) 14:45 (UTC)

追記：どうやら他の複数のIPを使用して以前から不適切な編集を続けているようです。ウガヤフキアエズ王朝や竹内文書に顕著ですが、独自研究も行っており、悪質性が高いでしょう。2017年8月29日以後のIPは殆どが同一人物と思われ、これ以前の版に戻す必要があると考えます。--霧星小根（会話） 2017年10月7日 (土) 15:16 (UTC)

(コメント)　参考文献の大量追加は無駄に記事を肥大化させて読み込みに負担をかけるだけですし、記事内容にどういう関係があるのかさっぱりわかりませんので、全部削除すべきだと思います。

また、それとは関係ありませんが冒頭文の「天子」以降の記述はいったい何が中華思想に関係あるのかやはりよくわからない書き方になっており、突然イルミナティまで出てきて意味不明ですので、ここも削除したほうがいいと思います。--さえぼー（会話） 2017年10月7日 (土) 16:47 (UTC)

削除に賛成記事が重くなっているだけです。もし真に参考文献となのであれば、具体的に、どの文献がどの節の記述の参考となっているのかをrefタグにて示したほうが良いと思われます。 --SuFlyer（会話） 2017年10月8日 (日) 06:03 (UTC)
問題のIPはその後も編集を強行したため、1週間のブロックとなりました。しかし、IP:114.161.198.74（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）でブロック破りに及ぶなど、反省の様子はありません。幾つかの帯域を使用していると考えられますが、場合によってはブロック依頼を提出する事態も想定されます。お二方のご賛同を得られたことや、記載者が「荒らし」としてブロックされたことからも、不適切な内容であったという合意は得られたでしょう。これにより、差し戻しを実行しました。審議に参加して下さった方々、有り難うございました。--霧星小根（会話） 2017年10月8日 (日) 23:42 (UTC)
「出典に基づいた議論」をとノートで主張しているのだから出典を実際に示しているわけですが。。。？しかも信憑性不明確な怪しいソースではなくれっきとした「シナ王朝」の「正史」である「二十六史」の「四夷」を箇条書きで分かりやすくまとめてあります。謝罪すべきところがあるとすればそれは出典の大量追加によるサーバへの負荷をかけたことだけであり内容自体は間違っていないわけですが。。。？
- 「華夷思想」「華夷秩序」という用語はれっきとした歴史用語であり「中国」という用語は「蕃国 (外国)」という対義語を持つ概念語でchinaのみならず日本・朝鮮・ベトナムにも各々の「天下」を形成しており自民族中心主義の「中華思想」を展開し各々を「天子の徳が及び礼を知る中華の国」即ち「中国」と規定し、自分たちのことを「中国人」と自負し、周辺としての他を「天子の徳が及ばず、礼も知らない蛮夷の国」即ち「外国」と峻別し、その国の人々のことを「外国人」と区別または差別しているというのは全く事実であるわけですが。。？
- 「帰化」というイデオロギー用語も原義では「王化に帰す」の意で「王化」とは「中国の天子の徳化」のことを指しており中国の天子に帰順して治下に入り来る周辺の夷蛮という古代的民族差別の上に立った、中国中心の大義名分の立場からのイデオロギー用語なのは間違いないわけですが。。。？
- 差し戻しをした文章には「中国が宇宙の中心であり」だの「昔から頑固な自己中心に映られた思想・行為・風俗・習慣を揃って、中国人の特徴が強いの対人表現」だの的外れな文言が散見されるので学術的に正しい表現で書いているわけですが。。。？
- 「「中国皇帝が世界の中心」であり、中華王朝の文化と思想が世界で最高の価値を持つとみなされる」「古代漢民族のエスノセントリズム」と本文中にありますがこの文言は誤りでありそれはただの「漢民族」に対する「ヘイトスピーチ」に他なりません。正しくは「中国 (普通名詞)の天子が世界の中心であり、その徳・礼などが神聖なものであるとして、朝廷が自らを夏、華夏、中国と美称し、他方で辺境の異民族を天子の徳が及ばない夷 (野蛮) であるとして卑しむ」「中国文明のエスノセントリズム」という表現になるわけです
- どうやら「天子」という用語の意味と「中国」という概念語の意味を正しく理解できていないようですね。。あたかも「中国」なる固有名詞の国が4000年近く前から大陸に存在し現在でもそれが続いているという「正しい歴史認識」が根本的に間違っているということを。。。また、「天子」という用語の意味は「天帝の命 (天命)で天下を治める有徳者」という意味であり「皇帝の別称」だと考えている「誤った歴史認識」を持っている方も散見されます
- ウイグル人・チベット人・モンゴル人虐殺や東・南シナ海での粗暴な恫喝行為も中央政権 (朝廷)から見て四方の東夷・西戎・南蛮・北狄どもが朝廷に帰順しないからとでも言いたげな蛮行を繰り返しています
- 中国共産党王朝も以前の王朝と比して例外ではなく習近平や胡錦涛も天皇または教皇から命を授かって侵略・虐殺行為を代行している「日出づる処の天子 (太陽神の子)」「日没する処の天子 (月神の子)」のいずれかであることを。。。
- またchinaの為政者のみならず世界各国の政治指導者も太陽神 (月神)いずれかの天命を受けた「神の子」として権力を握っています (安倍晋三もウラジーミル・プーチンも文在寅もドナルド・トランプも金正恩もアンゲラ・メルケルも)
- このように歴史認識を根本的に間違えさせている、間違えるように誘導している黒幕 (犯人)は太陽神 (天皇)ともう一人の天皇である教皇 (月神)だということをまだ気づかないんですかね。。。？
- またアイヌ神話にもペケレチュプ（日の神）、クンネチュプ（月の神）と太陽(神)と月(神)に関する内容があり、聖徳太子の国書はNew World Orderについての言及がありますね
- まさか上記のことを知っていて天皇と教皇に都合が悪いことを書いたからという理由で差し戻しをしているのなら「政権・支配者・権力に都合が悪い言論・表現・出版などを弾圧する言論・表現・出版の自由のない中国共産党」と大差ありませんね。。。Wikipediaの管理体制はどうなっているのでしょうか。。。-- Free02（会話） 2017年10月16日 (月) 03:56 (UTC)

いくらあなたが長文をお書きになっても、ろくな出典がなく結局は独自研究を披露しているだけではないですか。しかも自分こそが正しいと一方的に主張するだけで他者の意見を受け入れようとせず、意味不明な独自の解釈に固執しているように見受けられます。「学術的に正しい」と事実と仰るのであれば、それを裏付ける出典の一つでも示してみたらどうです。私は中華思想には詳しくありませんが、「神の子」だとか安倍晋三がどうした、プーチンがどうした、トランプ、金正恩、メルケルetc…など、全く関係のないことをさも意味ありげにお話しされているのは傍目から見て異常です。あなたのご主張が学術的に受け入れられてることを聞いたことはありませんし、陰謀論の類でしょう。「中国共産党王朝」に関してはWikipediaの目的外利用を考慮すべきほどの破綻した論理性ですよ。そして最後の「まさか上記のことを知っていて天皇と教皇に都合が悪いことを書いたからという理由で差し戻しをしているのなら「政権・支配者・権力に都合が悪い言論・表現・出版などを弾圧する言論・表現・出版の自由のない中国共産党」と大差ありませんね。。。Wikipediaの管理体制はどうなっているのでしょうか。。。」はもうアウトです。訳の分からない勘ぐりをする程であれば、最早末期と言わざるを得ません。これ以上語る必要はないでしょうね。因みに、あなたと同様の記載を行ってブロックされたIPがいましたが、このブロックは2017年10月15日 (日) 13:49までです。あなたのアカウントが作成されたのは2017年10月15日 (日) 01:22であり、仮に同じ方であれば（十中八九そうですが）ブロック破りということになります。それから、利用者:冏さんとはどのようなご関係ですか。双方の会話ページで当記事の独自研究を褒め称えておられますし、以前に荒らしとしてブロックされたIPと歩調を合わせて不適切な編集を行っておられました。突然現れた利用者:Kiwijrなるアカウントも気になりますし、この記事に固執する一派あるいは一人がいるようですね。--霧星小根（会話） 2017年10月19日 (木) 02:50 (UTC)

霧星小根さんへ　　
- 私は利用者:Free02と全く関係ありません。信じないなら、IPを調べてください。私は台湾人で、今でも台湾に住んでいます。利用者:Free02の裏側や本当の姿が知りませんが、恐らく日本人の方と思います。彼女・彼の編集を見て、私はそう考えました、「台湾人や中国人はそんな言葉出来ません。勿論、右翼の日本人でも出来ません。やっと、一人の女・男は中国の覇道思想と日本の右翼思想から脱出ことができました。日本語版ウィキの利用者たちはやっと、親中と右翼から離れて、もう一つの道を選ぶことができます。それは有り難いことです。」以前の中華思想と比べると大分素晴らしいと思います。以前の中華思想は、親日であるの台湾人が見ても、苦笑されるほどの右翼言論です。しかもその中でも、中国大陸的な視点がいっぱい残っています。そもそも、「華夷秩序」というのは中国の観念です。そして、「中華思想」という言葉は、日本人の造語です。中国にも、台湾にもそんな言葉が無いです。台湾では「大中華思想」という言葉がありますが、あれはあくまでも「中国と台湾の間の　統一か？独立か？　及び、チベット・東トルキスタン・内モンゴル・雲南省（つまり大理国、大理国がわからないなら調べてください）・広西チワン族自治区は　中国の一部なのか？」という問題です。日本語の意味の中華思想と全然違うのです。右翼団体が中国にも台湾にも含めて、もともと無い言葉を勝手に作り、そしてそれの意味に依存して、また勝手に中華圏全体の国をを解読してるんです。それはどう見ても正しい行動ではありません。特に親日国である、いつも日本に支えるの台湾に対して、失礼ではありませんか。中華圏の国は中国だけではないです。何故台湾は右翼団体が造った「中華思想」と、中国人が造った「華夷秩序」に巻き込まれたのか。清王朝からそうです。明治時代からそうです。もうやめてください。以前、日本語版ウィキの中華思想はそんな事なんです。ご理解いただいて、ありがとうございます。--冏（会話） 2017年10月19日 (木) 04:20 (UTC)

霧星小根さんへ
- 「中華思想 (華夷思想)」という語は中国文明の独善性と差別性、エスノセントリズムを第3文明圏の視点で客観的に考察して命名した用語です。
- なので当事者がそれを自覚できないことも無理はないはずです。。というか自覚できるわけがないのです。なぜなら
- 呼吸・食事のように普段当然のように行っていることを仰々しく思想などとは言いませんよね
- それをあたかも人間が動物の生態を観察して生物学として命名しているのと同じですよ。。。動物自身にそんな自覚はありません
- ないからこそ研究され命名されているわけです
- 勉強不足が原因で両者の話がかみ合っていない可能性もあるわけで。。。
- 突然ですがあなたはアメリカ合衆国大統領・バラクオバマがなぜ日本にきて天皇に謁見して深く頭を下げているかご存知ですか
- 中華人民共和国の国家主席が就任前に同様に天皇に謁見している理由をご存知ですか
- アメリカや中国だけでなく世界各国の政治指導者が天皇や教皇に謁見している理由をご存知ですか
- その理由を理解するには世界史の深い理解と世界の宗教および日本神話をそれなりに勉強しなければ理解することすらできない難しい高度な内容で私ですらいまだに勉強している途中です
- 太陽神 (天皇)と月神 (教皇)および世界の太陽と月に関する神話や宗教を相当に勉強する必要があります
- ヒントは渡していますのでまずは勉強してもらえますか。。。
- まずは参考文献の項目のリンク先をきちんと読んでください
- 両者の知識に差があるとただの荒らしに見える可能性があるからです

その上で発展的な議論をしましょうよ --Free02（会話） 2017年10月19日 (木) 13:38 (UTC)

Free02さんはボールド体で強調させた「学術的」という表現を多用されていますが、これは具体的に何を指しているのでしょうか？Wikipedia:出典を明記するは基本的な方針であり、これを記載せず加筆するのは、Wikipedia:独自研究は載せないにも違反します。--Hi-lite（会話） 2017年10月19日 (木) 13:44 (UTC)

Hi-liteさんへ
- 出典というのは差し戻しをする前の二十六史の文献の列伝にある蛮夷・四夷・外国などという表記自体が「中国」ではない「天子の徳が及ばない」という意義を含んでいるということはわかりますよね
- 日本書紀や上田正昭 (著)の『帰化人―古代国家の成立をめぐって (1965年) (中公新書) 新書 – 古書, 1965』についても帰化について書かれていますよ
--Free02（会話） 2017年10月19日 (木) 14:17 (UTC)

Free02さんへ

突然ですがあなたはアメリカ合衆国大統領・バラクオバマがなぜ日本にきて天皇に謁見して深く頭を下げているかご存知ですか
中華人民共和国の国家主席が就任前に同様に天皇に謁見している理由をご存知ですか
アメリカや中国だけでなく世界各国の政治指導者が天皇や教皇に謁見している理由をご存知ですか

→これ中華思想と何の関係もありませんね。

その理由を理解するには世界史の深い理解と世界の宗教および日本神話をそれなりに勉強しなければ理解することすらできない難しい高度な内容で私ですらいまだに勉強している途中です

→ご自分すらよく分からないことを書くべきではありませんね。

太陽神 (天皇)と月神 (教皇)および世界の太陽と月に関する神話や宗教を相当に勉強する必要があります

→これも中華思想と何の関係もありませんね。

ヒントは渡していますのでまずは勉強してもらえますか
まずは参考文献の項目のリンク先をきちんと読んでください

→ご自分では具体的に説明できない、具体的な論拠を提示出来ないということですね。

他人を納得させたいのなら、意味のないことを書き続けていないで具体的な論拠を明示してください。念のため言いますが、論拠（出典）というのは、本の名前だけを挙げるだけでは不十分ですよ。「誰が」「どの資料で」「どのように」主張しているかを具体的に書かなければ論拠になりませんよ。--Joffed（会話） 2017年10月19日 (木) 14:25 (UTC)

（追記）

「二十六史の文献の列伝にある蛮夷・四夷・外国などという表記自体が「中国」ではない「天子の徳が及ばない」という意義を含んでいる」

→「誰が」「どの資料で」「こういうことを」言っているのですか？--Joffed（会話） 2017年10月19日 (木) 14:27 (UTC)

（さらに追記）

この記事の場合、参考文献の項目に正史のような一次資料に類する文献を挙げる必要はありません。「中華思想」についてまっとうに論じている学術的文献だけを挙げれば十分だと思います。--Joffed（会話） 2017年10月19日 (木) 14:42 (UTC)

Joffedさんへ
- http://www.jkcf.or.jp/history_arch/first/3/13-0j_furuta_j.pdf
- http://repo.kyoto-wu.ac.jp/dspace/bitstream/11173/194/1/0070_012_005.pdf
- 少し長いですが読んでみてください --Free02（会話） 2017年10月19日 (木) 14:51 (UTC)

Free02氏へ

他人に「読んでください」という前に、上の資料の「どの部分が」論拠なのか自分で具体的に指摘しなさい。それが出来なければ話になりません。--Joffed（会話） 2017年10月19日 (木) 15:00 (UTC)

Joffedさんへ
- 一つ目の資料の360頁の、「3. 東アジア中華思想共有圏の形成」のChina・日本・朝鮮におけるめいめいの「中華思想」の総評という言及や
- 二つ目の資料の174～176頁の、「おわりに」の項で書かれている「徳(礼)が主、法(刑)が従である理念世界に対し・・「中国社会の体制的帰結」と称するゆえんである。」の部分です --Free02（会話） 2017年10月19日 (木) 15:25 (UTC)

Free02氏へ

- 一つ目の資料の360頁（どこ？）の、「3. 東アジア中華思想共有圏の形成」のChina・日本・朝鮮におけるめいめいの「中華思想」の総評という言及
- 二つ目の資料の174～176頁の、「おわりに」の項で書かれている「徳(礼)が主、法(刑)が従である理念世界に対し・・「中国社会の体制的帰結」と称するゆえんである。」の部分

→これを論拠に「何が言いたい」のですか？「上の私のどの指摘の」返答になってるのですか。--Joffed（会話） 2017年10月19日 (木) 15:39 (UTC)

Joffedさんへ
- 「誰が」→ 一つ目の資料は吉田博司・二つ目の資料は壇上寛
- 「どの資料で」→ 題はそれぞれ「「相互認識」　東アジア・イデオロギーと日本のアジア主義」「明清時代の天朝体制と華夷秩序」
- 「何が言いたい」→ 東アジア諸国は各々の「徳・礼を根拠にしたイデオロギーがあり、東アジア中華思想共有圏を形成している」
- ということが「上のあなたの指摘」への返答です --Free02（会話） 2017年10月19日 (木) 15:58 (UTC)

Free02氏へ

- 「何が言いたい」→ 東アジア諸国は各々の「徳・礼を根拠にしたイデオロギーがあり、東アジア中華思想共有圏を形成している」

→返答になっていません。上の私の「「誰が」「どの資料で」「こういうことを」言っているのですか？」という質問に対する返答ならば、「二十六史の文献の列伝にある蛮夷・四夷・外国などという表記自体が「中国」ではない「天子の徳が及ばない」という意義を含んでいる」という内容に即したものでなければなりません。それがどうして「東アジア諸国は各々の「徳・礼を根拠にしたイデオロギーがあり、東アジア中華思想共有圏を形成している」という全く違う内容になるのですか？　自分の都合のいいよう勝手に話をすり替えないでください。

霧星小根さん、 Hi-liteさん

今日から数日所用があるので、ここで議論する時間はありませんが、こちらの質問にまともに回答する気が無い態度を見る限り、もうこれ以上の議論する意義を感じません。個人的には、「ブロック破りについて謝罪する」と言いながら、記事の編集を強行する態度も含めて、いい加減アウトでいいと思います。--Joffed（会話） 2017年10月19日 (木) 23:40 (UTC)

お返事が遅れました。私が見ていない間に不毛な議論が続いていたようで残念です。Joffedさんの粘り強い対話姿勢に敬意を表します。さて、そもそも論ですが、Free02さんはブロック破りであることをお認めになったので、ソックパペットとして無期限ブロックでいいと思います。IPのブロック期間もリセットし、延長も視野に入れた方がいいでしょう。肝心の主張も陰謀論を繰り返しているだけです。一緒になって不適切な編集を行い、今も擁護を続けている冏さん共々、コミュニティを疲弊させていると言えるでしょう。--霧星小根（会話） 2017年10月24日 (火) 07:15 (UTC)--霧星小根（会話） 2017年10月24日 (火) 22:56 (UTC)誤字修正

霧星小根さん、ご返事ありがとうございます。議論に関しては、Hi-liteさんの頑張りも私以上に大変だったろうにと思います。--Joffed（会話） 2017年10月24日 (火) 12:00 (UTC)

コメント依頼を見てきましたが、現状の記事において全く無出典でところどころ日本語も意味不明である「意味」の最初の節、参考文献、過剰な関連項目は全て除去すべきだと思います。

「意味」の節は全体と何の関係があるのかわからない用語を非常に冗長に解説しており、「以下の6項目は学術的に最重要」とあるのに「学術的」な出典は一切ありませんし、しかも7項目あります。7項目めに至っては「日本は中華思想への脱出と対立化」という見出しで、何を言いたいのかよくわからない日本語になっています。

参考文献については既に上の議論で結論が出ているかと思いますが、何の関係があるのかわからないものを大量にリストしているだけで記事の読み込みに負担をかけるだけです。ノートでの合意により不要とされたものを勝手に復活させるのはルール違反です。

関連項目についてはWikipedia:関連項目にある「多少の関連性が有るに留まる項目を紹介する一覧表ではありません」及び「「関連項目」のセクションは短く、必要最小限であるべきです」という説明に明らかに反しています。こちらもいったん全部除去すべきでしょう。--さえぼー（会話） 2017年10月20日 (金) 04:09 (UTC)

Joffedさんへ
- 本文中にある「中国」という用語は「世界の中心」を意味する「中華」の国という意味を持つ普通名詞の用法があり、「外国」(がいこく) という用語は「天子の徳が及び、礼を知る中華の国」を即ち中国と称するのに対し「天子の徳が及ばず、礼も知らない蛮夷の国」
- を意味する語でその国の人々のことを「外国人」と称する。という部分を読みましたか
- 私たち日本人が異民族や異国出身者を「外国人」、やや卑 (いや) しめた表現では「外人・ガイジン」と表現することがありますよね。。その現象・事象を第3文明圏の視点で客観的な視点で考察したのが私が紹介した2種類の氏の著作です
- つまり、私たち日本人が自覚なく当然のように行っている「外国人区別(差別)」を向こう、つまりCHINAや朝鮮も私たち日本人に対して行っているということです。彼らから見れば自分たちが各々が「中国人 (中華)」であり私たち日本人は「外国人 (蛮夷)」とみられているわけですよ
- したがって特に吉田博司が述べているように東アジア諸国は各々の「徳・礼を根拠にしたイデオロギーがあり、東アジア中華思想共有圏を形成している」というのは鋭い指摘だと思いますよ
- 彼が言っていることは私が本文で書いた「自分たちのことを「中国人」と自負し、周辺としての他を「天子の徳が及ばず、礼も知らない蛮夷の国」即ち外国と峻別し、その国の人々のことを「外国人」と区別または差別しているのである。」と大意は同じですよ
- 「中国が宇宙の中心」「漢民族のエスノセントリズム」という文言はただのヘイトスピーチであり間違いであるということは強調したいと思います --Free02（会話） 2017年10月20日 (金) 08:36 (UTC)

Hi-liteさんへ
- ノートを読んでもらえましたか
- 繰り返しになりますが正史という出典を示して説明しているわけですが、Hi-liteさんはこれに反論するというなら何か出典を示していただけますか
- 例の件で私は吉田博司・壇上寛のお2人の著作という出典を示しているわけです
- まあ冗長な文章だという批判は甘んじて受けいれるとしても出典を示しているにもかかわらず、出典のない独自研究という主張は違うのではないかと
- 合意形成を考えていらっしゃるならその前提として何か出典を示していただけますか --Free02（会話） 2017年10月21日 (土) 14:20 (UTC)
(追記)
- ノートというのは中華思想のことです --Free02（会話） 2017年10月21日 (土) 15:17 (UTC)
念のためもう一度掲載しました。Joffedさんへ宛てた文章もHi-liteさんへ宛てたものだと思って読んでください
- 誤解のないように他の利用者間で議論の分断を防ぐためこちらにもう一度掲載するに至りました
- Wikipedia:信頼できる情報源を読みましたがウィキペディアの記事で一次資料を使ってよいのは、信頼できる出版元から公刊されている場合だけです。例えば書記官によって公刊された公判記録、編纂された全集の中に登場する歴史文書といったものがこれにあたります。とありますが学者や歴史家も結局は一次資料である正史を出典として独自に解釈を加えたものに過ぎないのでは？と思いますが。。。 --Free02（会話） 2017年10月22日 (日) 02:45 (UTC)

いくら一次資料の正史を大量に羅列されても、それだけでは出典として成り得ません、と言っているのです。どの出典が中華思想に該当し、具体的に何と記載されているのかを照合できるように記載して下さい。それが出来なければ、 Wikipedia:出典を明記するに反するので、少なくとも、以前にIPユーザーが機械的に加筆された正史の部分は、記事の破壊行為にも等しく、当然ながら全削除が妥当です。

また、2名の著書（あるいは論文）を出典としてノートページに後から提示されましたが、これが論拠として整合性があれば、中華思想と直接は無関係な正史の部分を全削除した上で、新たな出典として記載すれば良いだけのことだと思います。但し、Wikipedia:検証可能性#方針にもあるように、信頼できる情報源を欠く編集は、除去されても文句は言えません。

それから、私にも出典を提示するように要求されていますが、何か見当違いをしていませんか？Wikipedia:検証可能性#方針にもあるように、出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。--Hi-lite（会話） 2017年10月22日 (日) 10:55 (UTC)

Hi-liteさんへ
- >どの出典が中華思想に該当し、具体的に何と記載されているのかを照合できるように記載して下さい。
- とおっしゃいますが、時間をかけて文章を考えているので一時的に土台となる骨組みとなる情報を記載したうえで後から加筆・修正しているのでその土台を破壊するような差し戻しをやめてもらえませんかね
- 中国・外国・四夷のページでも差し戻しや編集合戦となっていますが記載した内容が完全に間違っているならともかく、内容は間違っていないわけですが。。。
- >中華思想と直接は無関係な正史の部分を全削除した上で、新たな出典として記載すれば良いだけのことだと思います。
- とおっしゃいますがなぜ削除にこだわるのですか。。何か記事へのこだわりでもあるのでしょうか。。。文章が読みにくいというならもう少し分量を減らしてわかりやすく書けばいいだけですね
- Wikipedia:検証可能性には「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」とあるので正史の記述は検証不可能だとあなたはそうおっしゃいたいのですか --Free02（会話） 2017年10月22日 (日) 11:42 (UTC)

Wikipedia:検証可能性で検証不可能だなんて、誰もそんなことは言ってないですよね。本気でそう思っているのであれば、論理の飛躍です。私は（というか、上記の他の利用者の方もですが）正史の羅列が中華思想のどこに関連しているのか、全く説明されていない。つまり、記事を重くするだけの無意味な記述だと言っているだけです。また、「時間をかけて文章を考えているので一時的に土台となる骨組みとなる情報を記載したうえで後から加筆・修正しているのでその土台を破壊するような差し戻しをやめてもらえませんかね」とのことですが、そんな発言をすること自体が論外ですし、正直あなたの神経を疑います。Wikipedia‐ノート:サンドボックスを利用するなり、完成させてから記載して下さい。厳しい言い方ですが、そんなゴミのような記述であれば、除去されても至極当然でしょう。中華思想を含め、記事はあなたのメモ帳ではありません。上述のような理由であれば、一旦差し戻させて頂きます。今後も自分の非を認めず、編集合戦に挑発するつもりでしたら、次の段階へと移らせて頂きます。--Hi-lite（会話） 2017年10月22日 (日) 12:28 (UTC)

提案私も以前に霧星小根さんの提案された「8月29日以後のIPは殆どが同一人物と思われ、これ以前の版に戻す」という意見に賛成しています。ですが、その後も新たに本記事と関連性が不明な書名の羅列が書き加えられている状態です。故に今回改めまして、保護解除後（11月2日）に一旦全て削除し、その版（8/25まで）へ差し戻すというのは如何でしょうか？--Hi-lite（会話） 2017年10月23日 (月) 01:33 (UTC)

報告Wikipedia:投稿ブロック依頼/Free02を提出しました。Free02さんの投稿姿勢などコメントがありましたら、そちらでお願い致します。--Hi-lite（会話） 2017年10月23日 (月) 04:07 (UTC)

Hi-liteさんへ
- 霧星小根さん、Joffedさんもそうですが本当に本文を読みましたか？
- Joffedさんに至っては私が学術的に正しい出典を示しているにもかかわらず、また要点をかいつまんで説明しているにも関わらず読む気がないのか知りませんがまともな返事が返ってきません
- それから霧星小根さんに至っては、勉強不足が原因で両者の話がかみ合っていない可能性もあるわけでとの指摘通り出典を明記しているにも関わらず話がかみ合っていませんね
- それから四夷のページでもそうですが別の方が出典を明記しろと言っているので加筆しましたがこれ以上編集合戦しないようお願いしますね
- 習近平やオバマが日本にきて天皇に謁見する理由を本文と読み比べて何か察しませんかね
- それは天子がアメリカやチャイナなどの為政者であり天が天皇のことを指していると。。。
- 合意形成についてはその二方を詳しく知りませんので代わりに依頼してもらってもよろしいですか
- 投稿ブロック依頼/Free02に載せた文章をもう一度掲載します --Free02（会話） 2017年10月23日 (月) 09:53 (UTC)

「本文を読みましたか？」などと言いますが、「二十六史の文献の列伝にある蛮夷・四夷・外国などという表記自体が「中国」ではない「天子の徳が及ばない」という意義を含んでいる」と「誰が」「どの資料で」「こういうことを」言っているのですか？と聞いたこちらの質問にまともに答えられず、「東アジア諸国は各々の「徳・礼を根拠にしたイデオロギーがあり、東アジア中華思想共有圏を形成している」なんて、こちらが聞いていないことを語り出し、話をすり替えようとする人に言われたくはありませんね。そちらが示した論文[1]の「3. 東アジア中華思想共有圏の形成」、[2]174～176頁のどちらにも、「二十六史の文献の列伝にある蛮夷・四夷・外国などという表記自体が「中国」ではない「天子の徳が及ばない」なんてことは書いていない、そもそも論文には「二十六史」「蛮夷・四夷」の語すら出てこないじゃないですか。こんなのを出典だと思えるのは貴方だけです。--Joffed（会話） 2017年10月23日 (月) 12:49 (UTC)

Joffedさんへ
- 3人の方とこうして議論を重ねてきましたが私は出典を示し、お三方は逆に私の主張を論拠付きで反論なされていませんが、正史の「外国」をではあなたはどのように解釈しますか？
- 日本人が異民族・異国出身者を外国人・外人・ガイジンと無意識・無自覚に区別 (または差別)するときの心理状態・思考形式を学問として説明できますか
- その学術的な説明こそが中華思想を論じるうえでの究極の本質・エッセンスだと思いますが。。。 --Free02（会話） 2017年10月23日 (月) 13:19 (UTC)

Free02さんから私のノートページで返答を要求されましたので、こうやって確認に来てみたら、本当に失望しました。どうやら以前の発言を全く理解して頂けていなかったようなので、繰り返しお伝えします。Wikipedia:検証可能性#方針にもあるように、出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。また、方針にも記載されているようにウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません（WP:NOTESSAY）。あなたの解釈など誰も聞いてはいませんし、正直全く興味がないです。あなたの求める「学術的な説明」とやらを議論したければ、wikipediaでは到底実現できないので、どうぞお引き取り下さい。あなたの編集は記事破壊であり、wikipediaに何ら貢献はしていませんし、他の利用者を疲弊させる甚だ迷惑な行為です。--Hi-lite（会話） 2017年10月23日 (月) 14:06 (UTC)

Hi-liteさんへ
- Wikipedia:検証可能性#方針に沿うならなおさらお三方は私の記述に対する差し戻しや編集合戦のような荒らし行為をやめていただきたいと思います
- 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありませんの通り加筆する私が出典を示しているわけです
- どうぞよろしくお願いします --Free02（会話） 2017年10月23日 (月) 14:29 (UTC)
(追記)
- 本文の分量を少し減らすようにしましょう。。これで合意形成はなされたと解釈してもよろしいでしょうか --Free02（会話） 2017年10月23日 (月) 14:48 (UTC)

Hi-liteさんも仰っていますが、貴方は人の発言をまるで理解できていないようですね。

Wikipedia:検証可能性#方針に沿うならなおさらお三方は私の記述に対する差し戻しや編集合戦のような荒らし行為をやめていただきたいと思います

→Wikipediaのルールを守らず荒らしをしているのは貴方の方です。

私が出典を示しているわけです

→すぐ上に書いたとおり、こんなのを出典だと思えるのは貴方だけです。

これで合意形成はなされたと解釈してもよろしいでしょうか

→誰も貴方の自分勝手な行為に合意を与える気はありません。私やHi-liteさんおよびMee-sanさん、Wushiさんが、貴方を投稿ブロック（無期限/期限を定めず）することに賛同しています。いい加減覚悟してください。--Joffed（会話） 2017年10月23日 (月) 15:43 (UTC)

皆さんへもうやめてください
- 私はFree02の代わりに、とにかくきちんと出典があるものを出せばいいのですね。Free02さんが書いた論言の大部分はとても正確なものと思います。ただ彼が回し話をし過ぎなんです。重要な部分になんの答えませんでした。Free02さんはちゃんとルールを守れば何の問題が起これません。優秀で礼儀正しい日本人同士の話争いをやめてください。私はその責任を取って、出典を探しますよ。--冏（会話） 2017年10月23日 (月) 16:44 (UTC)

陰謀論にいくら出典をつけても無駄です。日本人に親しみを持って頂けることには感謝しますが、ウィキペディアの編集方針を理解して貰えないことにはこちらとしても強い手段に出るしかありません。--霧星小根（会話） 2017年10月24日 (火) 07:15 (UTC)

Hi-liteさんへ
- 提案:中華思想の合意形成ですが本文中の内容は実際本当に重要なので記事の分量を減らしつつ情報量の最大化を図るため、四夷のページの** 参考資料にリンクを貼るというのはどうでしょうか、そうすれば合意形成はスムーズにいくでしょう
- 念のためもう一度掲載しました --Free02（会話） 2017年10月26日 (木) 20:47 (UTC)
Free02氏へ
- いい加減にしなさい。あなたの提案なんぞ誰も受け入れないことは明確です。歴史記事に疎い者がコメントするのも何ですが、あなたに対する投稿ブロック依頼でも指摘した通り、あなた自身が満足する記述をしたいのであればあなた自身がホームページを作成するか、またはそれが許されている場所でやって頂きたい。人の話をろくに聞かない方の提案などもっての外です。既に指摘されていますが、Free02氏の行為は記事破壊の何者でもありません。さらに「時間をかけて文章を考えているので一時的に土台となる骨組みとなる情報を記載したうえで後から加筆・修正しているのでその土台を破壊するような差し戻しをやめてもらえませんかね」の発言も論外です（Wikipediaの記事はFree02氏の所有物ではない）。私もまともな出典のない大量記述の削除に同意します。--Mee-san（会話） 2017年10月27日 (金) 22:56 (UTC) ミスを修正--Mee-san（会話） 2017年10月27日 (金) 22:57 (UTC)

まあ私が言いたかった要点は下記の2つです。換言すればその2つがすべてなので読者がそれさえ伝わっている・理解できるような表現であれば表現自体は何でもいいわけです。参考文献の記事も正史からのコピペなので全削除してもらってかまわないでしょう
- 1つ目は中国 (曖昧さ回避) 中つ国にもあるように中国には普通名詞の用法があり古代日本の近畿地方中心部。君主（天皇）の居住する土地、畿内の別称の項目を読めばわかりますが日本列島内に中国 (中華)と蕃国・外国 (蛮夷)の別があり
- 同様に朝鮮半島内にシナ大陸内に中国 (中華)と蕃国・外国 (蛮夷)の区別があり、東アジア人は自分たちのことを中国人と自負し周辺国の人間を外国人 (蛮夷)と区別または差別しているということ
- 日本人が異民族・異国出身者を外国人・外人・ガイジンと無意識・無自覚に区別 (または差別)するときの心理状態・思考形式を改めて表現すると上記のようになりつまり、日本人は自分たちのことを中国人 (中華)だと自負しているということ
- 私たち日本人が自覚なく当然のように行っている「外国人区別 (差別)」を向こう、つまりCHINAや朝鮮も私たち日本人に対して行っているということです。彼らから見れば自分たちが各々が「中国人 (中華)」であり私たち日本人は「外国人 (蛮夷)」とみられているということの説明が上記であり中華思想を論じるうえでの究極の本質であること
- 2つ目は聖徳太子の国書が太陽神である天皇と月神である教皇のNew World Orderを巡る勢力争いのことを意味しており、中国および天子の異なった意味と世界の太陽と月に関する神話や宗教および日本神話を理解しなければ国書の意味が分からないということ
これさえ理解していれば私が特に言うことはないです保護解除後書き換えや編集・削除が相当行われることを睨んで旧版のIDを載せようと思います
中華思想&oldid=65986055、四夷&oldid=66035635 --Free02（会話） 2017年10月28日 (土) 16:18 (UTC)
- 何度丁寧に注意されても全く考え方が変わっていないので、このブロック破りアカウントには応対しなくて良いでしょう。当ノートや他所での議論内容から、まともに話すだけ無駄です。注意すべき点は「保護解除後書き換えや編集・削除が相当行われることを睨んで」という発言で、更なるブロック破りを行わないか監視する必要があります。--霧星小根（会話） 2017年10月28日 (土) 18:11 (UTC)

- - 同意します。--憂鬱山（会話） 2017年11月1日 (水) 16:28 (UTC)

報告議論が終了したと判断し、同一人物と思われる文献の羅列を除去し、2017年5月21日 (日) 01:42時点における版の記事まで差し戻しました。--Hi-lite（会話） 2017年11月4日 (土) 00:56 (UTC)

対応する英語版記事

今リンクされているen:Hua–Yi distinction(華夷秩序)よりen:Sinocentrismの方がタイトルの字義通りにはふさわしいと思うんだけどどうです？ --Ypacaraí（会話） 2019年4月6日 (土) 07:37 (UTC)