ノート:ヴィシュティーティス湖

改名提案

「ヴィスティティス湖」を「ヴィシュティーティス湖」に改名することを提案いたします。理由は、

「Vištytis」の「š」は英語の「sh」にあたる発音で「シュ」と表記することが望ましい
「Vištytis」の「y」は長母音であるため、長音「ー」を入れる方が望ましい

と考えるからです。みなさまのご意見をお伺いしたく思います。なお、1週間待っても特に反対意見が見られない場合は改名手続きに入りたく思います。--H-JAM 2009年7月30日 (木) 15:51 (UTC)[返信]

コメント 本文によれば「水域の多くはロシア領」とのことですが、リトアニア語名を項目名に採用するのはどのような事情からでしょうか？（原理的には、ロシア語名でもドイツ語名でも英語名でもよいはずです。）
例えばですが、日本語文献や地図帳ではリトアニア語名で言及されることが多いが、どうせなら「正しく」リトアニア語名にしよう、というようなことでしょうか？--PRUSAKiN 2009年7月31日 (金) 03:50 (UTC)[返信]

もちろん、ロシア語名などを考慮する必要はあるかもしれませんが、少なくとも、現在のリトアニア語名（と思われる）「ヴィスティティス湖」という表記よりは「ヴィシュティーティス湖」の方がより正確であると考えたため、とりあえずの改名を提案した次第です。つまり、「リトアニア語名を項目名に採用する事情」というのは、現在の項目名がそれに準ずるものであるからだということになります。--H-JAM 2009年7月31日 (金) 19:36 (UTC)[返信]

コメント 本文見てふと思ったのが、「ヴィスティティス湖」という一見変な表記は、もしかしたら英語名に準じた表記なのでは？ということです。私は英語圏でない地域の地名を英語表記するのには常々反対しているのですが（心の内で）、「ヴィスティティス湖」を単純にリトアニア語名の誤った表記とみなしてよいのか、疑問を感じました。もしかしたら、正確な英語表記だったという可能性もあるかもしれません（尤も、正確な英語発音知らないのでこれは例え話に過ぎませんが）。
今回のようにひとつの地名が多国（多言語）に跨っている場合、中立的観点を考慮するとウィキペディアでは通例どのような解決法が取られているのでしょうか？--PRUSAKiN 2009年8月3日 (月) 13:11 (UTC)[返信]

私も英語での発音は存じませんが、ただ、英語版の記事も「Vistytis」ではなく「Vištytis」となっており、リトアニア語表記が重視されていることが分かります。ここから考えるに、リトアニア語の発音も重視されていると解釈して良いのではないか、というのが私の意見です。
正直言って、リトアニア語表記とロシア語表記を比べた場合、どちらがより望ましいのかは私には判断がつきません。ただ、現時点で言えることは、誤ったリトアニア語表記よりもより正確なリトアニア語表記の方が適切で、また（現地語ではない）英語表記よりも（現地語の一つである）リトアニア語表記の方が適切だということでしょう。これに関しては今すぐにでも改善できる点だと言えます。
ロシア語表記との兼ね合いに関してはおそらく日本語文献であったり、また第三国での使用例を調査したりする必要があることから、すぐには決められないことであるため、今のところ保留とするしかないのかな、というのが私の所見です。--H-JAM 2009年8月3日 (月) 13:38 (UTC)[返信]

英語版は、一般に「ラテン文字優先」な雰囲気を感じます。

私は英語名には賛成ではないのですが、シレジアだのポメラニアだのプロシア公領だのプロシア連合だの（およびその関連議論）を見る限り、○○語か××語かで中立性が確保できない場合は、「現地語でない言語」名をページ名に採用しているように思われます。尤も、それがなぜ英語になってしまうのかが悲しくもあり腹立たしくもあるところですが。

ガリツィアは何語か判然としない「日本語名」があった幸いな例です。プロイセンはどうしちゃったのかな？--PRUSAKiN 2009年8月3日 (月) 13:52 (UTC)[返信]

いずれの現地語を採用しても中立性が確保できない場合は第三言語を採用する、というわけでしょうか。

正直、英語もPRUSAKiNさんがおっしゃるようにラテン文字優先であるようにも思えますし、どの言語を用いたところで完全に中立な表記は達成されないだろうな、というのが私の意見です。ですので、現地語ではない言語で中立性を確保する、という考えには反対です。なので結局、「ヴィスティティス」が英語表記なのか誤ったリトアニア語表記なのかは分かりませんが、いずれにしても「ヴィシュティーティス」の方が望ましいと考えます。--H-JAM 2009年8月5日 (水) 14:45 (UTC)[返信]

私も考え方の基本には賛成なのですが（現地語がダメで、なぜ英語偏重というPOVはOK？）、ロシア語名ではなくリトアニア語名を採用する決め手が欲しいところです。

面積で言うとロシア側が大きいみたいですし、それでもリトアニア側の方が優先度が高いと判断できる情報が欲しいところです。--PRUSAKiN 2009年8月6日 (木) 03:21 (UTC)[返信]

上にも書きましたが、ロシア語とリトアニア語のどちらが望ましいかに関しては現段階では判断できないと考えています。ですので、この点に関しては今後長期的に文献などを調査していく必要があるでしょう。

今回の改名提案は、リトアニア語表記に固定する、というものではなく、まずは「よりマシな」ものに落ち着けておいてから、その後長期的にロシア語表記との兼ね合いを検討していきたいと考えています。

つまり今回の改名提案は、あえてそれぞれに順位をつけるとするならば、リトアニア語とロシア語のどちらが1番でどちらが2番かはまだ判断できないけれど、3番の「ヴィスティティス湖」よりも1番か2番かまだ分からない「ヴィシュティーティス」の方がマシであることは確実だから、まずはそちらに改名しませんか、というものです。って分かりにくいですね、すいません（笑）--H-JAM 2009年8月6日 (木) 04:56 (UTC)[返信]

いえいえ、滅相もございません。二度の説明のお蔭でよくわかりました。

確かに、現状「ヴィスティティス湖」というページ名はロシア語名を書こうとして「失敗」したというよりはリトアニア語名にしようとして「失敗」した、という感じがします。ですので、優先順位云々ではなく、単純にその「失敗」を是正する意味で本来こうしたかったのであろう「ヴィシュティーティス湖」とし、その上で、リトアニア語とロシア語どちらがよいか考える、というのは、現時点で優先順位が明白でない以上、順当な策だと思います。

一旦「ヴィシュティーティス湖」に改名し、その後、必要に応じて調査する、ということに賛成します。--PRUSAKiN 2009年8月6日 (木) 06:15 (UTC)[返信]

ではもう1週間ほど待って、反対意見がなければ改名しようと思います。

ところで、記事名を一旦リトアニア語表記にするにしても、本文中でロシア語表記も示しておく必要があるだろうな、と考えています。そこで、「Виштынецкое озеро」なのですが、これを日本語で表記するとすればどのように書くのが望ましいか、お教えいただければ幸いです。--H-JAM 2009年8月6日 (木) 06:34 (UTC)[返信]

そ、そうです。それがモスクワ地下鉄の駅名で今後問題になるだろうなあと思っているのですが、「キエフスカヤ駅」と「キエフ駅」と同じ問題で、形容詞をそのまま書いた方がよいのか、名詞形にして書いた方がよいのか、というところです。

仮に形容詞のまま書くとすれば、「ヴィシュトィネーツコエ湖」でよいと思います。ただ、ここは出典の問題、さもなくば個人の好みの範疇になりますが、「シュ」でなくて「シ」にしたり、「トィ」でなくて「トゥイ・トイ・ティ」、アクセント位置の長音符なし、等のバリエーションが普通に想定されます。

名詞形ですが、よくわかりませんがネットで調べる限り、恐らく「ヴィシュトィネーツ湖」になると思います（Виштынецで検索するとヒットします）。これも、上記同様の表記揺れが想定されます。

どの表記法を取るか、形容詞か名詞か、という点は、日本語文献に準じるか、ほかの地名（湖）を参考にすることになると思います。「オネガ湖」や「ラドガ湖」のように、手持ちの地図帳では名詞形になっているようなので、本件も名詞形の方がよいと思われます。--PRUSAKiN 2009年8月6日 (木) 06:53 (UTC)[返信]

やはりそこが問題になりますよね。「ヴィシュティーティス」も名詞形で、形容詞は「ヴィシュティーチオ」や「ヴィシュティーチョ」と表記されるであろうとは思いますが、ただリトアニア語を日本語で表記するときはほとんどの場合名詞形で表記するようです。

では、今回はPRUSAKiNさんの助言に従いまして「ヴィシュトィネーツ湖」としましょう。ありがとうございます。--H-JAM 2009年8月6日 (木) 07:01 (UTC)[返信]

ページ名にするときはダメですが、今回は幸い本文内への記載ですので、様子を見て邪魔そうでなかったら、いくつかの表記バリエーションを脚注に記載してもよいかもしれませんね。--PRUSAKiN 2009年8月6日 (木) 07:03 (UTC)[返信]