ノート:レオパルト2
記事名
[編集]改名する前に改名提案をしてください。記事名についてですが、WP:NCの"外来語"には、「日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます」と明記されております。日本におけるレオパルドという表記が一般的であるならば改名すべきではありません。また、WP:NOTの"ウィキペディアは演説をする場所ではありません"にも、例え事実であっても裏づけがない限り掲載すべきではないとあります。--sabulyn 2007年10月1日 (月) 21:41 (UTC)
改名提案
[編集]レオパルド1とレオパルド2の記事名及び記事内での、レオパルド表記をレオパルトに変更する事を提案させて頂きます。 Leopardのドイツ語での発音については、この記事の最初の部分に記述されている様にレオパルトです。ですから本来であれば日本語で表記する場合には、レオパルドではなく、レオパルトとするのが正式な表記であり「正式名称」なのではないでしょうか？
Googleでの検索結果ですが、"レオパルド1"（約2,450件） - "レオパルト1"（約2,230件） - "レオパルド2"（約14,900件） - "レオパルト2"（約 9,780件）、と、レオパルドの方が多いものの、レオパルトが極端に少ないという事はないと思います。また、軍用車両を主に紹介している専門雑誌のグランドパワーとパンツァーではレオパルト1・レオパルト2と表記しています。更に、大手ホビーメーカーの田宮模型 [1][2][3]と東京マルイ [4]ではレオパルト2と表記した模型またはラジコンを販売しています。以上の事から、レオパルド1やレオパルド2と同じく、レオパルト1とレオパルト2を「日本語圏においてその表記が一般的である」と解釈しても問題はないと思います。
自分も昔は各種メディアでレオパルド1・レオパルド2と表記されていたので、Leopardはレオパルドだとずっと思い込んでいたのですが、最近になってレオパルトが正しいという事に知り、更にドイツ語でレオパルトと発音しているビデオを見て、何故GepardがゲパルトなのにLeopardだけレオパルドなのかなと思っていました。
Stovlさんが他の記事内の内部リンクをレオパルトに変更したものの改名提案をしない様なので、ある意味良い機会と思い改名提案をさせて頂きました。ご意見をよろしくお願い致します。--SPz 2007年10月4日 (木) 12:11 (UTC)
- (反対)レオパルト2と入力してもこの記事にリダイレクトされるようになっているようです。改名によって無用な混乱を巻き起こす必要はないかと思われます。--参謀中佐 2007年10月5日 (金) 09:29 (UTC)
- 「レオパルド（ト）」だけでの検索では、戦車以外が大量にヒットするので、不適切です。
- 賛成。「レオパルド」は「間違いが定着した」に近いものだと思います。双方とも広く使われているなら、googleテストで「レオパルド」が多少優位であっても、「レオパルト」にすべきです。--U3002 2007年10月6日 (土) 03:23 (UTC)
- （賛成）Miya.mです。40年前に作ったタミヤのプラモもたしか「レオパルト」でした。今調べたら１/３５「レオパルト」ですね。私は老舗のレオパルトに親しみを感じます。『レオパルト戦車―世界最強の陸上兵器』や『レオパルト2主力戦車―1979‐1998 (オスプレイ・ミリタリー・シリーズ世界の戦車イラストレイテッド)』という書籍もあります。（これでは説得力がないので「ドイツ語の発音に忠実」も追加します）Miya.m 2007年10月6日 (土) 11:26 (UTC)
- （反対）積極的に反対ではありませんが、基本的に慣例としてのWP:NC#外来語。ネットらしくGoogleで調べてみると、"レオパルド"（約121,000件）、"レオパルト"（約27,900件）と、「レオパルド」という語彙と「レオパルト」という語彙で比較した場合は結構な開きが出てきます。現状ではレオパルドの方が日本語圏においてその表記が一般的であると考えます。原語の発音に近づける、というご意見もありますが、一般により平易であることの方が望ましいかと思います。記事冒頭に併記されている現状の維持で問題ないのでは？ 外国語のカタカナ表記はこだわりだすとどこまででも広がっていきそうなので・・・・ジャガーがジャギュアだとかジャグワーだとか、メルセデスがメルツェデスだとかなんとか。知らないところですでに大激論が交わされていそうですが。--Baku13 2007年10月6日 (土) 16:23 (UTC)
- 「レオパルド(ト)」だけで検索していますが、3つ目以降を見れば戦車以外が大量にヒットしているのがわかると思います。「レオパルド(ト)+戦車」では、41,900対21,500まで近づき、誤った発音を覆すほどの差ではないでしょう。--U3002 2007年10月6日 (土) 18:35 (UTC)
- 「レオパルド（ト）+戦車」も勿論検索してみましたが、ジャンルを絞ってもレオパルドの方が倍近く使われているのが判る検索結果のようです。前述した約121,000件対約27,900件という結果は、現状の日本ではドイツ語の「レオパルト」という語彙は慣例的に「レオパルド」と表記される傾向が多いという状態は示せていると思います。なぜあえて単語のみで判断したかというと、一般的には「ド」なのに、戦車な人達だけが「ト」と表記するのはあまりスマートではない感じがしたからです。WP:NC#外来語に示されているとおり、日本語においてより平易で一般的であるのはどちらであるか、というはなしですが。まぁウィキペディアで「ト」となっていればいつかそのうち「ド」と「ト」が逆転しそうな気もしますが、現状は「ド」かと。--Baku13 2007年10月7日 (日) 01:29 (UTC)
- 「戦車だけ」ではなく、「ドイツ語だけ」です。言語の違いを無視するのはナンセンスです。google検索では「レオパルド」より「レパード」が圧倒的に多く、あなたの論理では、「レパード1」「レパード2」に改名すべきだということになります。--U3002 2007年10月7日 (日) 03:20 (UTC)
そうかもしれない、しかしそこまでいうなら。ドイツ軍戦車である以下と同じ議論です。
パンサー戦車（英語）=>パンター戦車
タイガー戦車（英語）=>ティーガー戦車
不毛ですね。 私はレオパルドを強く支持します。
人口に膾炙している発音を優先しても問題ないと思われます。
項目の中で、レオパルト レパードという発音もあると記述すれば済む問題です
実に簡単な解決法であり、且つ「誰の顔も立つはずです」
なお、冷戦世代と致しましては「レオパルドⅠA4」や「レオパルドⅡ」の表記が一般的でした。
ネットの検索結果のみで全てを計るマネは子供じみています。
書籍を精読すべきですし、車輌名は些細な問題でしかありません。
- 「私は××という表記をよく見た」という主張は本人以外にとってはあまり意味がありませんね。だからこそ一方は「ドイツ語の発音はこうだ」と言ってもう一方は「Googleではこうだ」と言っているわけなんですが--U3002 2007年10月7日 (日) 18:03 (UTC)
- 結局のところ、主観であるなら現行のままがベターでしょう。そもそも、外国語由来の言葉を発音に忠実に多言語で表すには非常に困難が伴うものです。極論を言わせて貰うなら、由来言語の発音にのみ忠実であらんとするなら、外国語由来の言葉を記事名に持つ名前空間は須く発音記号で表記せよということに成りかねません。どうしても不正確に成らざる得ないなら主観を優先させるのではなく、次善の策をとって巷間に広く流布浸透されている「レオパルド2」のままとしておくのが無難なのではないかと思います。--参謀中佐 2007年10月8日 (月) 10:21 (UTC)
- 結局、「間違いが定着した」「誤った発音」を修正しなければならない、ってものではないのですが。外国語ですし。レパード懐かしいな〜--Baku13 2007年10月8日 (月) 11:24 (UTC)
で、気になりましたので、書庫に入り込んでレオパルド/レオパルトの二つについて追跡してみました。
参照 丸 1991年4月号 航空打撃戦 1992年7月号AMERICA2001 他・当時の書籍
で、結果から申しますと、以下です。
１．1991年の段階では、レオパルド/レオパルトの両方が混在・並記されている。
２．1992年の段階では、レオパル「ト」で統一されている。
３．それ以降はレオパルトで、統一されています。
と言う事で、軍、そしてそれに類する書籍（軍事研究等）のカテゴリにおいては、
現在においては、レオパルト戦車として表記されているのが現実のようです。
しかし、ここは百科事典であり、名前の論争をする場ではなく、
そのオブジェクトの内容について記載するところと思います。
よって、現在の記載されている、紹介文でよろしいかと考えます。
- Wikipedia:外来語表記法では、以下のようなことが書かれています。（以下、斜体はコメント者の強調部分）
- 一般的慣用
- 報道・教科書でみられる表記法
- 迷う場合にはGoogleなどの検索エンジンでの最多表示数
- 専門的慣用
- その分野の専門的文献の表記をとる。
- より具体的には専門的事典の表記をとる
- 複数の専門の間で異なる場合には、書かれる主題によって採るべき専門を決定する
- 「一般的慣用」に当てはめられるのは、ある特定の分野だけで見られる事物ではなく、教科書や報道、あるいは専門誌でない書籍などで広く一般に見られる事物だけでしょう。戦車leopardは報道・教科書でみられることが（あまり）なく、一般的事物とは認めがたいと思われます。よって、「一般的慣用」には当てはまらない専門的な事物であると考えられます。従って、戦車leopardには「専門的慣用」を当てはめるのが適切であると考えられます。
- 次に、書かれる主題ですがこれは「ドイツの戦車」ですね。従って、専門となるのは「ドイツ（語）」と「軍事（戦車）」です。
- そうすると、次に以下の点が参考になります。
- どの転写法を選びますか
- ベネチアとヴェネツィアのように同じ言語由来でありながら表記が違う場合、どの表記を採用すべきでしょうか。そのような場合には、各分野・各言語ごとに統一基準を作り、それに従ってください。（中略）一般に、専門的な名称については、その専門分野でもっとも好まれる転写法を尊重するべきです。でも場合によっては、慣用に配慮しなければならないかもしれません。
- 戦車leopardの分野は「軍事（戦車）」か「ドイツ（語）」であると考えられます。ドイツ語の表記としては「レオパルト」が正しく、戦車としても（上のかたの調査を鵜呑みにすれば）「レオパルト」が専門分野では慣例（最初の例で言う専門的文献の表記）であると考えられます。
- 戦車以外のleopardがどう表記されているとか、ドイツ語プロパーでない表記でどうなっているかというようなことを優先して、敢えて「レオパルト」を忌避する必要はないでしょう。「場合によっては、慣用に配慮しなければならないかもしれません。」とありますが、「レオパルド」と「レオパルト」では閲覧者が混乱を起こすほど劇的な表記の変化はないものと思われます。配慮しなくて大丈夫でしょう（ページ内で触れれば）。--ПРУСАКИН 2007年10月9日 (火) 16:59 (UTC)
様々なご意見ありがとうございます。賛否両論ではありますが、現状ではレオパルド表記の維持を支持するという声が多い様ですので、提案を取り下げさせて頂きます。--SPz 2007年10月11日 (木) 14:21 (UTC)
改名提案・2
[編集]数年前にも同様の議論が行われたようですが、そこでの結論は要約すると、
- 「よりドイツ語の発音に近いのは「レオパルト」の方である。
- 「しかし、レオパルド」表記の方が多用されている。
- よって、使用頻度を考慮して、レオパルドの方が適切である。
とのことですが、手持ちの文献での表記例では、
- 世界の戦車年鑑 1982 (戦車マガジン)
- 「レオパルト1主力戦車」
- 「レオパルト2主力戦車」
- 戦車メカニズム図鑑 (グランプリ出版)
- 「レオパルト1」/「レオパルト1主力戦車」
- 「レオパルト2」
- 戦車名鑑 現用編 1946～2002 (Koei)
- 「レオパルト1」
- 「レオパルト2」
- 「レオパルト2A5/A6」
- 戦車パーフェクトBOOK (コスミック出版)
- 「レオパルト1戦車」
- 「レオパルト2戦車」
- 図説世界戦車大全 (原書房)
- 「レオパルト1」
- 「レオパルト2」
…のように、「レオパルト」表記が主流であり、「レオパルド」表記は確認できませんでした。そのため、「レオパルト」の方が、信頼できる情報源において最も一般的に使われている表記ではないでしょうか？--蟻蜂蚣 2011年1月16日 (日) 09:42 (UTC)
賛成 ：アメリカ合衆国の戦車改名の際はどうもお世話になりました。今回も過当な数であろうと思えるだけの用例があると考え、レオパルトへ改名して良いと思います。ただ、まだ意見が出るやもしれませんので、最低でも提案から一週間は待ってくださるようお願い申し上げます。--sabuell 2011年1月16日 (日) 18:07 (UTC)
コメント 個人的には「レオパルド」表記なのですが、どちらでもかまいません。改名に決まった場合にはできれば導入部に「レオパルド」表記についても注記しておいていただけるとありがたいです。--Kurz 2011年1月17日 (月) 12:56 (UTC)
報告：特に反対が無いため、改名を実施します。--蟻蜂蚣 2011年1月23日 (日) 02:22 (UTC)
戦果や投入状況の記述について
[編集]ウクライナやらの現在進行形の事について、 何年何月 〇両 供与 等、ある程度区切りのつけられる期間なら良いと思いますが、継続的に最新情報に更新する気が無いなら確定しない更新され続ける数においては記述しない方が良いのでは無いでしょうか
いつまでに何両なのか書いてるわけでもないですし、 特に個別の戦闘による損害・戦果について記述する必要があるとは思えません--DitasAbsoluter（会話） 2024年3月4日 (月) 12:08 (UTC)