ノート:リゲル/過去ログ6

文案の検討

文案の検討に入りたいと思います。

• 合意に基づき、Gyulfoxさんの最終案を元に検討・改良します。
• Wikipedia:中立的な観点などのルールを守ります。
• ルール上、問題がない文案が出来た時点で完成とします。
• 最初の検討期間は1週間とします。期間内に活発な参加をお願いします。

--長島左近 2010年2月19日 (金) 12:14 (UTC)

コメント まずは「民俗学の見地から異論を唱える研究者もいる[注1]。）」までを検討したいと思います。

この部分は、時系列がハッキリしないので、いつの頃の話なのか、年号を付けた方が良いと思います。また「ただし」以降は話が入り組んでしまうため、整理が必要です。利用者:長島左近/喧嘩はやめて案が参考になるかと思います。--長島左近 2010年2月19日 (金) 12:47 (UTC)

とりあえず、出典の使われ方が、比較対照しやすいように、利用者:Gyulfox /下書１を作りましたので、良かったら使って下さい。

そうですね、時系列の案は良いアイデアと思います。しかし出典には手紙の入手年（昭和30年）はあっても、そのあとの年号はないのです。客観的に分かることは、昭和30年に『星三百六十五夜』、昭和32年に『星の方言集』が出て、それぞれ源氏星と平家星の話題が出ているという事です。ですからその方向で行くことになるかと思います。

そのあとですが、読みやすさの点から言えば、基本的にアステリズムの行まで、喧嘩はやめて案の方が良さそうです。今のままでないにしろ、やはり香田さんと古老のエピソードを脚注に入れて、入手したの後ろに入れたいと言う意見です。　問題は北尾さんの見解以下ではないでしょうか。--Gyulfox 2010年2月19日 (金) 14:10 (UTC)

コメント 「ですからその方向で行くことになるかと思います」の件ですが、そのような文案を作って頂けますか？

「問題は北尾さんの見解以下」の件ですが、同意です。皆さんから異論が出なければ、前半部分は早く確定させたいと思います。--長島左近 2010年2月19日 (金) 14:19 (UTC)

それと北尾さんの見解以下ですが、第1行目。

北尾浩一は、著書の中で揖斐地方で発見された平家星（へいけぼし）をリゲルとして分類している[12][注1]は、前述の脚注使用で問題はないと思います。

欲を言えば、やはり読者の気持ちを考えると、北尾浩一が何者かを示す情報が欲しいですね。　喧嘩をやめての案を参考に、北尾は天文同好会である東亜天文学会の天文民俗課の課長を務める研究家である [14]。として、東亜天文学会の公式ＨＰを出典として利用します。　ただ、課長というのはＨＰに出てませんので、天文民俗学序説の扉かどこかに課長と書いてあった記憶があるので、一度確かめて出展にしたらどうかと思います。--Gyulfox 2010年2月19日 (金) 14:44 (UTC)

今日は（私としての解釈は）ここまでで、具体的な文章化を考えることとします。--Gyulfox 2010年2月19日 (金) 14:44 (UTC)

== 和名 ==

『日本星名辞典』に掲載された図と注釈の再現

リゲルの和名は「源氏星」（げんじぼし）とされている [1][2][3][4][5][6]。

1950年(昭和25年)野尻抱影は、平家星・源氏星という岐阜県の方言を入手し[注][7][8]、1955年(昭和30年)の『星三百六十五夜』をはじめ、1957年(昭和32年)の『星の方言集 - 日本の星』等でこれを紹介している。野尻はこの方言について、ベテルギウスの赤色とリゲルの白色を源氏と平家の旗色になぞらえた表現に由来したと解釈している。　さらに野尻は、農民の星の色を見分けた目の確かさに感心し、それ以後は渋谷のプラネタリウムで解説する際には、平家星・源氏星という名称を使用するようになった[7][8]。

天文誌、図鑑、野尻抱影や藤井旭の著書をはじめ、多くの本で、リゲルの和名を「源氏星」と特定した上で、岐阜の方言であるとしている。[5][7][8][9][10]。これは多数説であるが、民俗学的視点から異論もある（後述）[11]。

増田正之は1985年(昭和60年)に、富山県高岡市の市立伏木小学校において、リゲルを源氏星とした方言を見つけている [12]。

また、滋賀の虎姫でリゲルを銀脇（ぎんわき）とする方言が発見されている。これは、オリオン座の三つ星の脇にある関係とベテルギウスの金色とリゲルの白色とを見分けた表現から来ている。このように星を色で見分けた表現は、世界的に類を見ないと言われている[7]。

その他、リゲルが関係するアステリズムの方言は各地に存在する。詳細はリゲル関係の方言を参照。

北尾浩一の見解

2006年（平成18年）に北尾浩一は、『天文民俗学序説』を著し、揖斐地方で発見された平家星（へいけぼし）をリゲルとして分類し、発見者を香田とした[12][注]。北尾は天文同好会である東亜天文学会の課長を務める研究家である[14]。

==脚注・出典==

[注]昭和25年、香田まゆみ（または寿男）は野尻氏に手紙で、平家星をリゲルと特定した古老の存在を報告している[7][8]。

前半を更に改善するとすれば、ざっとこんな感じですね。--Gyulfox 2010年2月19日 (金) 16:17 (UTC)

前半が見通しがよくなった分、後半はかなり難航しそうで、多くの意見が欲しいところです。--Gyulfox 2010年2月19日 (金) 16:40 (UTC)

コメント 1) 上記文案と利用者:Gyulfox /下書１は微妙に一致していませんね。どちらを検討すれば良いのですか？

2) 出典は難しいですね。[1][2][3][4][5][6]という部分は「天文誌、図鑑、野尻抱影や藤井旭の著書」にきちんと振り分けた方が良いと思います。--長島左近 2010年2月20日 (土) 10:22 (UTC)--長島左近 2010年2月20日 (土) 11:10 (UTC)

3) 注釈は不要では？「平家星・源氏星という岐阜県の方言を入手し」の部分に「地元住民の香田などから」を入れたり、「入手した。情報源の1つは地元住民の香田の手紙であり、古老の存在を報告している（後述）」などとすれば良いと思います。後者の場合、「平家星をリゲルと特定した」は意味が通じなくなってしまうので、北尾説の部分で記述すれば良いと思います。--長島左近 2010年2月20日 (土) 11:10 (UTC)

コメントそもそもウィキペディアの基本方針は、「大胆に」、かつ「出典に関する知識を十分理解し、咀嚼して自分の言葉で記述する」であったはずである。　採用するにせよ、しないにせよ以下の文章は、独自研究とされてしまうのか、大丈夫なのかまずそれを確認したい。--Gyulfox 2010年2月20日 (土) 08:11 (UTC)

2005年(平成17年)、北尾は東亜天文学会の会報『天界』の中で、揖斐川町周辺の西美濃で赤は源氏の色と古老から教えられたという香田氏の証言を根拠に、平家星と源氏星は、平家の落人集落で故意に反対に伝承されたとする仮説を発表している。

多くの書籍で、源氏星がリゲルを示す岐阜の方言とされている事について、北尾は、野尻抱影の著書における村の古老の証言と逆であると指摘している。　さらに北尾は、村の古老の存在を野尻に伝えた香田に連絡を取り、当時の記憶が曖昧でないことと、発見地とされる揖斐地方では、源氏と平家の旗印の色は、広く逆に伝承されていることを確認している。

北尾は香田より「わざと反対に伝承するというのは面白いご指摘で、もとはそうしたものであったかとも思います。」というコメントを受けている（鍵括弧内は出典より引用）。

==出典==

コメント 1) 独自研究とは思いません。

2) ただし「広く逆に伝承されていることを確認している」という記述だと、一般化しすぎだと思います。「香田は発見地とされる揖斐地方では、源氏と平家の旗印の色は広く逆に伝承されているという意見を述べた。」くらいの方が穏当だと思います。--長島左近 2010年2月20日 (土) 10:34 (UTC)--長島左近 2010年2月20日 (土) 10:38 (UTC)

3) 北尾説の事実認定は北尾説の範囲内で記述するように、心がけた方が良いと思います。誰の意見・証言・解釈であるか、分かるようにする事と、その人物がどういう存在であるか過不足なく分かる必要があります。香田は地元住民であることを説明した方が良いです。--長島左近 2010年2月20日 (土) 10:45 (UTC)

コメントいつもありがとうございます。また色々お疲れ様でした。

1)については分かりました。本音を言うと、どうもこれが気になって筆が止まってしまうのです。複数の意見を聞いて、おおかたのラインを踏まえておきたいという訳です。

2)3)なるほど長島左近さんの意見はそうでしたか。　ではそのように加筆することとします。　

それから、注釈は難しいですね。の件ですが（香田さんに関する）注釈は、腑に落ちない点でもあるのでしょうか。　違反じゃないけど好ましくない事があるとかでも良いです。　あとそれとは別に、技術的にお聞きしたいのですが、注釈文に出典を表示することって、注釈機能として無理なのでしょうか？　試しにやってみたのですがrefの入れ子は出来なかったのですよ。--Gyulfox 2010年2月20日 (土) 11:48 (UTC)

コメント 「注釈は難しいですね」の件とは、2010年2月20日 (土) 11:10 (UTC)の3)の件でしょうか？

注釈の内容ではなく、注釈という形式について腑に落ちません。本文に書く事が出来る文章は本文に書くべきです。シンプルな構造にしておいた方がメンテナンスもしやすいです。refの入れ子のような使い方はウィキペディアが想定していないのだと思います。本文として工夫してみて下さい。--長島左近 2010年2月20日 (土) 12:56 (UTC)

注釈についての考え方はよく分かりました。　内容というよりスタイルのシンプルさ（メンテも考えて）を優先したいというわけですね。　努力してみます。　それはそうと、他の方のコメントが全然来ないですね。　本当にこんなんで大丈夫なんでしょうね。　散々努力して改善した挙句、お二人は他の方の意見を無視しています。結局全員合意できたのはGylfox最終案の原文だけだったはずみたいな流れに突入されたら意味ないです。--Gyulfox 2010年2月20日 (土) 22:57 (UTC)

北尾浩一の見解

　中略

2005年(平成17年)、北尾は東亜天文学会の会報『天界』の中で、揖斐川町周辺の西美濃で赤は源氏の色と古老から教えられたという香田氏の証言を根拠に、平家星と源氏星は、平家の落人集落で故意に反対に伝承されたとする仮説を発表している。

多くの書籍で、源氏星がリゲルを示す岐阜の方言とされている事について、北尾は、野尻抱影の著書における村の古老の証言と逆であると指摘している。　さらに北尾は、村の古老の存在を野尻に伝えた香田に連絡を取り、当時の記憶が曖昧でないことと、発見地とされる揖斐地方では、源氏と平家の旗印の色は、広く逆に伝承されているという意見を聞き取っている。

北尾は香田より「わざと反対に伝承するというのは面白いご指摘で、もとはそうしたものであったかとも思います。」というコメントを受けている（鍵括弧内は出典より引用）。

==出典==

心配を理由に改善は足踏みする気はありませんので、取りあえず中盤の最新版です。--Gyulfox 2010年2月21日 (日) 00:13 (UTC)

コメント こんにちは。お疲れ様です。全体的に上手く書けていると思います。気になった点を挙げます。

1)「揖斐川町周辺の西美濃で赤は源氏の色と古老から教えられたという香田氏の証言を根拠に」の部分ですが、「源氏星」と「平家星」（岐阜県揖斐郡横蔵村）を読むとちょっと印象が違います。内容面では問題はないはずですので、流れの問題でしょうか。まず古老のリゲル平家星説を説明した上で、原因についての仮説という流れの方が良いと思います。

Gyulfoxさんの案では、前半部分の脚注の説明と両方読めば良いというプランになっているのかもしれませんが、一カ所にまとめた方が分かりやすいです。しっかり主語を付けて、北尾説の範囲内で説明すれば誤解は無いと思います。利用者:長島左近/喧嘩はやめて案が参考になると思います。

2)「（鍵括弧内は出典より引用）」はカギ括弧の所に脚注を持って行けば、不要になると思います。--長島左近 2010年2月21日 (日) 01:11 (UTC)

3)「分類し、発見者を香田とした」の部分も、ちょっと気になりますね。注目->確認->仮説という流れは、喧嘩はやめて案の方が上手く説明できていると思います。--長島左近 2010年2月21日 (日) 01:29 (UTC)

4)「発見者を香田」の件ですが、もし北尾氏がそのように書いているのであれば、その部分の出典の提示が必要だと思います（[12]とは何なのでしょう？書名ではなく、具体的な発言レベルの引用が欲しいです）。書いていないのであれば、下手に事実認定はしない方が良いです。発見者は古老だというような意見が出てきて、もめ事の種になります。半年も揉めたのですから、少しでも長持ちするような文章を書きましょう。--長島左近 2010年2月21日 (日) 02:10 (UTC)--長島左近 2010年2月21日 (日) 08:59 (UTC)

1)私側の観点は、１節目はこういう仮説を出しました。　そして2節目・３節目は補足説明というものです。物事は最初大まかに説明し、それから詳細を述べた方が理解しやすいのです。　また、注釈ですが、構造上あんまり基本合意案とかけ離れたものにしたくないという思いがあり、折角の提案ですが、大きな問題というわけでもないかぎり、注釈は残したいというのが私の考えです。ご理解の程宜しくお願いします。　

2)この件はわかりました。　「･･･」の直後に出典を持って行くようにします。

3)この件は私も考えていました。　北尾の説明は頭に残して、「･･･分類し、発見者を･･･」の行は時系列にそって、最終行に持ってくるのが順当かと思います。

4)大丈夫です。　主語にご注意下さい。　原則通り「北尾は･･･」になっており、かつ該当出典を見ると、本当に発見者を香田としています。これは心配ないです。　私だって不安要因のない、長持ちする文章を望んでいるのです。--Gyulfox 2010年2月21日 (日) 11:30 (UTC)

コメント 1)「１節目はこういう仮説を出しました」の件ですが、北尾説はそういう説なのでしょうか？ちょっと違うような気がします。

「注釈は残したいというのが私の考え」の件ですが、なぜ残したいのか理由がさっぱり分からない事と、私はともかく他の人がどう考えるかです。編集して下さいと言わんばかりに目立ちますから、かえって危険なのでは？

4) 「本当に発見者を香田としています」の件ですが、信じないと言うことはありませんが、突然出てきた記述なので、面食らっています。[12]とは何なのでしょう？

ちょっと欲が出すぎていませんか？まだ議論は続いている最中なのですから、安全運転を頼みます。--長島左近 2010年2月21日 (日) 12:27 (UTC)

コメント 「注釈は残したいというのが私の考え」の件ですが、Help:脚注を見ましたが、脚注は「ウィキペディアでは記事の信頼性向上のために出典を明記することが推奨されていますが、逐一これらを本文中に記載しようとすると文章が煩雑になりがちです。そのような場合に脚注機能を使うと本文が読みやすくなります」という用法ですので、やはりGyulfoxさんの用法はルール上、間違いだと思います。--長島左近 2010年2月21日 (日) 12:59 (UTC)

コメント 次の文案を出す場合には、北尾浩一の見解から省略せずに、全部出してもらえますか？妙な所で区切られるとよく分からないので、お願いします。--長島左近 2010年2月21日 (日) 13:21 (UTC)

コメント 1)この文章は長島左近さんの文章そのままですよ。説→仮説に変えましたけれど、それがまずいという意味でしょうか？　内容的には香田氏のコメントを見ても妥当な線に思われます。

脚注の件ですが、残したい理由はBayFlamさんを含む全員が１度合意したからです。　これ以上に香田氏のことを平等に記述できる方法はないと思いますよ。　つまらないと言われるかもしれませんが、私には重要です。

Help:脚注の定義には「･･･や、注釈といった短い補足コメント」とありますから、長島左近さんのルール上間違いという指摘は当たってないと思います。　そういう意味じゃないんだ、脚注欄に直接コメントを残す方法が悪いんだという意味でしょうか。　正確にはどちらの意味ですか。　それによって私の答えも変わってきます。

4)[12]の内容は、消されたせいで分からなくなっていたのですね。今まで気付きませんでしたすみません。　ノート上のどこかに２，３度説明も残っていたと記憶しているのですが、これの該当ページは北尾さんが作った分類表です。　分類表で記録者欄が香田となっているのですから、異論なんか出ないから大丈夫です。古老は後の研究で名前が判明しても伝承者であって発見者となりません。　これで懸念が払拭されましたしょうか？

5)すみませんでした。妙な所で切れたのは、深い意味も何もなく、前回そこで力尽きて、次回そこから始まったというだけの事です。次からは改善します。--Gyulfox 2010年2月21日 (日) 17:31 (UTC)

コメント 1)「脚注欄に直接コメントを残す方法が悪いんだ」の件ですが、不適切かつルール違反というのが私の判断です。

第一に、本文に書けることは本文に書くべきです。特殊な構造にして良い事は何もありません。

第二に「注釈といった短い補足コメント」に当たるとのお考えのようですが、Gyulfoxさんが注釈化したいのは、短い補足コメントではありません。北尾説の定義の前半です。補足には該当しません。

第三にルール上、注釈の用途は出典を想定した物で、「文章が煩雑になりがち」の場合に使う物です。まったく用途が違います。

2)「BayFlamさんを含む全員が１度合意したからです」の件ですが、検討するという合意です。検討した結果、ルール上で注釈の使い方がおかしいという事ですから、変えるべきでしょう。2010年2月19日 (金) 12:14 (UTC)でも「Gyulfoxさんの最終案を元に検討・改良します」「Wikipedia:中立的な観点などのルールを守ります」という事で始めました。条件にご異論があると言うことなら、この検討作業の開始自体に問題があったと言うことです。

3) 「この文章は長島左近さんの文章そのままですよ」の件ですが、脚注化なども含めて、流れが不自然で印象が違います。

批判に耐えうる文案を作らなければなりません。Gyulfoxさんは油断しすぎだと思います。--長島左近 2010年2月22日 (月) 00:54 (UTC)

4) 「これで懸念が払拭されましたしょうか？」の件ですが、内容については分かりました。しかし場所が良くないです。北尾説を支持しない私ですら、引っかかったのですから、たたいて下さいと言わんばかりの場所に、その説明を置くのは危険です。私なら後半部分で、表の存在をしっかり主張した上で書きます。--長島左近 2010年2月22日 (月) 01:03 (UTC)

5) 「これ以上に香田氏のことを平等に記述できる方法はないと思いますよ」の件ですが、一人で勝手に思い詰めずに、文章上の表現・工夫でどのように平等に記述できるかについて、皆さんのご意見を聞きながら、オープンに議論・相談しましょう。そのための検討の場です。--長島左近 2010年2月22日 (月) 03:48 (UTC)

1),2),3) ご説明ありがとうございます。　しかしこれ以上脚注について色々説明して頂いても、それは私側からは、長島左近さんの理想であって、ローカルルールにしか見えないのです。　私はこのケースは脚注を使っても別に構わないと思います。

5) その通りなのですが、私と対論者がいて、対立した時に長島左近さんが第三者的に意見を頂いていた分には良かったのですが、こと脚注の件に関しては、長島左近さんは既に第三の当事者になってしまい、判断が難しくなっています。

とりあえず、ここまでのまとめとして、Gyulfox /下書2を作成しました。　他のことはともかく、これを見て脚注がまだダメという意見でしょうか？

4)については、その通りと思います。--Gyulfox 2010年2月22日 (月) 21:09 (UTC)

（コメント）横から失礼します。上記「Gyulfox /下書2」は、名前空間が間違っておりましたので、利用者:Gyulfox/下書2へ移動いたしました。--FTX 2010年2月22日 (月) 23:50 (UTC)

FTXさん、ありがとうございます。--長島左近 2010年2月23日 (火) 00:13 (UTC)

ごめんなさい。FTXさん、うっかりミスしてしまいました。　また、移動して頂きありがとうございます。--Gyulfox 2010年2月23日 (火) 01:14 (UTC)

コメント 1) うーん、びっくりする論理です。「長島左近さんの理想であって、ローカルルール」「長島左近さんは既に第三の当事者」とはどういう事でしょうか。第三者としてパブリックなルールを適用した意見です。

2) なぜ注釈を使わなければならないのかという明確な説明をして頂きたいです。

「残したい理由はBayFlamさんを含む全員が１度合意したからです」（2010年2月21日 (日) 17:31 (UTC)）と言った意味不明な理由では無理です。「これ以上に香田氏のことを平等に記述できる方法はないと思いますよ」が真意なのだとは思いますが、それなら脚注を使う必要はありません。

3) 「これを見て脚注がまだダメという意見でしょうか？」の件ですが、注釈を脚注とは別立てにしたと言うことですね。うーん、2010年2月22日 (月) 00:54 (UTC)の1)に挙げたポイントを何一つクリアしていません。

なぜ注釈なのか、理由が全く分からないので、形式を弄られても意味がないです。

4) 私を説得するために、本文を「村の古老の証言と逆」と変えたようですね。

こういった記述を止めさせるために、BayFlamさんと半年も争ってきたと思うと、皮肉ですね。もう北尾説はどうでも良くて、注釈の強行が大事なのでしょうか。本文は注釈を認めさせたら、後で変えるから良い？と邪推してしまいます。

何を考えていらっしゃるのか、よく分かりません。強引に事を進められても、どん引きするばかりです。

5) Gyulfoxさんは説明が下手な人なのだと思います。以前も説明をせずに、編集を強行してWikipedia: コメント依頼/Gyulfoxという事態になりました。下手な説明をして、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Bay Flamを強行して、皆さんから怒られました。ますます泥沼というパターンを今回も繰り返しています。

私を当事者と言うことにして、注釈を強行しようとしていますが、それでは誰からも理解されないです。面倒でもしっかり理由を説明して、いろいろな人の意見を聞く事が必要です。落ち着いて、焦らずに話し合いましょう。

私の意見が聞けないと言うことであれば、別の人の意見を聞いても良いですし、コメント依頼をしても良いですよ。--長島左近 2010年2月23日 (火) 00:13 (UTC)--長島左近 2010年2月23日 (火) 01:24 (UTC)

6) 利用者:Gyulfox/下書2については、流れ的にはだいぶマシになったと思います。しかし「（中略）」は何ですか？

裕さんが2010年2月19日 (金) 12:50 (UTC) で反対している物が入ったりすると、ちょっと面倒です。

何を考えていらっしゃるのか、全く分からない状況になっているので、もう少し説明責任を果たして頂くようにお願いします。--長島左近 2010年2月23日 (火) 00:45 (UTC)

この文案なら、野尻説が香田氏（と古老）の証言を根拠としていることを注釈などで曖昧にして隠さなければならないと私は思いません。2010年2月20日 (土) 11:10 (UTC)で説明したような工夫で、本文中に説明できると思います。--長島左近 2010年2月23日 (火) 01:01 (UTC)

「野尻抱影の著書における村の古老の証言と逆」と言う記述は、北尾説ではありませんね。野尻抱影の著書における村の古老の証言「は」逆なのですから。どうもGyulfoxさんは北尾説を正直に書きたくないようです。BayFlamさんに怒られますよ。--長島左近 2010年2月23日 (火) 01:08 (UTC)

「と」でも通じるのですね。ちょっと批判しすぎでした。すみません。しかしニュアンス的には、ここは「は」だと思います。細かい話ですが。それで、やはりこの部分を正確に読むには注釈の内容を読者が読んでいることが前提になりますし、注釈化で読み飛ばしてしまうと、意味が通じないと思います。注釈化は良くないです。

注釈の真意について、色々と推測すると、そういう結論になります。--長島左近 2010年2月23日 (火) 01:19 (UTC)

戻します。　ちょっと誤解があるようです。今回の利用者:Gyulfox/下書2と、一度BayFlamさんが認めたものから変わっていない保存版の利用者:Gyulfox /平家星・源氏星を見比べて下さい。　「4) 私を説得するために、本文を「村の古老の証言と逆」と変えたようですね。」の該当部分は保存版から変わっていません。長島左近さんが、「香田を発見した」の行を後ろにやった方が良いと言われた意見に従って、その影響で脚注の位置が移動しただけです。　--Gyulfox 2010年2月23日 (火) 01:34 (UTC)

コメント Gyulfoxさん済みません。ちょっと説明に難航しまして、後からコメントを編集をしています。2010年2月23日 (火) 01:24が最新ですので、リロードして頂いて、私の意見を読み直して頂けるとありがたいです。お手数をおかけします。よろしくお願いします。--長島左近 2010年2月23日 (火) 01:39 (UTC)

コメント あ、4)ですね。確認しました。確かに変わっていないですね。誤解もあるようです。

しかし第三者的には、文案のどこがどう変わったのかよく分かりませんし、説明不足で混乱してしまいます。

注釈化の必要性についての説明も宜しくお願いします。--長島左近 2010年2月23日 (火) 01:45 (UTC)

編集競合で、多くのコメントを失いました。　誤解が解けて良かったです。　今は脚注の説明は不信がつのるばかりで効果がありませんので、一時ストップして下さい。第三者に意見を聞いてきます。--Gyulfox 2010年2月23日 (火) 02:02 (UTC)

コメント 1)「編集競合で、多くのコメントを失いました」の件は済みません。ブラウザのバックボタンを使えば、コメントはキャッシュされていると思うので、次からは使ってみて下さい。

2)下書きは、なぜ突然に下書き2になったのでしょう？利用者:Gyulfox /平家星・源氏星との関係はなんですか？以前に提示されたのは下書き1ですし（これは何ですか？）、今までの文案検討の形式とも違いますし、色々あってよく分かりません。

何を見たらよいのか、保存版とどう変わったのか差分を見て分かるようにして欲しいです。

3)「第三者に意見を聞いてきます」の件ですが、私もFreetrashboxさんにお願いしてあります。

4) 私に関しては、不信というより謎だらけと言った状況です。なぜ妙な注釈の使い方に拘っているのかよく分かりません。Gyulfoxさんの説明もさっぱり分かりません。文案も色々あって、どっちに向かっているのか。何が最終形なのかよく分かりません。きちんと説明して頂けないと泣きますよ。--長島左近 2010年2月23日 (火) 02:32 (UTC)

コメントコメント喪失は誰のせいでもありません。　気になさらないで下さい。まず説明ですが、

• 利用者:Gyulfox /平家星・源氏星のバージョンはBayFlamさんが認めたものです。
• 利用者:Gyulfox /下書１は結局役に立ちませんでしたが、長島左近さんの下書きを元に出典をあてはめたもので、以前説明したように、明らかに本の名前を間違ってる部分を訂正しただけのものです。
• 2010年2月19日 (金) 16:17 (UTC) のノート上の枠内に表示されているのは、利用者:Gyulfox /平家星・源氏星を元に、2010年2月19日 (金) 12:47 (UTC)に長島左近さんが指摘した、「時系列がハッキリしない」等のコメントを受けて改善したものの前半部分です。
• 2010年2月20日 (土) 08:11 (UTC) のノート上の枠内に表示されたものは、その続きで、長島左近さんのアドバイスになるべく沿う形で2010年2月21日 (日) 00:13 (UTC)に修正されました。（ただし脚注形式はそのままです）
• 後半の１行目を後ろに移動させた方が良いというアドバイスに従って編集し、中間報告として、前半部分と後半部分を繋いだものが今の利用者:Gyulfox/下書2なのです。

ですから、脚注については採用しなかったものの、かなり大胆に長島左近さんの意見を反映させた編集が、今の利用者:Gyulfox/下書2であって、途中経過も示しており、説明不足は認めますが、突然出たということもないわけです。--Gyulfox 2010年2月23日 (火) 07:11 (UTC)

コメント インデント戻します。ご説明ありがとうございます。

1) 私が認識している流れでは、「そのあとですが、読みやすさの点から言えば、基本的にアステリズムの行まで、喧嘩はやめて案の方が良さそうです」2010年2月19日 (金) 14:10 (UTC) と言った話がありました。長島案で行くのかな？と考えていました。

その後、方針が転換して「採用するにせよ、しないにせよ以下の文章は、独自研究とされてしまうのか、大丈夫なのかまずそれを確認したい」2010年2月20日 (土) 08:11 (UTC)と、最終案にはなかった文章を大胆に加筆するという方向になりました。

ところが、「構造上あんまり基本合意案とかけ離れたものにしたくないという思いがあり」2010年2月21日 (日) 11:30 (UTC) という話が出て、注釈の部分は合意があるから、変えられないと言う話になりました。

2) 長島案と合算するのか、加筆で合意を大胆に変更するのか、基本は合意で変更は最小限で行くのか、なんだかよく分からないのです。今後も中略がありますし、どんな内容が加筆されるのでしょう。心配です。

3) あまり欲を出さずに、とりあえず叩き台になる無難な・普通の文案を完成させて、無事に投稿した方が良いのでは？と思います。--長島左近 2010年2月23日 (火) 08:08 (UTC)

再び文章を失いました。　どうも競合だけではないようです。議論が長すぎという事でしょうか？　私側から見れば、注釈にしても読みやすさは実質的に変わらないという意見です。　最初の話では、長島左近さんの意見を全て呑まなければいけないという話ではなく、ルール違反が無くなった時点で完成の約束だったはずです。親切心からとは思うのですが、長島左近さんは理想を求めるあまり、欲を出しています。私が採用したのは「時系列」に沿って述べるという考え方で、それは改善策に生かされたのです。　おかげで良くなりました。それは感謝しています。--Gyulfox 2010年2月23日 (火) 10:48 (UTC)

コメント 売り言葉に買い言葉。Gyulfoxさんの悪い癖ですね。

1) 注釈については、そのような説明ではちょっと無理ですね。Freetrashboxのご意見も伺いたい所ですが。

2) 再確認しますが、私はGyulfoxさんに呼ばれて来た第三者です。中立的な立場でルール遵守の助言やコメントを行うという目的で来ています。私はこの記事に欲は一切持っていないです。

3) 今後の事についてですが、もし注釈問題を合意できなかった場合は、どうしますか？

本来は木曜日までにGyulfoxさんが文案を作成し、第三者として私が確認し、ルール上問題がないと皆さんに宣言して、約半年の不毛な争いに一区切り付ける予定でした。

しかしどうやら、GyulfoxさんはBayFlamさんが居なくなったので、これからはご自分の考えだけで、自由気ままに執筆したいという、お考えのようです。

私としては、Gyulfoxさんのルール違反に荷担したくないです。もし第三者の承認が不要だと言うことであれば、文案検討は終了して、今後はGyulfoxさん、お一人の責任で執筆して頂くという方法もあります。

第三者確認は出来ませんし、ルール上も問題が残るので、トラブルになるかもしれませんが、それはご自分の力で何とかして頂くという事で宜しければ、私は退散します。考えてみてください。--長島左近 2010年2月23日 (火) 11:56 (UTC)

バランスが悪いと思ったのなら、どうして今までそれを黙っていたのでしょうか？　バランスが悪いから直そうねという話は長島左近さんは私に言いましたか？　正直に答えて下さい。　今までは、注釈はルール違反だけでしたよね。　また、注釈をはずす事は何らバランスに影響しないと言っておきます。--Gyulfox 2010年2月23日 (火) 13:18 (UTC)

仲裁の仲裁

コメント 長い間ほったらかしで申し訳ありません。意見を出したいのはやまやまなのですが、正直なところ話の流れが分かりません。（一度議論に参加した私ですらどこからどの順に読んだらいいか分からないのだから、その他の人には全然わからないと思いますよ。議論の参加人数が少ない場合には、できれば上から順にコメントを書いて頂いたほうが、後からの人が参加しやすいように思います。）それで私の意見ですが、『利用者:Gyulfox /平家星・源氏星』の説明が著しく正確性や中立性を欠くのでなければ、とりあえずこの形で投稿して、今回の議論に参加した人は数ヶ月はこの記事にタッチしないのがベストではないかと思います。読みやすさやスタイル、多少の不正確さぐらいのものであれば、天体に詳しくない人でも修正できるので、ほっといても誰かが直してくれるはずです。次点の案として『利用者:長島左近/喧嘩はやめて案』を私やGyulfoxさんの筆を入れずにそのまま投稿することです。この案の難点はBayFlamさんの同意が得られない可能性があることですが、私の予想では多分BayFlamさんは何もおっしゃらないでしょう。この場合も、この議論に参加した人はしばらくこの記事の編集に関わらないほうがいいですね。この記事は、議論に参加している人は少数ですが、注目している人は多分大勢います。ほっておいても記事が著しく悪くなる心配はないでしょう。（なお、注釈のスタイルに関して、私の意見は長島左近さん案寄りですが、Gyulfoxさんの案でもダメというほどでは無い。私の経験では、ウィキペディアの記事の注釈の書き方はそれほど確立されていないと思います。）--Freetrashbox 2010年2月23日 (火) 12:04 (UTC)

コメントこんにちは。BayFlamさんとGyulfoxさんの対立はおふたりと長島左近さんほかの仲裁によって利用者:Gyulfox/下書2で解決しているのですから、まずはこれを本文に反映させればいいと思います。

なお、注釈はルール違反ではないですよ。その執筆者が補足的なもの、本文に組み込むよりも注釈とした方が良いと思うなら注釈をつければいいですし、長島左近さんがよりよい記述にできるならば、誰でも編集することができます。これは表現のブラッシュ・アップの一環です。長島左近さんが、仲裁者ではなく、この記事の執筆者として議論に加わるのであれば、反映後ということにしませんか。--Ks aka 98 2010年2月23日 (火) 12:14 (UTC)

コメントFreetrashboxさん、Ks aka 98さんコメントありがとうございます。　長島左近さんあっけない終わり方ですが、どうします？　岡目八目という事もあり、第三者意見に従う方がよいと思いますけど。--Gyulfox 2010年2月23日 (火) 12:23 (UTC)

コメントKs aka 98さんご意見ありがとうございます。　BayFlamさんが認めたのは、さきほどのではなく、利用者:Gyulfox /平家星・源氏星なので、そう読み替えさせて頂いてよろしいでしょうか？--Gyulfox 2010年2月23日 (火) 12:31 (UTC)

コメント うーん、ちょっと事情が分かっておられないのではないでしょうか。

1) 話の流れは、2010年2月20日 (土) 11:10 (UTC)あたりからです。

表面上の問題は、注釈の問題で揉めています。真の問題は、Gyulfoxさんが正直に説明しないために分かりません。しかし恐らくはGyulfoxさんが支持している野尻説の弱点を注釈化によって、隠そうとしていると言うことだと思います。

2) 私が想像する事情はこんな感じです。

野尻説の根拠は香田証言ですが、実はそんなことは言っていない。根拠となる本もよく見れば反対のことが書いてあるというのが北尾説の主張で、攻撃ポイントになっています。

私から見れば一つの解釈に過ぎませんが、Gyulfoxさんは必要以上に気にしているのです。

野尻説の根拠は香田証言と言うことを、出来れば読者に読み飛ばして貰いたい。そこが分からなければ、北尾説がなぜ説得力を持つのかとも分からなくなります。

注釈化によるミスリードを狙っているわけです。BayFlamさんともめていたことを、今度は私に対してやっている訳です。--長島左近 2010年2月23日 (火) 12:32 (UTC)

長島左近さん、全然違います。　誤解もいいところです。なぜなら、北尾説で自らこんなにしっかり説明するわけがないでしょう？--Gyulfox 2010年2月23日 (火) 12:43 (UTC)

コメント Gyulfoxさん。よかったですね。しかしです。

1)「岡目八目という事もあり、第三者意見に従う方がよいと思いますけど」の件ですが、私は事情を知るものとして、まったく同意できません。私も数ヶ月かかって、理解した問題点ですから、第三者が事情も聞かずに分かるとも思えないです。

現状では、著しく正確性や中立性を欠くと思います。とても加担は出来ませんし、私が責任の一端を負って出すようなレベルの物ではないです。

2) 今後どうしますか？ご意見をお願いします。--長島左近 2010年2月23日 (火) 12:39 (UTC)

コメント 「BayFlamさんとGyulfoxさんの対立はおふたりと長島左近さんほかの仲裁によって利用者:Gyulfox/下書2で解決」はしていないという事も明言しておきます。単にBayFlamさんを追い払っただけで、Gyulfoxさんの主張をそのまま書いた物に過ぎません。私がバランスを取ろうとしたら、妙なことを言い始めたというのが現状です。--長島左近 2010年2月23日 (火) 12:46 (UTC)

私が前コメントした時からの経緯はすぐには理解できませんでしたが、この名称問題そのものについては分かります。私が最初から書くなら過去の皆さんの案とは全然違ったものになると思うけど（強いて言えば長島左近さんの案に近いかな）、今この問題を解決するのにベストの案は『利用者:Gyulfox /平家星・源氏星』の案（要するに最初の方の案）を採用することだと思いますね。この意見には皆が一度は賛成したはず。この案はまだブラッシュアップが可能と思うけど、それはこれまで議論に加わっていない人に委ねるべきです。--Freetrashbox 2010年2月23日 (火) 13:05 (UTC)

コメント 「この意見には皆が一度は賛成したはず」の件ですが、検討する文案を決めるだけで2ヶ月も掛かっていただけで、内容までは検討していません。ただ中立的な観点から、多少マシというだけで選びました。バランスはこれから取る予定だったのです。妙な仕掛けがしてあって、とても認めるわけにはいきません。これをそのまま出すなら私は降ります。--長島左近 2010年2月23日 (火) 13:09 (UTC)

報告 2010年2月23日 (火) 12:04 (UTC)以降をセクション化しました。--長島左近 2010年2月23日 (火) 13:14 (UTC)

コメントああ、すみません。利用者:Gyulfox /平家星・源氏星に読み替えてください。

BayFlamさんとGyulfoxさんがもめていた。これは互いに資料を持ち寄って執筆者同士の議論でした。そのことは長島左近さんが間に入ってひとまず解決した。それならそれで終りです。論争は解決した。利用者:Gyulfox /平家星・源氏星はBayFlamさんもその内実はどうあれ同意したものですよね。Gyulfox さんはGyulfox さんの責任において記事を投稿する。長島左近さんは何の責任も負う必要はありません。ひとまずは、そこが区切りです。まずはこれを本文に反映させる。そこからさらに逸脱していけば、再度BayFlamさんがくるかもしれないし、他の人が意見するかもしれないし、誰も何も言わないかもしれない。しかし、この段階では、当初の対立は再発しないはずです。

今度はGyulfoxさんと長島左近さんがもめている。何かを「隠そうとしている」と考え、それを問題としているのは長島左近さんなのですよね。Gyulfoxさんは否定している。区切りまでは長島左近さんは仲裁者でしたが、これからは対等な執筆者同士の議論になります。内容に踏み込まず、ウィキペディアのごく基本的な点をクリアできるように意見をするのであれば、仲裁者としてこのまま進めてもいいと思うのですが、ちょっとそこからは逸脱しているように思います。そこはクリアにしましょう。そのためにも、いちど本文に反映させるのがいいと思うのですよ。

ぼくの理解では、注釈の扱いや記述のありかたについては「ルール」がどうこうという問題はなさそうです。「隠そうとしている」事情がどんなものか想像してもしょうがない。記事のためにはどうでもいいことです。どのように書くのがいいか、ということを考えましょうよ。Gyulfoxさんが何かを企んでいたとしても、適切な記述へ向かう議論を進めていけば、企みは通りません。正確性や中立性を欠くならば、それを修正すればいいのです。今度は長島左近さんが長島左近さんの責任で長島案を提案、投稿する。書かれるべき事柄は、これまでの議論でかなり明らかになっていますから、それらの情報と、文の流れや論理性については、ぼくや、Freetrashboxさんも加わることができるでしょう。BayFlamさんがくるかもしれないし、他の人が意見するかもしれないし、誰も何も言わないかもしれない。もっとも、利用者:Gyulfox/下書2をざっとみたところでは、ぼくなりに指摘するところもありそうですし、Freetrashbox さんも「長島左近さん案寄りですが、Gyulfoxさんの案でもダメというほどでは無い」という認識のようです。

ぼくが提案しているのは、そういうことです。きちんと区切りを付けましょう。内容については、これから引き続き考えましょう。--Ks aka 98 2010年2月23日 (火) 13:20 (UTC)

そもそもバランスが悪いと思ったのなら、どうして今までそれを黙っていたのでしょうか？　バランスが悪いから直そうねという話は長島左近さんは私に言いましたか？　正直に答えて下さい。　今までは、注釈はルール違反だけでしたよね。　また、注釈をはずす事は何らバランスに影響しないと言っておきます。--Gyulfox 2010年2月23日 (火) 13:27 (UTC)

Gyulfoxさんも落ち着いてください。あなたが今そういう発言をしたところで解決には向かいません。--Ks aka 98 2010年2月23日 (火) 13:29 (UTC)

コメント インデント戻します。Freetrashboxさん、Ks aka 98さん、ありがとうございます。

1)「長島左近さんは何の責任も負う必要はありません。ひとまずは、そこが区切りです」の件ですが、分かりました。

私の仲裁プランとしては私が責任を持つことで、将来の争いを避けるという意図があったのですが、もう止めます。

2) 私が主催する文案検討は中止して、後はGyulfoxさんの責任にお任せしたいです。

Gyulfoxさんに2010年2月23日 (火) 11:56 (UTC)でご説明したとおりです。

ご同意いただけますでしょうか？--長島左近 2010年2月23日 (火) 13:33 (UTC)

まあ、仲裁はあまり責任を担おうとしすぎるとうまくいかないっすよ。自分の考えからはかけ離れていても内容も責任も執筆者に委ねるか、自分も内容に責任を負って議論参加者の中に加わるか、のほうがいいんじゃないでしょか。でも、今回は、粘り強く仲裁されていたと思います。お疲れ様でした。--Ks aka 98 2010年2月23日 (火) 13:44 (UTC)

ありがとうございます。人の気持ちは難しいものです。しかしそこが仲裁の醍醐味でもあります。ちょっと裏切られた気もしますが、肩の荷が降りた気もします。今夜は良く眠れそうです。--長島左近 2010年2月23日 (火) 13:52 (UTC)

どこがどう裏切ったのか説明すべきです。　折角きてくれたのに、こんな誤解されたままの終わりは残念だと言うほかありません。　本気で仕掛けがしてあるなどと思っていたのなら、普通に相談してくれれば話も早かったのです。そこが長島左近さんの失敗の原因だったわけです。　それを認めるのなら、同意して、この件はおしまいです。--Gyulfox 2010年2月23日 (火) 14:04 (UTC)

コメント すみません。ちょっと意味が分かりません。

文案検討を継続したいという事なのでしょうか？

残念ですが、もう信頼関係が残っていませんので、共同作業は無理だと思います。

後はお一人で何とかなるのではないでしょうか。

結果については残念でもあり、これで良かったような気もします。

一応、半年間の争いが終わったのですから、それで良いことにしましょう。

お疲れ様でした。--長島左近 2010年2月23日 (火) 14:12 (UTC)

コメント だーかーら。仲裁者が、第三者の指摘によって、仲裁者としての役目を終えたとして、さまざまな思いを、曖昧な言葉で示唆するくらいのことはあるでしょう。その思いを蓄積させたことの一端は、そもそも仲裁者を要したGyulfoxさんにも責任があるわけです。その思いを噴き出していたら仲裁はできませんし、この期に及んで噴出させるにはエネルギーがいります。仲裁者に対して、その思いを噴出しろとか、「失敗」とかは、Gyulfoxさんが言うべきではないですよ。--Ks aka 98 2010年2月23日 (火) 14:14 (UTC)

わかりました。　私の我がままもあったかもしれません。　失敗は言いすぎでした。　長島左近さんはここまでよくやって下さいました。　ありがとうございます。　Ks aka 98さん、Freetrashboxさんコメント及び仲裁をありがとうございます。　同意としてこの件を終了します。--Gyulfox 2010年2月23日 (火) 14:33 (UTC)