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ノート:上念司

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経歴について

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IP氏が「2010年、浜田宏一に師事し薫陶を受けたと述べている」を「2010年、浜田宏一に師事し薫陶を受けたと称しているが、その詳細、真偽の程は不明。」と書き換えていますが、「称しているが、その詳細、真偽の程は不明。」といった編集者の指摘は蛇足ではないでしょうか。IP氏は「曖昧な事柄についてはその旨を記載すること[1]」「まともな理由もなく不都合だからといって記述をいいように書き換えないこと[2]」と発言しています。Wikipedia:信頼できる情報源#公表者自身についての記事内での自己公表された情報源には「自己公表された情報源または疑問のある情報源は、特に公表者自身についての記事中において、公表者自身についての情報源として利用できます。」とあり、「過度に利己的」「「第三者に関する主張を含んでいる」とは思えません。「師事し薫陶を受けた」が「過度に利己的」「第三者に関する主張」に該当するのでしょうか。Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」にも「記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。それは個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです。」とあります。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年5月8日 (木) 10:51 (UTC)[返信]

コメント「師事した」かどうかはある程度客観的に証拠を以って判断できる事柄です。「薫陶を受けた」かどうかは、本人にしかわからないことなので、本人がそう言っていればそう言っているというしかないんでしょうね。もうちょっと中立的な表現としては「影響を受けた」と言い換えることもできそうです。ただ、本人がそう言っているのであれば「師事し薫陶を受けたと述べている」ことは検証可能ですが、理屈の上からは「その真偽は不明」と書くには「その真偽は不明だ」と言っている出典が要るのではないでしょうかね。この場合、文脈からすると、「単に事実として不明です」というよりは「氏は嘘を言っている」という文脈になってしまうでしょうから、慎重であるべきだと思います。（「◯◯と述べている」という表現も、暗にそうでない可能性を示唆しているようではありますが、より慎重な表現ではあるんでしょうね）--零細系統保護協会（会話） 2014年5月8日 (木) 12:09 (UTC)[返信]
コメントありがとうございます。では「2010年、浜田宏一に～」を「人物・略歴」の節から除去でどうでしょうか。IP氏にとっては「曖昧な事柄」で「不都合」らしいですが、私個人としては、上念司#関連人物の記述で充分補完されているので「人物・略歴」になくてもよいと思います。というか「称しているが、その詳細、真偽の程は不明。」と「氏は嘘を言っている」という文脈で書くくらいなら無い方がまだましな気がします。--チンドレ・マンドレ（会話） 2014年5月8日 (木) 12:30 (UTC)[返信]
おっしゃるとおりでよろしいと思います。私のセンスでは、現状の「人物・略歴」の表記は上念氏を貶めるように働くと思いますが、これは生存人物の記事の書き方としてはよろしくないでしょうし。また、蛇足ですが、「その真偽や詳細は不明」とまで言わなくとも、一般論からすると（1年なのか講義を受けただけなのか、これだけではわかりませんが）「師事した」と表現するにはちょっと期間が短いんじゃないかなーとも思います（そりゃまあ短期間でも濃厚な関係を築くことは有り得るでしょうけど）。この観点からも、略歴から除去し、関連人物にある程度の表現に留めるのは、自然かなあと思います。--零細系統保護協会（会話） 2014年5月8日 (木) 13:06 (UTC)[返信]
コメント 零細系統保護協会さんのコメントに同意致します。「 - と述べている」ことは検証可能な事項ですが、「真偽の程は不明」というのは誰がそのような指摘をしているのか、全く示されておらず、適切な記載とは言いがたいものであると考えます。仮に、Aさんという人がそのような指摘をしたのであれば、その出典を示した上で「と述べているが、Aは真偽のほどは不明という指摘をしている」と書けないことはありませんが。さて本文中の記載方法ですが、「人物・略歴」節から当該の記述を除去して「関連人物」節を残すことには反対です。単体で1段落しかない文章に独立見出しを与えるのは適切ではありません（WP:MSH#使用は適度に）。一連の記述は「人物・略歴」節内に統合すべきと考えます。どちらにせよ、「真偽の程は - 」の部分はWP:BLPにおける「存命中の人物に関する否定的な情報で出典の無い、あるいは貧弱な情報源しかないもの」に該当するものであり、本来ならば方針に従って即刻除去すべきものです。この場合3RRの対象にもなりません（WP:3RR#潜在的に中傷的な題材）。議論を立ち上げてしまった以上は結論を出すしかありませんが、そもそもこの議論の開始自体がWikipediaの方針に照らして適切であるのかどうか、疑問に感じますね。余談ですが、返答や追記の際のマークアップはきちんと統一してください。項目と項目の間に空行は不用です。用いるマークアップは箇条書きでも字下げでも構いませんが、各人がバラバラに記述してしまうと閲覧ページで生成されたHTMLが細切れになり、音声読み上げソフト等の利用に支障が出ます。H:EP#マークアップもご参照ください。--110.74.60.65 2014年5月11日 (日) 18:59 (UTC)[返信]

2018年3月におこった編集合戦について

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表題についてですが、

  • 肩書きに「自称」とつける根拠を示していない。
  • 財務省の案件について、そもそも文章が不自然で読者の理解の助けになっていない。「捏造であると主張」「考えを翻す」など、事実と異なる評価を下している。

このような問題があるので、差し戻します。復帰したい場合は、この問題について解決した上で復帰してください。--Susuka（会話） 2018年3月12日 (月) 06:08 (UTC)[返信]

解決いたします。個人の伝記を参照する場合実際の発言を典拠にするのは何ら問題ありません。自称、捏造であると主張、考えを翻す。文句なら編集した当人、発言した人物に言ってください。自称は除去されております。文章についても中立性を逸脱しておらず、除去するだけの問題は示されておらず合意の得ない異常な除去を差し戻しているだけです。合意を得なずルールに準拠しない削除は荒らしと同等に扱われます。Wikipedia:井戸端/subj/twitterの発言は出典として利用可能かでも、WP:SOCIALMEDIAでもツイッターを出典にするのは否定されていない。ツイッターを使用できない証拠をお出し下さい。そもそも一度あなたは残す編集を残しているのに、[3]他の編集者が来たら一気に削除への態度を変えたのは言動が不安定ですね。所謂不都合な内容だから消しているのですか？伝記者本人に都合よく書かれた場合は中立性の侵害とみなすしかありません。-ナクバタリオン（会話） 2018年3月13日 (火) 06:13 (UTC)[返信]

「問題発言」「奇妙な」「喜々として」は独自研究です。「財務省が書き換えを認めたと報道されると～と態度を翻した」も情報の合成（独自研究）です。更にいえば、一次資料は「その情報が重要であり、過度に自己を美化するものでなく、また第三者によって公表された信頼できる情報源が存在する場合はその情報と矛盾していない限り、」とあるように、重要でなければWP:IINFOです。また、第三者によって公表された信頼できる情報源も存在しません（当たり前ですが、瑣末なツイッターの発言1つ1つがWP:RSで報道されるはずもありません）。なお、除去した「十七条憲法」をわざわざコメントアウトで復活させているのはなぜでしょうか？これ以上、独自研究を繰り返す場合は、方針を理解する気がないものとして然るべき対処を行いますので、そのようなことがないように御注意ください（保護ではなく、半保護になった事をよく御考え下さい）。--JapaneseA（会話） 2018年3月13日 (火) 14:09 (UTC)[返信]
ツイッターのWP:SOCIALMEDIAついては個人的な、見落としがあったのでツイッターだけを用いた差し戻しを中止します。--ナクバタリオン（会話） 2018年3月13日 (火) 17:06 (UTC)[返信]
瑣末な一次資料を載せるなというのがわかりませんか？--JapaneseA（会話） 2018年3月16日 (金) 12:47 (UTC)[返信]
意味が分かりませんね。ツイッターベースには典拠しておりません。いちいち発言を除去してますけど何か不都合でも？リテラの発言以外は載せておりません。妨害的編集は謹んでください。--ナクバタリオン（会話） 2018年3月16日 (金) 12:53 (UTC)[返信]
発言内容をいちいち載せる事はWP:IINFO。リテラはWP:RSかどうかわからないグレーゾーン出典、それを用いるのであれば、もう少し重要な情報を掲載すべきでしょう。百歩譲って、全除去とはせず、主旨だけを要約したのですが。次に発言を一部切り取って引用していますが、これは同一性を満たしていないのでは？（同一性保持権）。満たしているとしても、今度は引用の要件の必然性や主従の文量などを満たしていないのでは？まー仮に著作権侵害だった場合の責任は、Wikipediaでも私でもなく加筆した貴方なので、その点では私は一向に構いませんが（なお、著作権侵害の場合は、編集除去だけでなく、過去版の不可視化が必要です）。--JapaneseA（会話） 2018年3月16日 (金) 14:31 (UTC)[返信]
ソースをご覧になれない環境下にいるなら対話は不能でしょう。根本的に話が噛み合っておりません。で、発言を逐一除去する理由はまだですか？WP:IINFOの項を見ても、「ウィキペディアでは検閲は行われません」の文字しか見えませんでした。そもそも、WP:RSなら高級紙ではないJ-CASTもサイゾーも記述できませんね。リテラを一次出典と呼んだり、二次出典の違いも理解できない人にガイドラインを指摘される覚えもありません。あぁ、あなたが著作権保持者なら然るべき場所と証拠と共にご通告願います。著作権法は基本親告罪なので保持者の詐称はよくありませんね。NHK会長会見を巡る発言が残ってる辺りも、含めて現在除去される理由をあなたは明確にしておりません。すなわち、荒らしと属性が変わらないということです。妨害的編集で編集合戦を呼び込んだだけです。--ナクバタリオン（会話） 2018年3月25日 (日) 16:34 (UTC)[返信]
J-CASTもサイゾーもリテラも全除去とする分には別に反対しません。発言の除去については既に回答済。「瑣末な一次資料」は「瑣末な内容」に訂正しますが、除去すべき内容である事に違いはありません。著作権については、貴方が問題ないとするのであれば、後は知りません。WP:IINFOを見てそれしか理解できないのであれば、理解できるまで熟読して下さい。--JapaneseA（会話） 2018年3月26日 (月) 12:06 (UTC)[返信]
「発言の除去については既に回答済」。どこを見ればよいのでしょうか？残念なことに、あなたの脳内空想は可視化されていないのでここで開示して下さい。瑣末というのも主観の域を出ていません。あなたの感想は聞いていませんので。そういう私情はしつこいので結構です。で、瑣末(要出典)な発言を逐一除去できるガイドラインはまだですかー？対話拒否的姿勢が見えてますね。--ナクバタリオン（会話） 2018年3月26日 (月) 15:51 (UTC)[返信]
「発言内容をいちいち載せる事はWP:IINFO。リテラはWP:RSかどうかわからないグレーゾーン出典、それを用いるのであれば、もう少し重要な情報を掲載すべきでしょう。百歩譲って、全除去とはせず、主旨だけを要約したのですが。」。瑣末な発言を除去できるガイドラインはWP:IINFO。--JapaneseA（会話） 2018年3月27日 (火) 12:57 (UTC)[返信]
発言だけを除去する事が気にいらないようなので、他の瑣末な話も含め公平に除去しました。--JapaneseA（会話） 2018年3月27日 (火) 13:48 (UTC)[返信]

発言の記載について

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報道機関等において取り上げられた発言は特筆性があると考えますが、当事者がツイッターに書いただけの発言をいちいち記載していてはキリがありませんし誰でも宣伝し放題になります。出典を見る限り「金融・財政政策」およびNHK関連の発言はニュースサイト等で取り上げられたものをベースに記載されていますが、財務省と原発については当事者や関係者のブログ等を出典としており特筆性なしとして除去するのが適当と考えます。当該の発言がWP:RSを満たす媒体等で紹介された場合には記載すべきです。--2001:268:C032:53E7:5B3:60E8:861D:E33F 2018年3月12日 (月) 09:21 (UTC)（出店→出典に修正）--2001:268:C032:53E7:5B3:60E8:861D:E33F 2018年3月12日 (月) 09:23 (UTC)[返信]

「批判」の節について

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「批判」と題する節で弁護士の方から記事主題の人物への批判が記載されている件について、編集合戦となってしまったため整理したいと思います。

まず、出典に用いられているガジェット通信はWikipedia:利用案内/過去ログ/方針・ガイドライン/3#ガジェット通信は出典になり得るかにある通り、当項目のような存命人物記事において単一の出典として用いることは不適切です。

該当箇所を追記されたIPユーザーの方は「提供を受けている時点でbiglobeニュースのチェックを受けていると考えるのが妥当」とのご主張ですが、ビッグローブニュースではサイトの下部に「ニュースの見出しおよび記事内容、およびリンク先の記事内容は、各記事提供社からの情報に基づくものでビッグローブの見解を表すものではありません」「内容についてその正確性を含め一切保証するものではありません。本サイトのデータおよび記載内容のご利用は、全てお客様の責任において行ってください。」と明示しています。当該リンク先はあくまでガジェット通信が提供した情報をビッグローブニュースのサイト上に表示しているだけであり、「biglobeニュースのチェックを受けている」との認識は誤りです。（ビッグローブニュース編集部が自らチェックし掲載している記事については「ビッグローブニュース編集部」のクレジットが入ります）

したがって、当該のリンク先のみを出典として存命人物に対する批判的な内容の記述を記載することは不適切です。追記されたIPユーザーの方には会話ページで個別にご案内致しましたが、特に反論等はいただいていないため、当該箇所の記載は除去編集致します。信頼できる情報源による出典が提示された場合は記載を妨げるものではありません。--2001:268:C030:A6C4:C59:E3A8:8A14:7280 2019年3月1日 (金) 20:20 (UTC)文体を一部修正しました。--2001:268:C030:A6C4:C59:E3A8:8A14:7280 2019年3月2日 (土) 11:24 (UTC)[返信]

  • この編集を行う理由は「Twitterの内容は上念氏の主張であり、氏に対する批判、評論ではありません。ガジェット通信は出典として不適切とのことかと思いますが、まずガジェット通信はウィキペディアのコミュニティ上で不適切な出典と議論されたわけではありませんのでガジェット通信が不適切だと言うのであれば皆さんでよくよく議論の後、指摘お願いします。記事の内容については明石順平弁護士は経済に関する本を出版しかつ国会には統計不正問題などで参考人として招致されている方です。そういったことをふまえて信憑性があると判断しました。」です。付け加えるならばガジェット通信は運営元もはっきりしていますし個別の記事には記者、ライターの署名もあります。内容の信憑性については批判がございましたら指摘お願いします。--2400:2653:E2E0:4100:1589:A0B8:A23C:D95C 2019年3月15日 (金) 10:01 (UTC)[返信]

時系列のみの確認として。

この編集でクレジットに関しての指摘が要約欄でなされましたが、直後にIP:2400:2653:E2E0:4100:0:0:0:0/64（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏により無言で差し戻しがおこなわれています。さらには別のアカウントユーザー|からはからも転載に関しての指摘がこの節を作成する以前からありました。Wikipedia:存命人物の伝記においてはタブロイド誌単一出典はいかがなものかという指摘はまっとうであり、慎重を期すことは言うまでもないでしょう。なお、IP:2400:2653:E2E0:4100:0:0:0:0/64（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏に関しては他の疑念もあり管理者伝言板にソックパペットとして報告させていただいております。--Aiwokusai（会話） 2019年3月15日 (金) 10:37 (UTC)[返信]

ガジェット通信がタブロイドつまり信憑性が低いということであればその理由をお答えください。--2400:2653:E2E0:4100:1589:A0B8:A23C:D95C 2019年3月15日 (金) 10:43 (UTC)[返信]

上の利用案内での議論にあるとおりでしょう。基本的に配信はネットポータルサイト中心であり、一般全国紙や専門誌でなくゴシップやよくもわるくも悪ふざけがゆるされる風潮もあり、論調も軽いものや荒れたブログ調も多くをしめており、サイゾーなどと同等の扱いでしょう（ゲームやサブカルに関しては内容次第で結構使えるかもしれない）。タブロイド誌であることは絶対認められない、というのであれば堂々巡りになり合意形成は困難を極めるかと思われます。なお、Twitterの些細な内容に関しては上の節で議論されているとおりであり言うまでもありません。--Aiwokusai（会話） 2019年3月15日 (金) 11:39 (UTC)[返信]

絶対に認めないとは言ってませんが、逆にガジェット通信を絶対に使用させないという気概は伝わりますが--定霧布施印（会話） 2019年3月15日 (金) 11:53 (UTC)[返信]

絶対にという仮定の話はそうでないというのであれば取り下げます。しかし「気概は伝わります」とかそういう揶揄は不要なのですが…。利用者‐会話:2400:2653:E2E0:4100:1589:A0B8:A23C:D95Cでわるふざけはもうしないとおっしゃいましたよね？細かいところから少しずつでも変えていくようお願いします。それと、過去のIPとのつながりを利用者ページに明記しておいたほうがよいですよ。--Aiwokusai（会話） 2019年3月15日 (金) 12:29 (UTC)[返信]
発言を取り下げます。--定霧布施印（会話） 2019年3月15日 (金) 12:46 (UTC)[返信]

あと利用者:126.208.167.35（会話 / 投稿記録 / 記録）氏は赤旗の抗議を剥がす理由を説明してください。対話拒否せずに--定霧布施印（会話） 2019年3月15日 (金) 11:56 (UTC)[返信]

コメント 編集合戦の争点は3つでしょうか。

  1. 飛行機の朝日新聞（出典：本人ツイッター）
  2. 日本共産党の文化放送への抗議（出典：赤旗）
  3. 実質賃金指数（出典：BIGLOBE）

1点目は、「朝日新聞を嫌悪している」程度に書く分には反対しませんが、長々と自社資料に基づく当人の主義主張を書いてあげる必要など、どこにもありません（WP:IINFO、WP:SOAPBOX）。2点目は、簡潔にまとめるのであれば、書いても良いと思いますが、政党機関誌の赤旗を使用すべきではない（WP:V、WP:RS）という利用者もいますので、あるいは書かない方が良いのかもしれません（なお、文化放送には不要です。当事者出典のクレームを載せていたらキリがありません）。3点目は、グレーゾーン出典なので、賛否はありません。いずれにせよ双方、編集合戦です。記事の編集を止めてノートで議論した側の意見が採用されるのは言うまでもないでしょう。なお、同じ方とは思いませんが、IP:2400:2653:E2E0:4100:ECEB:9D7B:7440:96F9（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）の「2019年2月27日 (水) 09:46 UTC」までの5つの編集は論外の荒らし編集です。--JapaneseA（会話） 2019年3月15日 (金) 12:13 (UTC)[返信]

5つの編集に関しては定霧布施印さんご本人が同じ方であると認めておられ、そのうえで荒らし編集はもうおこなわないという言葉を一応いただいております（該当会話ページにて）。--Aiwokusai（会話） 2019年3月15日 (金) 12:29 (UTC)[返信]
ガジェット通信記事についてはまずガジェット通信は即使用してはならない出典とは思えません。内容に信憑性がないという根拠のある説明を誰も行っていませんし、記事の転載元の明石氏は経済に関して自費出版ではない本を出版し、統計不正問題に関して国会に参考人として招致されている方ですから信憑性はあるというのが私の判断です。
赤旗の抗議については上念氏が文化放送という公の電波で日共を批判したわけですからそれに対しての抗議を赤旗の記事を出典として掲載することに何の問題があるのかわからないです。一次資料か二次資料かという点では仮にこの抗議を第三者が報じたとしても赤旗の内容と大差ないでしょう。これで絶対に赤旗を使用するなというのは納得いきません。
朝日に関しては確かに些細な内容だと理解しました。--定霧布施印（会話） 2019年3月15日 (金) 12:38 (UTC)[返信]

とにかく利用者:126.208.167.35（会話 / 投稿記録 / 記録）氏にはただちに対話に応じるよう求める。--定霧布施印（会話） 2019年3月15日 (金) 12:28 (UTC)[返信]

仮に内容が大差なかったとしても、第三者、信頼できる情報源が存在するかどうかでは少なくともWikipediaの方針的には大いに違います。その点は理解しなければなりません。Wikipediaの方針は、真実かどうかよりも検証可能かどうかが重視されます（WP:V）。他の点はまだしも、現状では文化放送の記事にはまず間違いなく記述は不要であるとJapaneseAさんと同様に私も思います。根拠のある説明についてはおそらくこの節が立てられて以降どちら側も互いに同じ感想を抱いているでしょうから、禅問答になりつつあるように思います（グレーゾーンである以上は）。--Aiwokusai（会話） 2019年3月15日 (金) 12:57 (UTC)[返信]

赤旗の抗議が文化放送には必要ないというのは理解しました。しかし上念司に掲載して問題がないというのは変わりません。赤旗の記事は上念氏による批判に対する抗議、反論ですから「上念の発言に対して赤旗は抗議した」という客観的な記述であれば問題ないと理解しています。--定霧布施印（会話） 2019年3月15日 (金) 13:19 (UTC)[返信]

記事を保護しました

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報告 編集合戦のため、記事を保護いたしました。

  • 管理者は「2019-03-15T12:21:16(UTC)の版」で保護しましたが、これはこの版が正当であることを意味しません。単に、さらなる編集合戦を抑止するためにその時点での版で保護しただけにすぎません。
  • 保護された版に関し、WP:BLPの観点から速やかに除去すべきネガティブ情報がある場合には、Wikipedia:管理者伝言板#保護ページの編集依頼にてご依頼ください。
  • 前回、2月に1週間の保護がなされており、それが期間満了で解除になったあとも編集合戦が継続しています。その内容は2月の編集合戦と一続きであると判断し、1週間では不足とみて3週間の保護としました。この期間を利用して、ノートページで建設的な合意形成をはかるよう、お願い致します。--柒月例祭（会話） 2019年3月15日 (金) 12:46 (UTC)[返信]

2020年アメリカ合衆国大統領選挙

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この個所の出典の木下ちがやの論文（[4]）に上念が「不正はあったかも知れないが、結果は同じ」、「トランプが不正選挙で負けたというのは陰謀論」と発言したという記述は見受けられません。この記述を付けたいなら別に出典を設けてください。--Tronbone77（会話） 2021年9月21日 (火) 00:12 (UTC)[返信]

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