ノート:ヴィクトール・ファイファー

Viktor Pfeifer

将来的にアメリカ代表として出場するようになった場合、ヴィクター・ファイファーなどとなるかもしれません。--Soregashi 2008年1月30日 (水) 10:43 (UTC)

まァ戻っちゃいましたんで。--219.54.243.105amI 2009年11月22日 (日) 08:02 (UTC)

ヴィクトール・ファイファーへの改名提案

上の節でSoregashiさんも「…場合、ヴィクター・ファイファー…」と書かれていますが、単純にページ作成時にドイツ語の読みを書き誤ったものと思うのですがいかがでしょうか。改名提案させていただきます。--219.54.243.105amI 2009年11月22日 (日) 08:02 (UTC)

コメント 当該選手について詳しくないのでご提案に対する賛否を申し上げることは控えますが、ドイツ語の音にあわせるというのであれば「プファイファー」（例：ルートヴィヒ・カール・ゲオルク・プファイファー）になると思います。--Ariesmarine 2009年11月22日 (日) 08:17 (UTC)

コメントドイツ語のpfは日本語にない音ですのでカナ転写するならファ-フォだろうと思いますが、wikiでのドイツ語のカナ転写の慣習はどうなっていますでしょうか、お教えいただけたら幸いです。--219.54.243.105amI 2009年11月22日 (日) 10:59 (UTC)

コメント ドイツ語の pf のカナ転写については「フ」とすることもあれば「プフ」とすることもあると認識しています（あくまで個人的な意見でありますが、私は後者のほうが妥当であると考えています）。またウィキペディア日本語版ではドイツ語の外来語表記法がありませんので統一的な習慣もなく、ファイファーもあれば、先述の例もあるといった状況です。ところでご提案は「ドイツ語の読み」を理由とされているようなのですが、実際に当該選手の氏名はウィキペディアの外部において、どのようなカナ転写がなされているのでしょうか。その観点からも検討をされてみてはいかがでしょうか。--Ariesmarine 2009年11月23日 (月) 01:38 (UTC)

コメントこの選手はページ内記述の通り、トップサーキットであるグランプリシリーズに出られるレベルの選手でなく、オーストリアの第一人者ですがトリノオリンピックに出場し（24人中22位に終わっ）たものの2007年日本開催の世界選手権には出ていません。簡易戦績表内に日本開催の競技会はありませんので、日本の一般新聞紙、スポーツ紙で活字になったことがないかもしれないレベルです。専門誌ではリダイレクト作成時の要約にあるように「ファイファー」の記述があるようです。

（各国語転写法はいつも参照していますが、個人的な意見としては、プファ/プフォはドイツ語を学ぶ書籍で使用するのが限度で、日本語に転写する場合は独語知識のない日本語話者が読む際の音節数を重視しファ/フォとするのが妥当であると考えています・・・ファ/フォも日本語にない音だという問題はあるのですが）

google件数(←安易ですが)では、次の形式で検索をすると

• -wikipedia -spysee -wiki -weblio -ポイントタウン "ヴィクトール・フェイファー"

以下の結果です。

• (ヴィクトール / ヴィクトル / ビクトール / ビクトル) - フェ
  • (37 / 1 / 0 / 0)
• (ヴィクトール / ヴィクトル / ビクトール / ビクトル) - ファ
  • (64 / 3 / 40 / 3)
• (ヴィクトール / ヴィクトル / ビクトール / ビクトル) - プフェ
  • (1 / 1 / 1 / 0)
• (ヴィクトール / ヴィクトル / ビクトール / ビクトル) - プファ
  • (4 / 0 / 0 / 0)

なお、プファ＊４以外は全てwiki内にリダイレクトがあり、作成は ェ系は全て2008年1月、ファ＊４はかなり後の2009年3月です。上記中にメディア記事は（ざっと見た限りは）目に入らず、XXX・プフェイファーの計3記事はすべて単語羅列のページ、ヴィクトール・プファイファーの4記事はすべて文章になっているブログです。

ファ のセットに比べて フェ のセットではヴィに偏っており、ほとんどwikiの本記事通りヴィクトール・フェイファーですので、これらはwikiで採用の影響が大きいものと思えます。もしwikiでこれを使っていなければヴィクトールまたはビクトール・ファイファーがほとんどになると考えます。プファ は、原音から転写している人のうちのプファ/プフォ派と考えられるのではないでしょうか。--219.54.243.105amI 2009年11月23日 (月) 10:58 (UTC)

コメント 詳細なご調査に感謝を申し上げます。私はこの場で一般的に pf を「フ」とするか「プフ」とするかに結論を出すつもりはありません。私は、ここでは当該選手がウィキペディア外部でどのように表現されているのかという要素も加味したほうが、WP:NC の原則からして適切であると考えます（ご提案では「ドイツ語の読み」だけを理由に挙げられていたので、その点が気になっておりました）。メディアで当該選手を「ファイファー」としているのであれば、改名案に反対する意思はございません。--Ariesmarine 2009年11月23日 (月) 12:05 (UTC)

コメント要約欄に専門誌での表記状況を書かれたリダイレクトはプロジェクトフィギュアスケートのメンバーによるものでしたので、つい今回の提案文で述べることを省いてしまいました。コメントいただいておりますAriesmarine様には申しわけありませんでした。小文字は主題ではないが、と言う意味と捉えました。ひょっとして議論になったときに会話が成り立ちやすいですし、たまに小文字を入れるのも悪くないのではないでしょうか

--219.54.243.105amI 2009年11月23日 (月) 13:31 (UTC)

賛成 「ファイファー」への改名に賛成します。--Bluebell 2009年11月27日 (金) 16:42 (UTC)

議論の終了 では移動を依頼します。皆様ありがとうございました。--219.54.243.105amI 2009年12月14日 (月) 12:45 (UTC)

ヴィクトール・ファイファーへの改名提案

上の節でSoregashiさんも「…場合、ヴィクター・ファイファー…」と書かれていますが、単純にページ作成時にドイツ語の読みを書き誤ったものと思うのですがいかがでしょうか。改名提案させていただきます。--219.54.243.105amI 2009年11月22日 (日) 08:02 (UTC)

コメント 当該選手について詳しくないのでご提案に対する賛否を申し上げることは控えますが、ドイツ語の音にあわせるというのであれば「プファイファー」（例：ルートヴィヒ・カール・ゲオルク・プファイファー）になると思います。--Ariesmarine 2009年11月22日 (日) 08:17 (UTC)

コメントドイツ語のpfは日本語にない音ですのでカナ転写するならファ-フォだろうと思いますが、wikiでのドイツ語のカナ転写の慣習はどうなっていますでしょうか、お教えいただけたら幸いです。--219.54.243.105amI 2009年11月22日 (日) 10:59 (UTC)

コメント ドイツ語の pf のカナ転写については「フ」とすることもあれば「プフ」とすることもあると認識しています（あくまで個人的な意見でありますが、私は後者のほうが妥当であると考えています）。またウィキペディア日本語版ではドイツ語の外来語表記法がありませんので統一的な習慣もなく、ファイファーもあれば、先述の例もあるといった状況です。ところでご提案は「ドイツ語の読み」を理由とされているようなのですが、実際に当該選手の氏名はウィキペディアの外部において、どのようなカナ転写がなされているのでしょうか。その観点からも検討をされてみてはいかがでしょうか。--Ariesmarine 2009年11月23日 (月) 01:38 (UTC)

コメントこの選手はページ内記述の通り、トップサーキットであるグランプリシリーズに出られるレベルの選手でなく、オーストリアの第一人者ですがトリノオリンピックに出場し（24人中22位に終わっ）たものの2007年日本開催の世界選手権には出ていません。簡易戦績表内に日本開催の競技会はありませんので、日本の一般新聞紙、スポーツ紙で活字になったことがないかもしれないレベルです。専門誌ではリダイレクト作成時の要約にあるように「ファイファー」の記述があるようです。

（各国語転写法はいつも参照していますが、個人的な意見としては、プファ/プフォはドイツ語を学ぶ書籍で使用するのが限度で、日本語に転写する場合は独語知識のない日本語話者が読む際の音節数を重視しファ/フォとするのが妥当であると考えています・・・ファ/フォも日本語にない音だという問題はあるのですが）

google件数(←安易ですが)では、次の形式で検索をすると

• -wikipedia -spysee -wiki -weblio -ポイントタウン "ヴィクトール・フェイファー"

以下の結果です。

• (ヴィクトール / ヴィクトル / ビクトール / ビクトル) - フェ
  • (37 / 1 / 0 / 0)
• (ヴィクトール / ヴィクトル / ビクトール / ビクトル) - ファ
  • (64 / 3 / 40 / 3)
• (ヴィクトール / ヴィクトル / ビクトール / ビクトル) - プフェ
  • (1 / 1 / 1 / 0)
• (ヴィクトール / ヴィクトル / ビクトール / ビクトル) - プファ
  • (4 / 0 / 0 / 0)

なお、プファ＊４以外は全てwiki内にリダイレクトがあり、作成は ェ系は全て2008年1月、ファ＊４はかなり後の2009年3月です。上記中にメディア記事は（ざっと見た限りは）目に入らず、XXX・プフェイファーの計3記事はすべて単語羅列のページ、ヴィクトール・プファイファーの4記事はすべて文章になっているブログです。

ファ のセットに比べて フェ のセットではヴィに偏っており、ほとんどwikiの本記事通りヴィクトール・フェイファーですので、これらはwikiで採用の影響が大きいものと思えます。もしwikiでこれを使っていなければヴィクトールまたはビクトール・ファイファーがほとんどになると考えます。プファ は、原音から転写している人のうちのプファ/プフォ派と考えられるのではないでしょうか。--219.54.243.105amI 2009年11月23日 (月) 10:58 (UTC)

コメント 詳細なご調査に感謝を申し上げます。私はこの場で一般的に pf を「フ」とするか「プフ」とするかに結論を出すつもりはありません。私は、ここでは当該選手がウィキペディア外部でどのように表現されているのかという要素も加味したほうが、WP:NC の原則からして適切であると考えます（ご提案では「ドイツ語の読み」だけを理由に挙げられていたので、その点が気になっておりました）。メディアで当該選手を「ファイファー」としているのであれば、改名案に反対する意思はございません。--Ariesmarine 2009年11月23日 (月) 12:05 (UTC)

コメント要約欄に専門誌での表記状況を書かれたリダイレクトはプロジェクトフィギュアスケートのメンバーによるものでしたので、つい今回の提案文で述べることを省いてしまいました。コメントいただいておりますAriesmarine様には申しわけありませんでした。小文字は主題ではないが、と言う意味と捉えました。ひょっとして議論になったときに会話が成り立ちやすいですし、たまに小文字を入れるのも悪くないのではないでしょうか

--219.54.243.105amI 2009年11月23日 (月) 13:31 (UTC)

賛成 「ファイファー」への改名に賛成します。--Bluebell 2009年11月27日 (金) 16:42 (UTC)

議論の終了 では移動を依頼します。皆様ありがとうございました。--219.54.243.105amI 2009年12月14日 (月) 12:45 (UTC)

独語Pfのカナ転記記載例について

--219.54.243.105amI 2009年12月16日 (水) 16:29 (UTC)移動議論は終了と分かりやすいよう節を設けました。

コメント 「ファイファー」への改名に反対するのではなく、たんにコメントです。

ドイツ語の pf （発音記号: [p͡f] ）の日本語表記は、絶対に間違いなく「プフ」です。検討するまでもなく、そういう決まりになっていると思います。プファルツ選帝侯などが典型例ですね（これを「ファルツ」と書くのは、「英語読み」だとされています）。詳しくはドイツ語の辞書や教科書でご確認下さい。

ただ、方言で「フ」になる地方があるかどうかまではわかりかねます。 s がザ行にならないなどオーストリアのドイツ語にもいくつか特有の「訛」（というと価値基準が入ってしまうので、なんといったらいいでしょうか？）がありますが、 pf がどうだかは……。まあ、一般に、方言は余り考慮せず辞書に載っているような「標準的な発音」に準じて日本語表記しているようですので、あまり関係はないと思いますが。

いずれにせよ、もしドイツ語読みについて本文に記載するのであれば、 pf は「プフ」でお願いします。--PRUSAKiN 2009年12月14日 (月) 13:10 (UTC)

あくまで日本語の単語としてならば、必要があれば記載するべきと考えます。転写例が世間にあるものは記載するべきと思いますが、カナ書きされた時点で原語の音は失われて読み上げられるものです。原語の発音としてカナを書くのは無理があるかつ冗長と考えますのでそのような意味を持たせた記述をするつもりはありません。--219.54.243.105amI 2009年12月14日 (月) 13:54 (UTC)

「Pfeifer」じゃなくて「Pfeiffer」ならばルートヴィヒ・カール・ゲオルク・プファイファーが有名だと思いますが（ほとんど名前しか知らないけど）、今回の案件と同じ発音と考えてよいでしょう（なお、この人は昔の人なので、昔の発音「プファイフェル」で表記されることもあるようです）。

「Feiffer」（ファイファー）だと別の姓になるそうです。

ページ名はともかく、本文ないし脚注で一般的なドイツ語読みについて記載することに害があるとは思えませんし、その仮名表記は常識的範囲内の表記ですから、特に無理があるとも思えません（冗長については同意です…）。

ほかの類似のページに必ずしもこの種の表記バリエーションが記載されているわけではないのでここに限って書かなくてはならないということはないと思いますが、あっても悪くはないんじゃないかなあ、と思った次第です。--PRUSAKiN 2009年12月14日 (月) 15:51 (UTC)

プロジェクト柄異様に多言語に触れてしまっているのですが、特にドイツ系とロシア系人物のページは、マルチエスニックな人物でなくともカナ表記例記載分が多すぎるように思います。記事の本質とは思えない部分なのですが、スタイルマニュアルに従うためと思いますがたいてい節を設けずに冒頭にあり、大げさに言えば研究者・編集者のエゴ丸出しの見苦しさを感じますもので、自分が編集する際には出来るだけ記載事項整理をしたく思っているものです。サイズが大きいほどいいページなどと書かれているwiki＆書いたもの勝ちなのでそういった傾向になることは理解できます。

なお、Pfをプフ(当然pu-h*かpu-f*と2音節で読み上げられます)と書く慣習は、聞こえたように書く、という出自ではないはずです。原語の子音ひとつに日本語の子音二つをあてることはありえません。fではないことを強調して独文学や言語歴史の研究者が長年使ってきたものと思います。が、英語のthの転写ではわざわざカナ書きでも分かるようにと書き分ける慣習はありませんし、そもそもたいていの言語でRとLのカナでの書き分けもしていません。ドイツ語を学ぶ人には、正確な発音も学ぶ経緯でならプフは使われると思いますが、このページの読み手のようにそうでない人には必要ではないように思います。

もちろん、歴史上の人物なら学術的記載慣習に従い当然だとは思いますし、このページにも書かれてしまえば削除を強固に主張できるものではないです。--219.54.243.105amI 2009年12月16日 (水) 16:29 (UTC)

ドイツ語 pf の表記については、私が決めたことではなく一般にそうなっているというだけのことですので、それが適切かどうかはコメント致しかねます。もし興味があれば、ドイツ語学会等で論ずるのが妥当ですのでそちらへお願いします。一般に用いられている表記法が正しいかどうかというのは、ウィキペディアでは扱いづらい話題です。

それでもあえてひとつだけコメントするとすれば、その論で行けば p を「プ」と表記することがそもそも変だと言っているようなものですよね。それは正しい指摘だと思うのですが、ただ、こちらはそのレベル（階層）での話をしているのではないということをご理解下さい。RとLのカナでの書き分け などというレベルの話はしておりません。そのレベルで話をするのならば、同様に、ドイツ語の a を「ア」と表記するのが正しいかどうかというところから論じなければなりませんが、私はその話はしたくありません。また、正確な発音も学ぶ経緯 で「プフ」が使われるという話もしていません。前回の「プファイファー」の例示も、語学学習上の表記の例としてあげたわけではなく、翻訳例として出しましたので、念のため確認しておきます。

何が記事の本質かは客観的に断定できることではありませんが、少なくとも百科事典という性質上、日本語で言えば漢字表記（あれば）と読み仮名が記されることは辞典として最低限の体裁であり、外国語に発音表記が記されることも同様にさほどおかしなことではないでしょう。

それが見苦しいかはあなたの主観でしかありませんが、実のところ、私も体裁の悪さ・見苦しさについては同感です……。工夫しなければならないと思っていますが、一方で、割り切ってしまうことも少なくありません。このページの読み手のようにそうでない人には必要ではないように思います。 の「そうでない人」の部分については合意しかねますが（そうでないと断定する判断材料が何もないため）、その視点については納得のいく部分もあります。

結論として、このページに「ドイツ語読み」なるものを記載する必要というのは、なんとも言い難いところです。まず、発音表記として必要かどうか。ほかのドイツ語の人物のページには発音表記（IPA等）がたいていは付けられておらず、このページに限って必要かについては疑問があります。翻訳表記として必要かどうかについては、脚注で付ける程度ならばあってもよいかもしれませんが、脚注でない本文記載はほかの類似のページとの比較上、やはりあまり必要のない気がします。

なお、書かれてしまえば削除を強固に主張できるものではない については、そこまで悲観することはないと思います。ウィキペディアでは書きたい者はその書くことの妥当性の説明責任を負うことになりますので、矢鱈滅多ら何でも書くことは許容されません。それは、削除したい者が矢鱈滅多ら削除することを許されていないのと同程度であると考えてよいと思います。もし不適切な記述があれば、ノートでの議論が必要になるかもしれませんが、除去はとりわけ難しいことではないと思います。--PRUSAKiN 2009年12月16日 (水) 17:04 (UTC)

文言を練りすぎて表現が硬く端的になってしまったもので、文字数に比較してｗ相違は僅かです。慣習は変わっていくものですから、変わっていくであろう中で石を投げてみた程度のものです。専門家に先んじてwikiが翻訳する時代になっていますので。

主題は原語由来が望ましく思いますが、すでに原語表記そのものが付記されているところに、らしい音のカナ表現やIPAというものは蛇足かと（よほど珍しい読みならば別ですが）。lang-**で誘導される **語のページにゆだね、そっちのページが不足しているのならば充実させればいいのではと感じます。--219.54.243.105amI 2009年12月16日 (水) 18:38 (UTC)

らしい音のカナ表現 というのは言いえて妙ですね。要するに、 a は「ア」でいいよね、説明なくても、だけどそれが「ビョ」とか読むんだったら説明あった方がよさそうだね、ということですよね。さすがに「ビョ」だったらみんなそう思うでしょうが、「pf」が「プフ」くらいだとどっちでもいい気がするし、その線引きが難しいというか、つまり「過不足なく」というのが難しいなあと思います。

こちらも誤解の生じないように厳密に書こうと思うあまり、却ってきつい表現になってしまっている部分もあるかもしれませんが、実際のところそれほど意見はぶつかっているわけではないようです。

首を突っ込んでおきながら結局よくわからない結論になってしまいましたが（反省。もっとわかる結論になるつもりだったが、やってみたらそうならなかった……）、手前勝手ながら、こちらとしては問題点をいくらか改めて確認できたということで意義があったと思っています。今後ともどうぞよろしくお願い致します。--PRUSAKiN 2009年12月17日 (木) 07:01 (UTC)

移動されましたので記載してみました。今回は日本語表記のみですが中東欧の選手を中心にラテン文字での表記バリエーションが多いこともあるので、それらも記載できるといいように思いました。節にしてみると割と冗長さが気にならないように感じます。--219.54.243.105amI 2009年12月21日 (月) 12:46 (UTC)

フォローありがとうございます。

確かに、元がラテン文字でない言語だとラテン文字表記を書こうとするといくつもバリエーションがあったりして面食らうことがあります……。スポーツ選手の場合は、恐らく協会等への正式な登録表記があると思いますが、歴史上の人物なんかだともうお手上げ。現代の人物ならパスポート見せてもらうって手もありますが（どうやって？）。

ページ全体のバランス次第ではありますが、説を設けて処理するという方法は無難かもしれません。あまり短いページだと、そのためだけに一節設けるのは気が引けることもありますが、このページくらいの本文量があれば、全体のバランスとの兼ね合いも大丈夫でしょう。

あとは脚注で処理する方法もありえますが、これはその表記に対する補足説明（含む出典情報）を脚注で書きたいときには不便です。

いずれにせよ、まだこれから研究していかなければなりませんね。まあ、何年か前は脚注も使えなかったのを考えると、今後の技術進歩にも期待したいところです。--PRUSAKiN 2009年12月21日 (月) 12:53 (UTC)

ラテン表記から日本語表記を想定して資料を探すケースを考えると、プファイファーなども記事中に記載は必須かと思い直した次第です。

ラテン文字でもウムラウトとかマカロンとか下髭とかあるだけでもう表記はさんざんに(r。--219.54.243.105amI 2009年12月22日 (火) 14:05 (UTC)

ご同情申し上げます…（涙）--PRUSAKiN 2009年12月26日 (土) 10:20 (UTC)