ノート:ヴィジュアル系/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:ヴィジュアル系で行ってください。

2003年8月の議論

否定的な意味で書くのではありません。表現をより適正にするために。

演奏者の髪が色とりどり

メンバーの衣装や化粧やヘアメイクが、ファッショナブルな目を惹くものであり、ときに奇抜なものであったりする。ファンもメンバーのマネをした同様なファッションをする事で共感を持つ。

演奏における激しいパフォーマンス
激しいドラム
暗く破滅的な歌詞が多い

耽美・退廃・破壊的・異質・・・など、それぞれの必ずしも一つのベクトルに向いているとも思えない面があります。「激しいドラム」は特に一つにあげるほどでなく、「演奏における激しいパフォーマンス」の一例だと思います。また、すべてが激しいか？というと、ただひたすら静かに退廃的な気だるさを漂わせる「暗く破滅的な歌詞が多い」パフォーマンスもあります。氏神一番さんまでゆくと、コミックバンドの要素もあるので（笑）。あまりビジュアル系と言われることは無い気がしますが、元「聖飢魔II」も、ビジュアル系ですよね？

あなたも、私もある程度その例となるグループを思い浮かべられるからわかるのですが、予備知識がないと、上記の説明では脱落するグループも出てくるので、いくつかの傾向を上げて分析して説明した方がよいでしょう。Adacom 02:02 2003年8月20日 (UTC)

私が知っているだけでもヴィジュアル系バンドの傾向は様々で、多分私にとって未知の傾向というのもあるだろうと考え、あちこちの論評で言われている意見を拾ってきたつもりではあったんですが、どうも偏りがあったようで申し訳ありません。

記事を書いたときのことを思い起こしてみると、どうも頭の中に『紅』が鳴っていて、それでバイアスが掛かってしまった可能性を否定できません。

とりあえず記事に反映はしてみましたが、自分で読んでみてどうもまだ偏っている気がしてならないので、チェック・修正をお願いできませんでしょうか。Yugui 04:57 2003年8月21日 (UTC)

2006年4月からの議論

編集をしてからある程度の期間が過ぎたのでトップの一文を削除しました。また、以前の記事の中で現在の記事で改めて説明してある部分も削除しました。（2006年7月20日の編集はコメントアウト削除の失敗と判断しています）--macin 2006年7月21日 (金) 04:09 (UTC)

~~大幅な改編になってしまったためご意見を求めたいです。以前の記事はコメントアウトしてあります。~~

~~特に気になった箇所や間違いと思われるものを挙げます。~~

*音楽について共通点や似た傾向はあると思いますが、主には音楽で分類されるものではないと思います。

*80年代後半からの流れだと認識していますが、当時にその言葉はなく明確な分類もなかったと思います。 **以前のものでは既に当時から言葉やジャンルが既に存在していたかのような印象を受けました。

*ヴィジュアル系という言葉をhideが生み出したという表現は誤りであると思います。

*L'Arc～en～Cielに関する話については、こちらよりは該当記事に載せる方が相応しいかと思います。

「主なヴィジュアル系バンド」が、ただいたずらに増えていくのはあまり好ましくないように思えます。
- 代表的なバンドに絞るか、（流行後のものを主とした）別記事に分ける方が良いのではないでしょうか。
- データの羅列を進めていく場合にはアルファベットと五十音、その他などに分けるのが良いと思います。

--macin 2006年4月30日 (日) 22:31 (UTC)

一覧のコメントアウトが削除されて案の定、限りなく無意味に近い編集が繰り返されてるように思えます。そもそも、曖昧な定義の下で有名から無名、時代も無視された意味の薄い一覧であるために削除、或いは別記事を設けるのが適切であると考えます。 --macin 2006年11月3日 (金) 07:42 (UTC)

２点失礼します。

「主なビジュアル系バンド」について

確かに、以前の記事ではいくらなんでも多すぎる気がします。一覧にして別記事にすべきだと思います。ただ、本文中に出てくるバンドに関しては後ろに纏めて書いた方が親切かもしれません。おそらく90年代生まれの人にとっては有名なバンドか否かがわかりにくいと思うので。

L'Arc-en-Cielに関する話について

一般的にビジュアル系として認知されているバンドが現在どのようにそれを捉えているのかということが「発祥と変遷」で書かれていますが、当該段の5段落目のケツあたりにL'Arc-en-Cielの例を引き合いに出すとビジュアル系について調べようとする利用者にとって当事者の感覚がわかりやすいと思います。例えば～みたいな感じで記述するのはいかがでしょうか。

Y-o-u 2006年5月28日 (日) 15:58 (UTC)

多言語間リンク

何度も多言語間リンクが外されていますが、どのような意図があるのでしょうか？--以上の署名のないコメントは、59.128.19.22（会話/Whois）さんが 2005年11月29日 (火) 19:30 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。

改編しました。

だいぶ大幅にいじくってしまいましたけど、すこしは読みやすくなったでしょうか？それと、社会的な評価についての記事は多いのに、ヴィジュアル系それ自体の解説が少ないのも気になります。その辺の判断を仰ぎたいのですが・・・。断頭台の女王 2006年11月11日 (土) 18:10 (UTC)

発祥・変遷にはAUTO-MODやマダム・エドワルダといったポジティブパンク勢や、FOOL'S MATEの初代編集長である故・北村昌士氏のレーベル・トランスレコードの記述は外せないのでは。黒服、四角のジュラルミンケースといったスタイルは、トランスレコード所属バンドのファンであったトランス・ギャル達のスタイルが発祥といいますし。--以上の署名のないコメントは、210.173.48.52（会話/Whois）さんが 2007年1月8日 (月) 01:52 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。

一覧が

邪魔なので消したいです。残すにしても、ちっちゃいインディーズバンドまで“主な”に入ってる意味が解りません。五十音順なのにも検索性の面で疑問です。アルファベット順にするか、デビュー順にした方が良いのではないでしょうか。一覧ページを分割しても良いのかもしれませんが、現状のちまちました更新を観てると、それもどうだろう？と思ってしまいます。--レム睡眠ノ眠り姫 2007年1月26日 (金) 09:24 (UTC)

反論も無いので実行しました。どうしてもこれじゃ嫌だというなら、新しく「ヴィジュアル系アーティストの一覧」とかでも作ってください。--レム睡眠ノ眠り姫 2007年2月4日 (日) 09:17 (UTC)

傾向・特徴のこと

音楽的な特徴と外見的な特徴の内容が重複して分離しきれません。まとめて融合させた方が良いですかね。--レム睡眠ノ眠り姫 2007年3月29日 (木) 11:51 (UTC)

日本国外での評価について

L'Arc〜en〜Cielってヴィジュアル系でしたっけ？違うと思うのですが。向こうではヴィジュアルとして扱われているということでしょうか。HELLO! 2007年5月20日 (日) 07:53 (UTC)

知名度が高いにも関わらずヴィジュアル系アーティストの一覧に載っていないので不適切だと思うのですが…HELLO! 2007年5月20日 (日) 07:57 (UTC)

ラルクはヴィジュアル系でしょう。メンバーの中にそう見られたくないと思っている方が居るだけで、評価の是非はどうあれヴィジュアル畑から出てきたバンドはヴィジュアル系です。音楽性云々や見た目云々は関係ありません。あと、一覧に無いのはは執拗に削除を繰り返す荒らしが居るからですね。--レム睡眠ノ眠り姫 2007年5月20日 (日) 11:14 (UTC)

わざわざのご丁寧な回答に感謝します。納得しました。--HELLO! 2007年5月26日 (土) 01:14 (UTC)

改名提案

ページ名を「ヴィジュアル系」から『ビジュアル系』に改名することを提案します。理由は、私が調べた範囲内ですが学術的には「ビジュアル系」として用いられていたからです。以下の辞典・用語集では、全て『ビジュアル系』として掲載しており、「ヴィジュアル系」という書き方では掲載されていませんでした。

米川明彦『日本俗語大辞典』東京堂出版、2003年、527ページ。 (ISBN 4-490-10638-6)
木村傳兵衛・谷川由布子ほか「1997 平成9年」『新語・流行語大全 1945-2005』自由国民社、2005年、262ページ。 (ISBN 4-426-11012-2)
阿部俊之・足立圭吾ほか『現代用語の基礎知識2007』自由国民社、2007年、1236ページ。 (ISBN 4-426-10125-5)

特に『日本俗語大辞典』は学術的辞典ですので、信頼できる情報源としての信頼性は音楽雑誌記事や新書等よりも遙かに高いです。もし「ビジュアル系」ではなく「ヴィジュアル系」のままにすべき、というご意見がおありでしたら、「どの資料によれば信頼性が高いか」という論点の議論になりますので、その論拠となる学術資料をあわせてご紹介下さい。--ZERO 2008年1月31日 (木) 09:18 (UTC)

（コメント）私はどちらでも構わないというスタンスですが、コメントを。記事名の付け方で、外来語を含むものは、「日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視してつける」とあります。その観点から立ちますと、学術的に、とあげていただいたそれらの書籍と、一般的な音楽雑誌や、その他雑誌や書籍の扱いに差はなくなるのではないかとも思えます。ともすれば、後者の方に重きをおいてもいいように思えます。そのため、学術的な観点のみにおいて論拠を求めたりするような姿勢はあまりよろしいものではないように思えます。さらに言えば、現在の日本においては「V」をヴァヴィヴといったようにするのは普通のことのように思えます（これは各種雑誌名その他などありますが、まとめれば独自の研究になりかねませんので、聞き流していただいて結構ですが…）ただ、改名に反対しているわけではありませんのでよろしくお願い致します。--Baldanders 2008年1月31日 (木) 09:42 (UTC)

熱心に反対する程のことでもないのですが、記事名はともかく本文も揃えないとならないので、そうなるとちょっと嫌だなと言うのはありますね。私の知る限りでは既に殆ど使われていない（と言うか、古い表現と認識されているきらいもある）自然淘汰された言葉が大手を振って存在するのは個人的に不自然な感じがします。「ビジュアル系」に統一するなら、おそらく注釈も必要になってくると思いますが、Wikipedia的に歓迎できない状態になってしまいそうな…。完全にスルーしてしまうか、もっと巧い方法があるのか。--レム睡眠ノ眠り姫 2008年1月31日 (木) 10:31 (UTC)

お二人のコメントは心情としてとてもわかります。なぜなら改名提案をするまで、私も同じようなことを考えたからです。ただ、やはり「モノ（資料）」が出てこないとWikipediaのルール上はどうしようもない、ですよね。そしてモノによるかぎり、記事名を「ヴィジュアル系よりもビジュアル系を良しとする理由」は上記のようにあっても、その逆は思いつきませんでした。たとえば、お二人の意見をそのまま逆にしても通ってしまうんですよ。「V」をバビブといったようにするのも普通のことですし、レム睡眠ノ眠り姫さんの知る限りでは殆ど使われていないといっても、本文で提示したようにマーティーは2007年末に「ビジュアル系」と言っているわけです。そうなると学術的なモノのレベルで「ヴィジュアル系」ではなく「ビジュアル系」と言われているんだったら、そこで決着付けるしかないと思います。

自分で言うのも何ですが、もしこれに反対できそうなモノがあるとすれば、たぶん「専門性」の切り口だと思います。音楽専門の分野では「ビジュアル系」ではなく「ヴィジュアル系」が正式なんだ、というところまでモノを使って主張していただければ、そこではじめて議論になるような気がします（そしてそこまで主張できるなら、その資料を使って「ヴィジュアル系とビジュアル系の違い」について本文を加筆して頂ければ幸いです）。--ZERO 2008年1月31日 (木) 12:45 (UTC)

辞書の表記をもってウィキペディアでの外来語の記事名を決めることの是非に関する長い議論がノート:サーバで行われています。ノート:サーバ#手続き案に合意できそうな手続きがあります。JIS 由来の語尾長音に端を発した議論ですが、「ヴィ/ビ」についても参考になるかもしれません。「表記が一般的であるか」についてはノート:サーバ#一般的表記という語の多義性も御覧ください。ヴィジュアル系/ビジュアル系は、より丁寧な用例調査が必要な場合ではないかと思います。--Jms 2008年1月31日 (木) 20:51 (UTC)

「より丁寧な用例調査」ということで、私もそのための議論期間だと思っています。私は自分の調べたうちでより信頼できるものを挙げましたが、ノート:サーバ#手続き案も、やはりいろいろな資料を議論参加者が提示した上での議論です。このまま具体的な用例が他の方から提示されないようであれば、改名という結論に至らざるをえないと思いますが、どう思われますか？--ZERO 2008年2月1日 (金) 13:56 (UTC)

（コメント）ZEROさんが挙げられている資料はいずれも「専門外」の文献であり、これをもって「ビジュアル系が学術的である」との主張はできないと思います。「世間ではビジュアル系が多く使われている」という主張をするなら、その裏づけにはなるでしょう。--U3002 2008年2月1日 (金) 17:06 (UTC)

どう思われますか、と問われたので答えますが、用例の多寡の検討が行われていないので、改名には至らないと思います。挙げられた資料の「学術性」がどういう位置づけなのか判断に苦しみますが、『日本俗語大辞典』はたとえばグラムロックの意味でグラムを採録している様な辞典なのでしょうか。そうした、「ヴィジュアル系」を含む学術領域 (が、仮に既に確立しているとして) をカヴァーし、かつ、その領域だけをカヴァーしているのでなければ、ヴィジュアル系/ビジュアル系について学術的見地から辞書での表記が定められているとは判断できないでしょう。「マーティーは2007年末に」というのは「日経トレンディネット」の事でしょうか。そこから「そうなると…しかない」というロジックはよくわかりません。議論のフレームワークについてまず合意すべきだと思います。--Jms 2008年2月1日 (金) 18:35 (UTC)

議論のフレームワーク（枠組みという意味であっていますでしょうか）、ということなんですけれども、私はそんなに難しいことを言っているわけではないんです。改名しないままを希望するなら資料を提示して下さい、提示された時点でそれらの専門性や用例の寡多を比較検討しましょう、ということです。ご周知の通り公式な方針としてWP:Vがあり、記事内容は信頼できる情報源に基づかなければなりません。そこでは私は自分が調べた情報源に従い、「ヴィジュアル系」を除去し「ビジュアル系」に書き換えようとしています。出典を示す義務を負うのは書き加えようとする側ですので（WP:V）、除去を差し止め「ヴィジュアル系」のままにしたい方がいるのであれば、私が提示したもの以上に信頼できる情報源を提示する必要があるのですが、現状誰からもそうした提示がありません。U3002さんやJmsさんのように、私が示したものを「それは専門外」という評価をしていただいてももちろんかまいませんが、しかしそれなら「より専門的」と考えられるものを提示していただけませんか。改めて議論に参加されている方にお聞きしたいのですが、「ビジュアル系」ではなく「ヴィジュアル系」を良しとする理由は、どの情報源に基づいたものなのですか？--ZERO 2008年2月2日 (土) 05:34 (UTC)

なんだか手段が目的化しているようで個人的な感情としてなんともですが…例えば、上記で用いましたが「一般的」という意味合いでいえば、一般書籍においてはヴィジュアル系としている本が多いようにも思えます。『ヴィジュアル系の時代』や、専門雑誌では『shoxx』などはヴィジュアル系で統一していたかと思います。これらの本、特にヴィジュアル系に特化している本と、日本語として特化している辞書とを比較する場合、どちらを採用すべきは意見が分かれるところだと思います。まぁ新聞をはじめとするメディアではビジュアル系に限らず、visualはビジュアル表記ですので、それをもって一般的とされるのもアリでしょう。とりあえず、明確な賛成意見が出ていない以上は、もう少し意見を募るのが改名提案に限らずwikipediaの筋なようにも思えます。--Baldanders 2008年2月2日 (土) 06:14 (UTC)

ヘヴィメタルですかヘビイメタルですか。ビジュアル系にするならヘビイメタルだと思いますし、それならバン・ヘイレンだし、デビッド・ボーイでしょう (年齢がわかるね、などと言わないこと)。そうしたジャンル内での整合性を考えると、音楽関係は原音主義だと思っています。バンド名、人名などの原音表記に影響された結果ではないかと想像しますが、検証していません。新聞などのメディアはおそらく内閣告示準拠なので、必ずしも参考にならないでしょう。門外漢なので資料を提示する (そのためにいまから資料を集める) 気はさらさらありませんが、読むだけの側からすれば、改名するならロックないし現代ポップス関係のヴィは全て排除するくらいの気概でお願い、と思います。--Jms 2008年2月2日 (土) 06:45 (UTC)

改名提案を撤回致します。Baldandersさん、具体例を出していただいてありがとうございました。以下の4誌を調べましたところ、「ヴィジュアル系」で統一されていました。

『SHOXX』2008年3月号 Vol181、音楽専科社、2008年。
『FOOL'S MATE』2008年3月号、フールズメイト、2008年。
『CURE』2008年1月21日号 Vol54、エイジアハウス、2008年。
『Zy[zi:] 』No.38、株式会社ジィー・コネクション、2007年。

『SHOXX』『CURE』『Zy[zi:] 』の3誌に関しては「ヴィジュアル系」自体が意外に少ないが、出てきた場合は管見のかぎりすべて「ヴィジュアル系」でした。ただし『Zy[zi:] 』には「ビジュアル解放区＠渋谷」の用語がみられました。『FOOL'S MATE』に関してはインタビューまで「インタヴュー」でした（他紙はインタビュー・もしくはinterview。ただし「ポジティブ」は「ポジティヴ」ではない）。最新版の広辞苑には、「ビジュアル」の語は掲載されていても、「ヴィ（ビ）ジュアル系」は掲載されていませんでした（ヴで始まる語が掲載されていないわけではない）。ここまで辞典類と乖離がある理由や、「ビジュアル系」と「ヴィジュアル系」の定義上の違いがあるのかないのかも未だにわかりませんが、少なくとも音楽専門誌に限れば、2008年2月現在で「ヴィジュアル系」で統一されており、本ページも専門誌に倣った表記をしている、という言い方ができそうです。

またJmsさんのご意見については、確かに読む側からすればジャンル内で統一されていた方が読みやすいかとは思います。ただ、それぞれの記事で依拠する資料が違う以上、表記に違いが出るのは仕方のないことだと思います。ですからヘヴィメタルについてはヘヴィメタルで、バン・ヘイレンについてはバン・ヘイレンでそれぞれ議論すべきであり、検証なしに機械的に統一すべきものとは思いません。

本議論に関しては改名提案したのが私ですので、音楽雑誌・辞典を含めた出典を責任を持って本文に記載し、改名提案を終了致します。--ZERO 2008年2月2日 (土) 14:47 (UTC)

自分は悪くないという言い訳は見苦しいです。到底学術書とはいえないものを参考に行動すること自体控えてください。音楽専門誌がどうとかそういう問題ですらありません。コミュニティの疲弊を招くだけです。--220.150.136.208 2008年2月10日 (日) 13:37 (UTC)