ノート:ローマ教皇/過去ログ1

ちょっと強調が多すぎるような気がしないでもないですが。0null0 02:44 2003年10月17日 (UTC)

余分な強調を削除しました。

それよりも、聖書の引用が気になるのですが、著作権的に問題ありませんか? 秀の介 02:56 2003年10月17日 (UTC)

あの程度の分量で出典元を明示しているので正規の引用にあたり著作権的な問題はないと思いますが。tanuki_Z 03:00 2003年10月17日 (UTC)

ここを参照のこと。

http://www.bible.or.jp/b_text/btex02.html

0null0 03:03 2003年10月17日 (UTC)

Wikipedia:著作権を読んでみたのですが良くわからなかったのでお聞きしたいのですが、引用部分は変更不可ということですね? 秀の介 03:58 2003年10月17日 (UTC)

現状では先方の要望である１、２、４にひっかかると思います。１を見る限り、略はまずそうです。２、については日本聖書協会のどの訳かがかかれていません。４、についてはおそらく、連絡はしていないでしょう。。少々長くなっても、該当節を全文記述し、第○章第○節を載せたほうがあとあとのことを考えればいいかと思いますが。0null0 04:17 2003年10月17日 (UTC)

たぶん著作権上は問題ないと思うのですが、よく考えるとこれは「聖書」の引用ということで勝手に改ざんしたらまずいかもしれませんね。とりあえず中略というのを解除するのに賛成です。tanuki_Z 13:17 2003年10月17日 (UTC)

聖書の引用の件、問題を避けたければ、文語版の聖書を使えばいかが？通常の著作権をあてはめるにしても、著作権が切れている年月が経過しているでしょう。Pepsi 16:14 2003年10月17日 (UTC)

個人的な希望ですが、どうせ載せるなら文語版の方が良いと思ひます。nnh 16:26 2003年10月17日 (UTC)

なるほど1982年に改訂しているのですね。それ以前のを古本屋とかで探せばいいわけだが。ただ、聖書の引用ってもっぱら自由気ままに行われている気もする。Pepsi 16:38 2003年10月17日 (UTC)

一応、フリーの翻訳ということでしたら、電網聖書にあります。
この記事で使われている翻訳は（新共同訳ではなく）口語訳で、マタイ16章の18節から19節にある部分であり、略されているのは短い一文（電網聖書では「ハデスの門もそれに打ち勝たない。」と訳されている）のみです。カッコに囲まれている注釈が引用なのか、執筆者独自のものなのかは確認できませんでした。--出でやる 17:06 2003年10月17日 (UTC)

このページを大幅に加筆した者です。聖書の引用について御指摘がありましたので、法的な点と道義的な点で見てみました。
著作権法上、法48条によって引用の場合は出典の明示だけでよいことになっていますので、聖書の引用はそのままにして修正しませんでした。また、法32条１項の解釈上、引用の場合に必要な要件は４点ありますが、どれも満たしていると考えています。この点、文化庁のＨＰ（トップ→著作権→著作物が自由に使える場合）を御覧ください。
さて、道義的な点ですが、先方の４要求のうち、中略をすると１を満たさないのではないかということでしたので問い合わせましたところ、250節以内であれば制限を課さないとのことでした。次に、４の件ですが、報告はできればでお願いしているとのことでしたので、格段このＨＰのことは言っておりません。
御迷惑をおかけしています。また何かあったら教えてください。

なるほど、安心できました。なによりです。0null0 12:21 2003年10月20日 (UTC)

カトリックの方かと思われますが、気に入らない記述を削除しているのはあなたの方でしょう。例えば、イタリア文学者の平川祐弘が「教皇」という訳語は不適切であることを指摘していますね。私は両方の意見を書いたつもりですが？　「いずれにせよ、自然に使われている言葉を、特に大した理由も無く、どちらが正しいなどと言って外部の人間にまで強要するのはおかしいだろう。」ということに関しては、主体を記述してませんよ？　「教皇」派か「法王」派か、言及してませんが？

どうしても後ろに置きたいらしいですね。しかし、カトリック側の見解が2回も繰り返されて、おかしいですね。

確かに私はカトリックですが、自分達の代表者の呼称を自分達で決めるのは当然の事です。(あなたの削除した部分を戻したら下に入るだけで私が脚注を作成した訳ではありません。)　　法王という一般的な宗教指導者に対する呼称をローマ教皇に当て嵌めたい方が沢山おられるのは存じていますが。

Johncapistrano 15:06 2004年1月4日 (UTC)

おかしな理屈ですね。自分たちでどう呼ぼうが勝手ですが、マスコミやら一般人まで巻き込むのはどうなんですか？　某殺人宗教集団の教祖を、信者が「尊氏」と呼ぶのは勝手ですが、彼らがあなたに「この方を尊氏と呼びなさい」と言ってきたら、あなたはどう感じますか？　

法王と呼んでくれるなと言っているだけです。尊師はヒンドゥー系では一般の呼称かも知れません。あなたが例に出した教団はそのような事を言っていたのでしょうか? 私は知りません。Johncapistrano 15:41 2004年1月4日 (UTC)

項目名について

もし何か読みこぼしていたらごめんなさい。この項目内容を読みますと、「教皇」が正式名称である、とのことですね。これが正しいとすると、「ローマ教皇」は冗長表現か何かということになり、正式な名称を使うこと、というガイドラインに反してしまいますね。しかし一方、外部リンク先の解説を読むと、少なくとも「ローマ教皇」が「そう読んでもらいたい名称」であるようにも察せられます。ということは、「「教皇」が正式名称で、教会の推奨する別の名称として「ローマ教皇」がある」ということになる？──という素人の疑問です。どうでしょう。Mulukhiyya 16:15 2004年1月4日 (UTC)

お晩です。読み方が解りませんが直に遣り取りは初でしょうか。教皇は既にあります。此処ではローマ教皇について記述しています。アレクサンドリア教皇もあったそうです。(私は読むまで知りませんでした。)　サイトに関してもローマは議論の余地が無いので法王に対してだけ書いているのではと私は思います。教皇だけでも私たちは使いますが。Johncapistrano 16:32 2004年1月4日 (UTC)

お返事ありがとうございます、たしかにお初かもしれません。読みはモロヘイヤです。いんちきな存在ですがよろしくお願いします。さて、[[教皇]]に気づかなかったのは我ながら痛恨にもほどがあり恐縮です。なるほど「教皇」と呼ばれる歴史上の系統は複数存在し、現存の教皇は一人であるということですね。しかし結局「正式名称は単に教皇」かどうかはよくわからないのですが、仮にそうだとすると、こんな場合はどうするのがガイドライン上の対応なんでしょうね？「教皇」を今のまま歴史上のものとして、「教皇 (カトリック)」というような構成にするか、あるいは「教皇」をカトリックのものとして、「教皇 (歴史)」というようにするか、といった形でしょうか。はなはだしくは「教皇 (曖昧さ回避)」とか。面倒ですね。希望としては「教皇またはローマ教皇がともに正式名称である」という感じになってほしいのですが・・・。というわけで、保留ですね。Mulukhiyya 16:53 2004年1月4日 (UTC)

どうも。モロヘイヤさんでしたか。(余談:おいしいですね、あれ。)　先程の私の返事が解り難い書き方だったかもしれません。　ローマは正式には付けます。ローマ教皇である事には議論の余地がないのでローマかどうかは論じていないという意味です。多分アレキサンドリアが東方の教皇であって、東方正教会そのものとの関係は断絶したがアレキサンドリア教皇は否定していないのではと私の推測ですが。　相互破門らしいのですが、私は細かい内容まで解りません。　前文の最後のおまけはカトリックの信者間では教皇で通じるのでローマは付けないという意味です。Johncapistrano 17:19 2004年1月4日 (UTC)

ありゃ。これは意外でした。東方で現在でも教皇と呼ばれる人がいる？──というのはともかく、おっしゃる通りですと、「正式名称は単に教皇」には語弊があるということになりますよね？すると、直した方がよいのでしょうか。きっとそうであってほしいと願いつつ、おやすみなさいませ・・・。（余談：実はこれは秘密ですが、あれ、ちょっと苦手なんです・・・）Mulukhiyya 17:33 2004年1月4日 (UTC)

今はいないと思いますが、消滅過程とカトリックは無関係ではないかとの私の推測です。裏は取れてません。　教皇は日本語名称なので、日本の司教団会議で決定していると思います。popeと合わせると教皇で詳しく言えばローマ教皇だと思います。　(余談:秘密ちゃうやん。うわ、こんな時間だ。)Johncapistrano 17:59 2004年1月4日 (UTC)

正式な呼称を記述するのは当然でしょうが、このwikipediaの中でも「正式」というのは議論になっている所です。正式名称より通称（略称）の方が一般的であるためそれを採用した項目名などが見られます。幸い、私も「教皇」という言葉も知っている程度には、インテリですが、「ヨハネパウロ」さんを指して「この人は？」と聞かれたら、「ローマ法王」と答えます。Johncapistranoさんの編集は、「やや」主義主張の押しつけが有ると感じられますので、まあ他の方は放置で。どうせカトリックなど日頃関係ないでしょ？

お返事ではなく、自分の前言に対して、アレキサンドリア教皇は現在もいます。(裏が取れました。が、正教会かコプト教会かは分かりません。)　コプト(東方)教会にもいるようです。Johncapistrano 07:11 2004年1月6日 (UTC)

私が見つけたのはコプト正教会とあったので、此処では東方教会と分類されている方でした。Johncapistrano 07:19 2004年1月6日 (UTC)

「ローマ＝カトリック」という表記、おかしいですね。「＝」は通常、西洋語のハイフンの処理につかいます。「ローマ・カトリック」という呼び方は、英語の Roman Catholic Church からきていると思われますが（）、Roman-catholic でも間違いではないでしょうが、普通はハイフンはつけません。よって「ローマ・カトリック」が良いでしょう。

歴史の項目で、纏まりが悪く、また「ビザンツ皇帝を大主教とするコンスタンティノープル教会」というのは変でしたので、大幅な変更をしました。大幅な変更に伴ない、誤字脱字が多くなったと思いますので、適当に修正を加えてください。

表記法について数々の御意見がありましたので、初期にこの項目を作成した者として、御返答申し上げます。
私は、表記において「国内的に完全に通用する」ことを趣旨として、政府機関の公式見解に従って記述しました。
まず、「ローマ＝カトリック教会」の表記についてですが、外務省の外国固有名詞表記あるいは文部科学省の教科書検定表記においては、複数単語から成る固有名詞はイコールで結ぶことになっており、現に「ローマ＝カトリック教会」の表記が用いられていましたので、使用した次第です。
次に、「教皇」か「ローマ教皇」かですが、訳語としても歴史用語としても「教皇」が正しいようです。ただ、「教皇」は、６世紀末の教皇グレゴリウス１世が即位するまではローマ司教に対する単なる尊称として用いられていたのを、後に、さかのぼって最高位聖職位の称にした経緯があり、それとの区別の意味で「ローマ教皇」の項目を別建てしました。また、ローマ皇帝も、単に「皇帝」の項目にしたら意味が限定できませんしね。
いずれにせよ、これは表記に対する私の弁明ですので、皆様の良いと思う表記でかまわないと思います。

それより、私は「歴史」の項の記載に関して、史実と宗教的見解は分けて書かれなければならないと思います。例えば、ペテロがローマで殉教したことは、歴史的事実として認められていません。以前は、段落を別にするか伝聞形態で記述していましたが、この点、御意見をいただければ幸いに存じます。

履歴で見ると、分けてあるのが分かりませんでした。名称については外務省やら文科省やらも見解の幾つかと見てもらえないでしょうか。歴史については私は事実と見解を分けれる立場ではないので、歴史学に詳しい方にお願いします。Johncapistrano 17:47 2004年2月3日 (UTC)

「ちなみに、ローマ教会の司教座は、コンスタンティヌス大帝が進呈したとされるサン・ジョバンニ・イン・ラテラノ大聖堂である。また、教皇庁はペトロが殉教し墓があったバチカンにあり、墓の上にはこれもコンスタンティヌス大帝が進呈したとされるサン・ピエトロ大聖堂(聖ペテロ大聖堂)が建てられている。」とありますが：

ラテラノ大聖堂は現在もバチカンに属していますが、ローマ教会の司教座、ということは、例えば東京カテドラルなどと同格の教会（？）ではないのでしょうか。とすると、ローマ教皇の項目にわざわざ載せる意味が今一つ不明です。（かつてはラテラノ大聖堂のところに教皇庁があった、という歴史的な話をするのならよいと思いますが）

以上、私が根本的に誤解してるかもしれませんが、ご存知の方、どうぞよろしく。 --忠太 2004年9月25日 (土) 05:11 (UTC)[返信]

えー、教皇はローマ総大司教とアレキサンドリア総主教の称号です。アレキサンドリアの教皇は二人おり、一人はコプト正教会、もう一人は東方正教会におられます。なお、カトリック側のアレキサンドリア総大司教はどうやら教皇の称号を持っていないようです。

どなたも答えておられないようですが、忠太さんの疑問に。脱線ではないと考えます。なぜならローマ教皇は当然にローマの司教であり、というよりローマの司教を教皇と称する（記事に書いてあると理解しているのですが、読み取りにくいでしょうか）。したがって彼には司教としての任地＝司教座聖堂が存在します。国家元首がその首都の知事でもあるような状態を想像してください。あるいは首都知事が自動的に国家元首である（そして都市と国家は大きさが違うので、都市国家ともまた違う）状態です。そして首都知事としてのオフィス（ローマ司教座）と国家元首としてのオフィス（教皇庁）の二つがある。しかしそうした知識がない方には、この注釈がないと、サンピエトロがローマの司教座であるかのような誤解を与えかねないと危惧します。ですので、この注釈はあったほうがよいだろうと思うのです。--Aphaia 2006年12月29日 (金) 22:04 (UTC)[返信]

日本名について

ローマ教皇の日本名というか日本読みですが、項目名としては日本のカトリック教会で採用しているヨハネ・パウロなどになっていますよね。でもバチカンの公用語であるラテン語読みではないようなんですが、何語読みが元なんでしょう？常識なのかもしれませんが…はっきりとした事があるなら記事に追加出来ませんか？ Ciro 2005年4月11日 (月) 07:57 (UTC)[返信]

私にはラテン語の深い知識がありませんのでお答えになるかわかりませんが、日本語での「ヨハネ」「パウロ」などの表記はラテン語の奪格 (ablativus)表記の音写だと思われます。主格(nominativus)表記の場合は「ヨハンネス」「パウルス」などになります。少なくとも現代の日本のカトリック教会では（例外もあると思いますが）多くの場合、ラテン語の奪格表記を用いることがコンセンサスになっています。カトリック・プロテスタント共同の委員会による『新共同訳聖書』もその表記法を採用しています。ウィキペディア日本語版では戦後の教皇名にカトリック教会の慣用であるこの表記を採用し、それ以前の教皇名は（日本語の歴史書などではこの表記を採用していないものもあるなどバラつきがあるため）主格式の表記法を用いているようです。Gakuinryou 2005年4月15日 (金) 11:39 (UTC)[返信]

お答えありがとうございます。なるほど、目からうろこです。やっぱりラテン語なんですね、すっきりしました。で、これは記事の一部になりませんか？Ciro 2005年4月15日 (金) 13:07 (UTC)[返信]

教皇名表記の混乱について

新しい教皇が選出され、その表記がベネディクトゥスかベネディクトかで混乱があったようですが、今はベネディクトに落ち着いています。日本でベネディクトという表記を用いている理由は「ノート：ローマ教皇」の「日本名について」でCiroさんの質問にお答えしているとおりです。

つまり今までウィキペディアでは、ここ50年の教皇は日本のカトリック教会での表記法にもとづいて奪格での表記、それ以前の教皇たちは（一般の歴史書での表記なども考慮して）主格での表記をするという使い分けがされていました。

ところがそのあとでWoyzzeckさんが「べネディクトゥス」10世から15世までも「ベネディクト」に移動してしまい、不一致が起こっています。つまり、もし全教皇を「ベネディクト」のような奪格表記にするなら「ピウス」→「ピオ」、「グレゴリウス」→「グレゴリオ」、「パウルス」→「パウロ」などすべて直すという手間がかかります。またそれに関連して多くのページの表記をそれにあわせて直す必要がでてきます。

私としてはこのような無用の混乱をさけるため、ベネディクト16世以外で「ベネディクト」に移動されたものをもとに戻し、今までどおりヨハネ23世以降を奪格表記、それ以前の教皇はすべて主格表記にしておくのがいいと思うのですが、いかがでしょうか。Gakuinryou 2005年4月21日 (木) 10:23 (UTC)[返信]