ノート:ルシタニア (客船)

統合提案については#統合、あるいは分割提案をご覧下さい。

外国船の船名についての日本国での慣習

船籍政令2条、船籍省令11条で日本船には丸がつくので号はつけないが、外国船の場合は地名や人名と区別して船であることを明確にする必要性から一応事件事故に限らず、外国船に関しては「号」を付けるという習慣が日本の国にはある（ポーハタン号、タイタニック号など）。--ZUIKAKU 2008年8月5日 (火) 13:56 (UTC)[返信]

ZUIKAKUさんのノートに意見を書きました。--大友ディミトリ 2008年8月7日 (木) 09:34 (UTC)[返信]

[1]より。＜なぜ「号」をつけてはいけないのか、ということですが、ウィキペディアでは、「号」をつけるのはあまり望ましくないと考えられています。事実、例え問題がなくても、記事名に「号」がつくものは移動させられています（ノート:オリンピック (客船)、ノート:タイタニック (客船)を参照。）。確かに、「ルシタニア号事件」など、ウィキペディア内で「号」がつく記事も存在しますし、法律で定義されているのも納得できますが、先述したように、その表現は避けられている面もありますし、記事内で、あちらの文には「ルシタニア」となっているのに、こちらの文では「ルシタニア号」となっているなど、表現の違いができてしまいます。さらには、ルシタニア (客船)は非常に長い記事であるため、いちいち船名に「号」をつけるのは大変ですし、それを好ましく思わない人との編集合戦が起きてしまうかもしれません。効率性・表現の統一を考えて、「号」をつけないほうがいいのではないでしょうか。--大友ディミトリさん 2008年8月7日 (木) 07:57 (UTC)＞[返信]

「好ましく思わない人との編集合戦が起きてしまうかもしれません。」などは論外である。「号」を付けない、つけたくない貴君の理由は分かつたが、「付けないでください」と禁止する根拠には全く成っていない。個人的な見解はいいから、つけない根拠を明確に示して欲しい。なお貴君指摘のノートでも議論はできていない。なぜ、「ルシタニア号」事件となっているのか、わかるだろうか。そして、ルシタニア号事件は歴史的な名称なので、それを好ましく思わない人も変更は難しいのである。号は概ね定冠詞と考えると理解できるかも。他人の編集を禁止するだけの根拠が欲しい。--ZUIKAKU 2008年8月9日 (土) 09:28 (UTC)[返信]

編集合戦にまでは至らなくとも、表現の統一を考えると、あまり好ましくないと思います。それに、最初に「ルシタニア」で執筆された文にいちいち「号」を追加する必要性を感じません。しかし、確かにZUIKAKUさんの意見にも一理あるので、一応は除去します。コメント依頼などで、第三者の意見を聞くのもいいと思います。--大友ディミトリ 2008年8月10日 (日) 00:50 (UTC)[返信]

（追伸）コメント依頼に通知しました。--大友ディミトリ 2008年8月10日 (日) 00:56 (UTC)[返信]

コメント依頼と、大友ディミトリさんの名前を拝見してやって参りました。背番号９です。話に入る前に確認です。船舶に号をつけるかどうかという話は、何もこのページだけに関わることではありません。おっしゃるとおり、タイタニック号やオリンピック号と多くの記事に影響を与えます。それらの話を含む議論を、ここで全部行うつもりですか？できれば、もう少し統一的な場所で行ったほうが、色々な方の意見も聞けますよ。いかがですか？Wikipedia:ウィキプロジェクト船やWikipedia:井戸端とかではどうでしょうか？--背番号９ 2008年8月12日 (火) 15:43 (UTC)[返信]

（コメント）それでは、この議論はどうしましょう？--大友ディミトリ 2008年8月17日 (日) 11:36 (UTC)[返信]

とりあえず、私の先の署名時間から168時間経って特に反論がなければ、「各個別の船舶の記事のノートですべき議題ではない」ということは、了承されたと判断し、ここでの名称変更の議論は一旦終了と認識してもよろしいかと存じます。再度実施するにしても、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト船かWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト船/記事名あたりで再提案することが妥当かと存じます。--背番号９ 2008年8月18日 (月) 05:49 (UTC)[返信]

背番号９さんは、何を急いでらっしゃるわけでしょう？無論、貴方は英トン、米トン、重量トン、GT、NT、DWなどが、何の事かわからない方ではないでしょう（手帳の裏に大抵載っているし、新聞にも度々でて来ます。つまり、これは常識なわけです）。しかし現在、喩えて言えばtonとtonneの区別なしに翻訳する危険すら理解していない編集が為されていると私は感じております。ただ、氏は言わば主筆の立場であり、私はその校正を要求している態です。

私は、大正時代の外国船、現在まで長い間歴史に登場している船名について、例えば教科書、歴史書、公式文書、新聞などでどの様につかわれてきた（翻訳されている）かを慎重にリサーチする必要を感じない編集は肯定できないだけです。これら個別の問題の集積の後、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト船で方針としてやるべきでしょう。先にルールを作るという態度は、編集者が閉じられていない作業では、後者（後で編集する者）を不当に拘束する点で一切賛成できません。

それらの話を含む議論を、ここで全部行うつもりですか？等という言葉は、編集者が閉じられている場合の思考です。開かれた編集者の投稿であるので、ここで出来る事をここでやるべきでしょう。現役の船と歴史的な大昔の汽船とを同値に見ないようにしてください。

ところで、大友ディミトリさんも意見があれば、直接述べるべきで他者の手を煩わせるのは止めるべきでしょう。話を面倒にしているのは私だけでしょうかね？オイローパ号を聞いた事がないでは一寸困るんですけれど。

とにかく、のんびりとやればよいでしょう。--ZUIKAKU 2008年8月18日 (月) 18:15 (UTC)[返信]

まったく急いでいません。ただ、不必要に長引かせる必要もありません。WP:CONにもあるように、一番長い168時間の返答がない限り、了承したと認識するのが妥当という判断を示しただけです。

貴方の立場も大友ディミトリさんの立場も考慮しての発言ではありません。

--背番号９ 2008年8月18日 (月) 23:22 (UTC)[返信]

ZUIKAKUさんが、校正者の立場で参加されることには何らの反対はありませんし、その意義は大きいと思います。秀逸な校正者、そういった方も当然jawpには必要です。

現在議論している、ページの名称に関しては、号をつけても、つけなくともどちらでも間違いでは無いと思います。そこで、他の船舶に関するページ名も勘案し、号をつけないという判断は妥当かと思います。REDIRECTや文中での但し書きなどで対応すれば十分です。

その他のページと比しても、さらに号をつける特異的な理由が「ルシタニア」にはあるというならば、このページで議論をすべきかと思います。しかし、ZUIKAKUさんは、節のタイトル名にもあるように、もう少し大きな話をしたいようです。それであれば、繰り返しますが、私が先に言ったような場で議論すべきかと思います。ここからは、リンクで誘導すれば十分かと存じます。

編集が開かれているならその場に応じていない議論をどんどんしてもいいということにはなりません。その意見が正しいならば、全ての議論を井戸端でしてもいいということになります。より適切な場があれば、そこで。

当然、マルチポスト的に関係者全員の会話ページに依頼するといった行動は推奨されませんが、その方法が適切であれば、他の利用者の手を借りることは何ら問題ありません。それが認められない行動であれば、コメント依頼さえ、存在が認められなくなります。--背番号９ 2008年8月19日 (火) 00:43 (UTC)[返信]

背番号９さん、冷静になってい下さい。マルチポストは、その方法自体がたぶん問題なのだと思います。相手も同様のことを行い、それを受けた者がさらに同じ事ををやれば収拾がつかなくなるから禁じられているのだと思います。大友ディミトリ氏がそれをしていないという話なら同意します。--ZUIKAKU 2008年8月19日 (火) 18:59 (UTC)[返信]

多分、おっしゃられている意図でOKです。一般論でこういうことは駄目だがという意図で、ディミトリさんが何かしたという意図を含ませた記載ではありません。--背番号９ 2008年8月19日 (火) 23:51 (UTC)[返信]

大友ディミトリ氏が絵文字つきでアイザール氏に主張されているのは、記事中の船名についての号であると思います。私が直したのも記事中の船名についての号であり、ノートでの主張もそのつもりです。ルシタニアはルシタニア（ルーシタニア）号事件との歴史上の事件名があるのですが、その整合性の問題は議論されていないように思います。ただ、急いで結論を出す必要はないと思います。少なくとも私は号をつけた船名へのページの改名の提案はしないと思います。（客船）が最上かはちょっと分りませんが。

見出しの船名に関しては、野間恒氏の著作では「ルーシタニア」となっています（「世界の船」＝豪華客船と船旅＝／保育社）。彼の記事では、船名は括弧つきで表現されています。野間恒は商船三井の人間なので、参考になるでしょう。大阪朝日新聞 1915.8.20(大正4)[2]の新聞記事では、「六月頃より頻りに伝えられしも、当時ルーシタニア号問題のため米独間の危機を報ぜられし折柄、何か外交上懸引の」とあります。ここでは、記事中に号がついています。

現在の公文書では「油送船オーシャンフェニックス貨物船第五栄政丸貨物船ゴールドリーダー衝突事件」等と書きます。また、「オーシャンフェニックス（以下「オ号」という。）は，総トン数２,９４８トンの油送船で，船長ほか１１人が乗り組み，液化エチレン１,６００.２６３トンを積載し，平成２０年３月４日１３時１５分千葉県千葉港を発し，兵庫県東播磨港に向け航行中…」などと表現します[3]。

したがって、「号を付けないで下さい」とまでは禁止する事はできないと思います。しかし「近時、号をつける必要性に疑問がある」と言う事はできると思います。問題は「ルシタニア号事件」との整合性では、ルシタニア号としている以上「ルシタニア」号とするべきだろうと考えますが、それだけでは、決め手に欠くとの批判には応えていないと思います。

なお、「日本国での慣習」という表題はかなり不味かったと思います。考えてみれば、混乱の原因でした。皆さんにお詫びします。--ZUIKAKU 2008年8月19日 (火) 18:59 (UTC)[返信]

ZUIKAKUさんの意図は了解しました。

各位と共同作業で、簡単に済みそうな話（例えば、先に行ったトンの話ですとか）を片付けてから、ページ名を改めて話し合えば、結構すんなり作業が進みそうな気がします。繰り返しますが、それまではリダイレクトや、

「ルシタニア号事件」と表記するように、日本ではルシタニア号と表記することもある。

程度の但し書きを記載して書いて、対応すれば十分かと存じます。

蛇足ですが、私は一連の作業で特に誰も不適切な行動はとっておらず、混乱も発生していないと思います。ので、誰かが恐縮する必要も、誰かを責める必要もないと思っています。--背番号９ 2008年8月19日 (火) 23:51 (UTC)[返信]

「意見があれば、直接述べるべきで他者の手を煩わせるのは止めるべきでしょう。」とのことですので、言いたいことをはっきり言わせてもらいます。

まず、編集を禁止してしまったのは少しやりすぎたと反省しています。すみませんでした。また、他者の意見を聞いて、それに柔軟に対応できたZUIKAKUさんにも感心しています。しかし、しつこく言うと、ウィキペディアには独自のルール・慣習があり、時には「常識」からはずれた部分もあるかもしれません。無論、それに対して意見を述べるのは構いませんが、「社会の常識」や「自国の慣習」を押し通すのはよくないと思います。また、「ルーシタニア」という表記ですが、すでにルシタニア号事件が作成されていたこと、外部サイトでも「ルシタニア」がかなり多く見られたことから船名を「ルシタニア」としました。もし、それを覆すほどの証明があれば、ここで議論して、改名することです。

また、「話を面倒にしているのは私だけでしょうかね？オイローパ号を聞いた事がないでは一寸困るんですけれど。」を見て、正直ムカッとしました。人の知識には、それぞれ個人差があります。ZUIKAKUさんは、外国語読みや日本の慣習においては僕よりもたくさん知っていますし、もしかしたら僕の方がZUIKAKUさんよりも知っている分野があるかもしれません。それを引っ張り出して「オイローパ号を知らないようでは困るんですけど。」とコメントすると、他の利用者さんから"暴言"ととられてしまうことがあります。第一、オイローパはルシタニアと何の関係もありません。例として挙げるのは構いませんが、関係無い話について書かないでください。

以上、僕の意見とします。自分の意見をそのまま書いたので、言葉遣いなどご容赦ください。

（追伸）「関係無い話について書かないでください」と言った後にこのようなことは書きたくないのですが、ZUIKAKUさん、ノート:カイザー・ヴィルヘルム2 (客船・2代)での返答をお願いします。--大友ディミトリ 2008年8月20日 (水) 04:18 (UTC)[返信]

（さらに追伸）コメントの一部を直しました。--大友ディミトリ 2008年8月22日 (金) 09:05 (UTC)[返信]

未翻訳情報

執筆者です。僕はこの記事を執筆した際、英語版の「Hudson Fulton celebration」、「Passengers」、「Recent developments」にあたる節がよく理解できず、省いて翻訳しました。僕一人では限界があるので、協力をお願いします。--大友ディミトリ 2008年9月14日 (日) 05:46 (UTC)[返信]

一度翻訳してみようと思ったのですが、投げ出してしまいました。「ハドソンフルトン祝賀会」「乗客」「最近の見解」という節のようですが、わけわかんなくて…グーグルの翻訳機能なども使ってみたらいかがでしょう。--美濃蝮 2009年3月4日 (水) 09:46 (UTC)[返信]

別の利用者さんが翻訳してくれました。ご協力ありがとうございました。--大友ディミトリ 2009年5月5日 (火) 01:41 (UTC)[返信]

今回の翻訳作業は終了しました。仕事の機会が頂けたことを感謝いたします。--Sweeper tamonten 2009年5月5日 (火) 20:42 (UTC)[返信]

統合、あるいは分割提案

ルシタニア (客船)とルシタニア号事件を見る限り、重複している部分や移動してもよい情報が両者にあると思います。この際、統合してはどうでしょうか?もし、不都合が生じてしまうようならルシタニア (客船)から一部をルシタニア号事件へと移し、ルシタニア (客船)には船舶の情報、ルシタニア号事件には事件の情報と、分割するのもいいと思います。--大友ディミトリ 2009年6月21日 (日) 06:46 (UTC)[返信]

大友ディミトリさん、こんにちは。私は統合が望ましいと考えています。日本語版の記事の二つとも英語版の同じ記事とリンクされている状態より統合された方が利用者に便利であり、記事の更新作業の際に更新されるべき記事がいずれであるか考える必要もなく、矛盾した情報を二つの記事が持つことも防げると考えるからです。--Sweeper tamonten 2009年6月21日 (日) 07:01 (UTC)[返信]

賛成意見ありがとうございます。--大友ディミトリ 2009年6月22日 (月) 11:33 (UTC)[返信]

反対意見もないようなので、統合しました。--大友ディミトリ 2009年7月14日 (火) 11:17 (UTC)[返信]

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「ルシタニア (客船)」上の4個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月21日 (木) 21:16 (UTC)[返信]