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ノート:リゲル/過去ログ5

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和名の記述について、（2010年2月5日 (金) 00:13UTC以後の発言）

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最終案の提示をお願いしましたが、待っても待っても応答されませんので、これを最終案とします。

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中国名

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中国では参宿第七星（參宿七）。

和名

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『日本星名辞典』に掲載された図の再現

一般的にはその星の色から、源氏の旗色になぞらえて「源氏星」（げんじぼし）とされている [1][2][3][4][5]。

岐阜の揖斐地方において、源氏星・平家星という方言が見つかっている[6][7][5]。

天文誌、野尻抱影 や藤井旭の著書をはじめ、多くの本で、リゲルの和名を「源氏星」として、岐阜の方言であるとしている [5][6][7] 。（ただし、岐阜県の揖斐郡横蔵村においてリゲルを平家星とする村の古老が一名いたことが野尻抱影によって紹介されている） [6][7]。また、増田正之は富山県高岡市において、同じ名称を見つけている[8]。

また、滋賀の虎姫でリゲルを銀脇（ぎんわき）とする方言が発見されている。これは、オリオン座の三つ星の脇にある関係および、ベテルギウスの金色とリゲルの白色とを見分けた表現から来ている[6]。

その他、リゲルを含むアステリズムの方言はリゲル関係の方言を参照。

北尾浩一の見解
北尾浩一は、著書の中で揖斐地方で発見された平家星（へいけぼし）をリゲルとして分類している[9][注]。
多くの書籍で、源氏星がリゲルを示す岐阜の方言とされている事について、野尻抱影の著書における村の古老の証言と逆であると指摘している。　北尾浩一は、再調査を行い、発見地とされる揖斐地方では一般的に認識されている源平の旗印の色とは逆であることを指摘している[10]。
==========================================================

[注]北尾氏は発見者を香田としている[9]。　香田まゆみ（または寿男）は昭和25年に平家星をリゲルと特定した古老の存在を野尻氏に報告している[6][7]。

出典の実際の用い方は、利用者:Gyulfox /平家星・源氏星を確認して下さい。--Gyulfox 2010年2月5日 (金) 00:44 (UTC)　修正--Gyulfox 2010年2月10日 (水) 16:47 (UTC)

1) ご無沙汰しています。Gyulfoxさん、Bay Flamさん、議論お疲れ様です。
2) Gyulfoxさんの最終案はBay Flamさんの具体案と対立する点は特に無いように見えます。例えば源氏星の出典として「日本星名辞典」を使わないのは、Bay Flamさんの主張に沿っていると思います。北尾説の「逆になっている件」もしっかり紹介していますし、良くできた案だと思います。--長島左近 2010年2月5日 (金) 07:11 (UTC)
長島左近さん、お忙しい中、来て頂いてありがとうございます。　とにかく議論が長期化した原因を相手だけに求めているうちは、永久に終わりそうもないので、何故北尾氏の論文に否定的な気持ちを感じてしまうのか自分なりに考えてみたのです。　思い当たるのは、論文が掲載されている天界という雑誌が、実質的にフォーラムの会誌であって、基本的に一般に販売されていない、査読されていない対立的出典であることから、使用できないか、使用しても何とか格下に書かないといけないという無意識な気持ちがあったこと。もうひとつの出典「天文民俗学序説」には本文中には１文字も記述がなく、表だけという状態では出典として記述できないという無意識の決め付けがあったことに気づいたわけです。　ここにこだわり過ぎているうちは、相手は納得できないということに気づき、視点を変えて、自分が北尾氏側から書きたかったならどうなるかが今回の回答です。　表しかなければ「分類している」なら成立するだろうし、例え会誌であっても、無理に主張を押さえ込むのではなく、書けるだけのことは書いてみたのです。--Gyulfox 2010年2月5日 (金) 18:38 (UTC)
コメント 1) 天界＝フォーラムの会誌の件は、私も気になっていました。天文業界で本当に受け入れられた説なのか。北尾氏は本当にプロフェッショナルと呼べるのか。詳しくない私には分かりませんが、不安ではあります。
2) 「視点を変えて、自分が北尾氏側から」はWikipedia:中立的な観点の「ひとつの帰結：敵のために書く」に沿った良い判断だと思います。ただし私は北尾説は少数説だと思います。少数説であるなら「その観点が真実であるといった形で表現されるべきではありません」などの注意点を守らなければなりません。1)の件などBay Flamさんのご意見も聞きながら、第三者的な視点で検証したいと思います。--長島左近 2010年2月6日 (土) 03:35 (UTC)
長島左近さんへ、北尾氏は野尻さんほど有名ではありませんし、民俗学の第一人者ほどでもないのですが、ある意味プロフェッショナルです。それは大丈夫です。　でも今回の異論に対し、私が知る限り、支持者がまだおらず圧倒的に少数意見です。　主流は野尻さんです。　今回のケースは古老も反論すべき野尻さんも亡くなり、1000通近い野尻との確認の内容も明らかになっておらず、香田さんも「 もとはそうしたものであったとも 」とお茶を濁した状況であって、我々サイドでどっちが正解とか、結論が出せる状況とは思えないです。--Gyulfox 2010年2月6日 (土) 16:19 (UTC)

（インデント戻します）まことに申し訳ありませんでした。長島左近さん、お久しぶりです。ヒナ形として『日本国語大辞典』の例を引っ張り出してきても、非常に粗いのですが、それに基づいた素案を示したときも全く無反応でしたので、てっきりこの議論から降りられたのだとばかり思っていました。長島左近さんにはお訊きしたかったことがありますので、第三者としてのご意見をぜひお願いします。

1) 議論の当事者が提案したものではなく、既存の辞書の編集形式をヒナ形とすることをどう思われますか？

2) 1) の編集形式に基づき、両者の間で合意した（はずの）「編集者たちの考えの混じらない、出典の著者の主張が曲げられない形のすなおな記述」にしたつもりの私案についてどう思われますか？

3) 2010年2月5日 (金) 07:11 (UTC) 時点におけるコメントでは「良くできた案」と、Gyulfox さんの案を手放しで評価しておられるようにみうけられるのですが、それは私が指摘した：

  • Gyulfox さん以外誰一人として記述していない「一般的」を使っていること
  • 複数の利用者が不適切と指摘し、「出典の著者」である野尻氏、北尾氏ともに報告者を香田氏としているのに、ひとりだけ野尻氏が報告したと拘っていること
  • 「村の古老」の説明と「同じ名を（家の）おじいさんから聞いたという子供が二、三人」いたとあるのに、これを無視し続けて「リゲルを平家星とする」のがあたかも「古老が一名」しかいないようにしていること（実際に「リゲルを平家星と」認識したのは聞き手の香田氏の方）

は問題ないと判断したと受け取っていいでしょうか？　それだと、私は Gyulfox さんに対して不当な言い掛かりをつけていることになりますが、そうした指摘がなされていないのはなぜでしょう？

4) 野尻氏の『日本星名辞典』の当該箇所（こちらに引用してあります）を、長島左近さんはどのようにお読みになりましたか。報告では「右が平家星、左が源氏星とあべこべ」になっていたとあるにもかかわらず、野尻氏がリゲルを源氏星と特定していたとすると報告と矛盾してしまうことになりませんか？

5) Gyulfox さんが提示した最終案は、両者の間で合意した（はずの）「編集者たちの考えの混じらない、出典の著者の主張が曲げられない形のすなおな記述」になっているとお考えですか？

Gyulfox さんの最終案に対するコメントは、面倒なので今回はパスします。とりあえず、しつこく同じような説明を何度も繰り返しているなあという印象があります。「岐阜」「揖斐地方」がともに4回出てきますが、そんなに必要でしょうか？ （ちなみに、私の↓の暫定案では、ともに一度しか出てきません。それで充分ですから）あと、長島左近さんは「源氏星の出典として『日本星名辞典』を使わない」とコメントしておられますが、Gyulfox さんが「天文誌、野尻抱影 や藤井旭の著書をはじめ、多くの本で、リゲルの和名を「源氏星」として、岐阜の方言であるとしている」というフレーズで、出典として掲げている [6] の文献は『日本星名辞典』であり、しっかり「源氏星の出典として『日本星名辞典』を使」っています。

  • 『天界』と北尾尾氏について

まず『天界』ですが、これは東亜天文学会という団体の機関誌（会誌・同人誌）です。東亜天文学会は天文同好会であってフォーラム（「公開討論会」や「ネット上の交流の場」）ではありません。「実質的にフォーラムの会誌」などとさも知っているがごとく虚偽を書くのはやめましょう。あと、「査読されていない対立的出典」って『天界』において査読の有無を Gyulfox さん、あなたご存じなのですか？ どうも、Gyulfox さんは東亜天文学会の会員か編集者で、会誌の査読の有無を知りうる立場におられる方のようです。それにしては、なぜ東亜天文学会のことをフォーラムなどと表現したのでしょう。ちなみに、Gyulfox さんは以前「査読を受けた『天界』 2005年11月号」（2010年1月30日 (土) 11:10 (UTC) 時点の版）と真逆のことを仰っています。どうなっているのでしょうか？

それはさておき、これ（注：pdf文書です）は、西はりま天文台において17回目のシンポジウムとして開催された「連星系・変光星・低温度星研究会」の集録に収録されたものです。見てのとおり、学術論文です。この論文の末尾の参考文献欄を見てもらえれば、文献[23]と[24]が『天界』所収の論文です。『天界』に掲載された論文は、プロの天文学者の学術論文の参考文献になるだけのステータスを持っていることをご理解いただけると思います。『天界』に投稿・掲載されている論文が査読を受けているかどうか私にはわかりませんが、冒頭の目次ページを見ると編集者の名前が掲げられていますから、少なくとも編集者の目を通っていると言えるでしょう。情報の信頼性（書かれていることの真偽ではありません、念のため）としては、単行本よりはむしろ上位に位置すると思いますが。

北尾氏について、Gyulfox さんは「民俗学の第一人者ほどでもないのですが、ある意味プロフェッショナルです。それは大丈夫です。」と太鼓判を捺していますが、どのような根拠に基づいているのか知るよしはありません。私は北尾氏の本職は知りませんが、民俗学者ではありません（野尻氏も民俗学者ではありません）。いわゆる「アマチュア天文家」です。以前、私は北尾氏のことを「専門家」と表現したことがありますが、それは、星の和名について系統的な調査・研究をしていて事情に精通している方という意味です。実際、北尾氏は 『続 日本アマチュア天文史』 において1章「第15章　天文民俗学」を執筆しています。これは天文民俗学について俯瞰できるほどの造詣がないと不可能かと思います。と言うわけですので、「北尾氏は本当にプロフェッショナルと呼べるのか」については、プロかアマかを問われれば「アマ」とお答えします。

次に、予めお断りしておきます。長島左近さんは相変わらず「北尾説の『逆になっている件』」と「北尾説」という表現を使っていますが、「逆になっていること」は北尾氏ではなく香田氏によって報告された（その真偽はともかく）事実です。香田氏の報告は野尻氏の『日本星名辞典』あるいは『日本の星』に引用されているので、それを読めば誰だって「逆になっている」と解釈するはずです。私は執筆者の自分ではない第三者が同様に「逆になっている」と記述していたのでそれを客観的な根拠として出典としたものです。検証可能性を担保するために念を入れたのです。「北尾説」とは、この「逆になっている」事実に対して 「(1) 話者の記憶が定かでない」、「(2) 自分たちが平家と知られたくないためにあえて反対に伝承された」とするものです。Gyulfox さんが「香田さんも『 もとはそうしたものであったとも 』とお茶を濁した状況」としているのも、この北尾説の2番目について言ったものです。北尾氏の2番目の説については、私の案にも、Gyulfox さんの案にも出てきていません。Gyulfox さんは、ここでもまた、誰も言っていないことを持ち出して否定しています。誰も言っていないというと、私が「通俗書」という表現を使ったことに対して、「相手の本が間違っているという事を暗にほのめかす手法に使われているもの」とコメントしていらっしゃるのですが、Gyulfox さんが大好きな辞書：

Yahoo! 辞書

のどこに「その内容に誤りがある、ということを暗に示すことによく使われる」だの「相手の本が間違っているという事を暗にほのめかす」だのといった語義なり用法なりの説明があるでしょうか？ 誠に申し訳ないのですが、私は一ウィキペディアンにすぎない Gyulfox さんの主張より「定評のある辞書」で説明されている記述を支持します。しかし、なんだ。ご自分が勝手に発明した用法で論難されても困ります。

それでは「天文業界で本当に受け入れられた説なのか」どうなのか？ 長島左近さんの仰るところの「天文業界」がどういうものなのか判りませんが、私が知っている天文業界は「野尻氏以降、天文書における〔中略〕記述レベルが低下してしまったことです-----停滞ではありません！」とのことですので、受け入れる以前に北尾論文の存在を知らないのではないかと思います。Gyulfox さんも仰っていますが、今もって「主流は野尻」氏らしいのです。『日本星名辞典』にしたって35年近く前の資料なんですよ。

Gyulfox さん、「北尾氏は野尻さんほど有名では」ないそうですが、あなた、「藤原智子」という天文学者を知っていましたか？ 彼女はコンスタントに日本天文学会で論文発表しているんですが。それから、「AGB星」とか「超長周期変光星」ってあなたの手持ちの資料に見られますか？ ある程度専門的になると、通俗レベルでは知られないものなのですよ。そう言えば、ここのところ Gyulfox さんはやけに野尻氏の肩を持っていらっしゃいますが、以前は『日本星名辞典』のことは「出典は辞典の形式ですが第三者の検証を受けていない、単なる著書」、野尻氏については「いくら筆者に権威があると言っても、それっぽっちの調査では、全国津々浦々すべてそうとはかぎりません。　つまり全然社会的なコンセンサスがない情報だから、一般の辞書に載せてもらえない」とケチョンケチョンでしたね。そして「本音を言えばそんな情報は載せて欲しくな」かったはずでしたのにね。 とても同一人物のコメントとは思えません。

最後に私案を掲げて起きます。私は Gyulfox さんほどには「はるかに優れている」などと自画自賛できませんし、ウィキペディアは現在進行中のプロジェクトであり、もちろん、他の方も編集できるわけですから、最終案とかゴールとかベストとか言いませんが、ここでの議論の範囲では、それでも「編集者たちの考えの混じらない、出典の著者の主張が曲げられない形のすなおな記述」に近いとは思います。--Bay Flam 2010年2月8日 (月) 17:47 (UTC)


再び過去の揚げ足とりと、誰々さんを知らないだろうみたいな人を馬鹿にした発言が始まっています。　Bay Flam氏は意図的に議論の収束を妨害しています。そのつもりがないと言っても私が応戦すれば結果的にそうなります。そんな発言はやめて下さい、今は最終案に集中して下さい。　
私案を拝見したところがっかりしました。　『日本国語大辞典』の中間地点の提案は、私の目障りな記述を消去するための方便だったという事が良く分かりました。　　また天文民俗という小項目は整合性もなく、境目が曖昧で、特定の意見を排除して結論している点で、長期的な争いの原因となっています。--Gyulfox 2010年2月8日 (月) 23:18 (UTC)
一人の老人の証言の手紙に対し、野尻氏は実は逆と判断しているのです。　北尾氏は逆にしない方が正しいとしているのです。　同一資料に対し、別の判断があるケースの場合、著者の主張を曲げないとするなら、古老の証言を引用した北尾氏の著書のみを出典に用いるべきです。
もう３回目になりますが、「村の古老」の説明と「同じ名を（家の）おじいさんから聞いたという子供が二、三人」いたとある文章は、名前を聞いたという情報であって、子供達がその星を特定したという情報を含みせん。
天界の出版元の東亜天文学会がフォーラムでないと言い切るのは誤りです。ただしBay Flam氏の主張する、同好会であるという意見は正しいです。　天界は全投稿を載せませんが、査読制度をとっていません。　天界の位置づけは１．時には出典に選ばれる、２同好会の会報（会誌）というところです。--Gyulfox 2010年2月9日 (火) 01:53 (UTC)
コメント BayFlamさん。こんにちは。
2) 「両者の間で合意した（はずの）編集者たちの考えの混じらない」の件ですが、第三者的に見て、この取り決めにはずっと違和感を感じていました。
Wikipedia:中立的な観点などを見る限り、著者の意見をダイレクトに書けば良いということは無いです。少数説の注意点などウィキペディアに適した形に補正して、記述しなければなりません。
5) Gyulfoxさんの最終案はWikipedia:中立的な観点に適合しているように思います。
3) 「一般的」の件ですが、違和感はないです。大辞泉は一般的な辞書だと思います。利用者:Bay Flam/平家星・源氏星の文献調査でも「実質、プラネタリウムの解説者や他の星座解説書のソース・ブック」に源氏星と説明されているとありました。
逆に通俗書という表現は、問題があると思います。BayFlamさんが例示した「web 版 『大辞林 第二版』 - つうぞく 【通俗】」を見ましたが、低俗と言った意味合いが見受けられます。ウィキペディアに適した表現ではありません。
一般的という表現が出てくると、通俗という表現を持ち出して対抗すると言った流れが続いています。そろそろ止めてください。
3) 「香田氏」についてはBayFlamさんの案にも言及がないので、気になっていました。北尾説の説明に付け加えたら良いと思います。
4) 「長島左近さんはどのようにお読みに」の件ですが、資料をどう解釈するかという話はそろそろ止めませんか？
「「それを読めば誰だって「逆になっている」と解釈するはずです。」というのは、BayFlamさんの思い込みだと思います。第三者である私から見ると、解釈論は訳が分からないです。Wikipedia:検証可能性がありません。
5) 「岐阜の方言であるとしている」に『日本星名辞典』の注釈がある件は、確認しました。「天文誌」から「報告されている」の2行がBayFlamさんのお気に召さない訳ですね。3)の件も含め、Gyulfoxさん、なんとか成らないでしょうか？
a)「『天界』と北尾尾氏について」の件ですが、北尾説が天文業界で本当に受け入れられた説なのかどうかという説明には成っていません。天文業界が「停滞」して「受け入れる以前に北尾論文の存在を知らない」とか、「ある程度専門的になると、通俗レベルでは知られないもの」とか、言い訳は聞きたくないです。
北尾説が少数説であることは受け入れるしかないと思います。
b) Bay Flamさんの私案を拝見しました。残念ですが、北尾説の説明にしか成っていないと思います。
Gyulfoxさんのように「北尾浩一」と言う主語を明示して、Wikipedia:中立的な観点に合致するようにして下さい。--長島左近 2010年2月9日 (火) 04:15 (UTC)
コメント Gyulfoxさん、こんにちは。BayFlamさんもお読みください。
1) Gyulfoxさんの「我々サイドでどっちが正解とか、結論が出せる状況とは思えないです」2010年2月6日 (土) 16:19 (UTC) に同意です。
所詮は解釈論です。例えば『日本星名辞典』という二次資料中に引用されている一次資料について、どう解釈するか。またその二次資料で野尻氏がどう解釈したのかを解釈するなんて話が延々と議論されていますが、第三者的にはよく分かりません。
『日本星名辞典で野尻氏の結論が明示されていない！一次資料はこう解釈しなさい』『いや次の著作では明示してあるんだから、ここでもそう読むのが正しいでしょう。一次資料もそれに沿って読むべきだ』・・・お二人の話をそれぞれに聞くと、そういう解釈も出来るなとは思います。しかし解釈にすぎません。どちらか一つにするのは無理です。
2) 第三者的に私が聞きたい説明は、『二つの説があるよ。それぞれこういう説・解釈だよ。新しい説はまだ少数説の段階だよ』という説明です。どちらが正しいかは、読者がそれぞれに決めれば良いでしょう。
3) テクニカルな解釈論は、それぞれの説の枠内で、その説の解釈として説明されるべきです。
例えば邪馬台国論争で考えてみます。『魏志倭人伝に、使節は南に行ったと書いてある。「編集者たちの考えの混じらない、出典の著者の主張が曲げられない形のすなおな記述」で、邪馬台国は南方向にあると説明しなければならない。「実際に報告されている伝承では邪馬台国は九州にある」と記述しなければならない。』とする意見があるとします。
なるほどなとは思います。これが九州説に書いてあるなら、どうぞ続けてくださいと言えます。しかし邪馬台国論争の記事が、九州説を全面に押し出したものになってしまうとしたら、それは困ります。中立性違反です。読者は畿内説についても知りたいです。また畿内説が有力視されていることも知りたいです。
更に『畿内説には魏志倭人伝は使わせない。東に行ったなんて畿内説の勝手な解釈だ』なんて話になると、九州説の人は仲良くやって下さいよという話になります。
私が言いたいのは、そーゆー事です。--長島左近 2010年2月9日 (火) 05:28 (UTC)

コメント 引用エラーが気になります。refとreferencesにgroupを指定すれば、文案ごとに注釈を表示できるので、エラーを出している人は対処してください。--長島左近 2010年2月9日 (火) 04:20 (UTC)

コメント 「香田氏によって報告された（その真偽はともかく）事実です」の件ですが、ウィキペディアのルールに則して考えてみました。
Wikipedia:信頼できる情報源では、「ほとんどの一次資料となる題材は、適切に用いるための訓練が必要です」「「一次資料」は注意して取り扱い」と説明されています。
注意が必要なのは、一次資料を素直に読めば、検証可能性が担保されると一概に言えないケースが出てくるからです。
例えば邪馬台国論争で、魏志倭人伝を素直に読んで邪馬台国が北九州の南側に位置している事が事実で、検証可能性だとは言えないでしょう。
BayFlamさんの主張する検証可能性は、香田氏の報告の内容・意図を確認できるというだけです。全体の結論に対する検証可能性があるとは言えないです。証人が居るからと言って、ウィキペディアが勝手に、北尾説に逆転判決を与える訳には行かないです。
Wikipedia:中立的な観点からも、両論併記にとどめるべきです。少数説は「その観点が真実であるといった形で表現されるべきではありません」などの注意点を守らなければなりません。--長島左近 2010年2月10日 (水) 03:08 (UTC)
コメント 1) 北尾説と香田氏の証言を分離して議論したい件ですが、香田説というものがある訳ではありません。香田氏は一次資料にすぎません。絶対的な事実と崇拝する必要もありません。香田氏が私はそんなことは言ってないと言う主張を、独立して論議する必要はないと思います。
ただでさえ野尻説と北尾説の論争だけで手一杯です。北尾説とセットで議論すれば良いと思います。
2) Bay Flamさんには議論を収束する方向で努力して頂けるように、お願いします。論点を作りすぎです。--長島左近 2010年2月10日 (水) 04:33 (UTC)
コメント とにかく、そろそろ議論収束に向かわないといけません。
1) 例えば「既存の辞書の編集形式をヒナ形とすることをどう思われますか？」の件ですが、もめ事を先延ばしにするだけだと思います。文案をまっさらにして作り直す事で、何か良い事があるとは思えません。
前述の通り、BayFlamさんの私案は北尾説の説明にしか成っていません。Wikipedia:中立的な観点に違反しています。またBayFlamさんはお忙しいのか、議論を主導する積極性が見受けられません。妥協案で懲りました。
現状ではGulfoxさんの最終案が一番、まともです。Wikipedia:中立的な観点に配慮されていると思います。議論の主導も期待できます。Gulfoxさんの最終案をベースにして作り上げることに集中すべきだと思います。
2) このままでは桜が咲いてしまいます。私も先月は余裕が無かったのですが、メールで連絡してもらえれば、何かしらの返答は出来ました。連絡が取りやすいように、ウィキメールを設定して下さい。。--長島左近 2010年2月10日 (水) 05:33 (UTC)
ウィキメールの件は取り下げます。事故が起きると困るので。--長島左近 2010年2月10日 (水) 09:00 (UTC)
報告 ノートの文頭にtodoリストを作成しました。残っている論点・検討すべき課題を箇条書きで追加しましょう。--長島左近 2010年2月10日 (水) 05:45 (UTC)
長島左近さん、ご意見およびtodoリストありがとうございました。　指摘を自分なりに考えて、最終案を少し変更しました。　一番大きいところは香田氏について、脚注を作ってその中で触れたこと、野尻氏は報告している。を野尻氏は紹介している。に表現を緩めたことです。　その代わり右の図を掲載したいと思います。この写真自体は単なるオリオン座のパブリックドメインの加工品ですが、『日本星名辞典』に掲載されてる、源氏星・平家星の位置関係を示す図の再現です。（星の名前の羅列は著作性がないのでセーフです）　著者が図まで掲載して源氏星をリゲルと説明してる以上、そう書いたとしても独自研究とか言われたり、野尻氏は特定をぼかしてるとか主張するのはおかしいですし、村の古老に言及している以上、源氏星側で『日本星名辞典』を使用したと責めるのもおかしいと思います。　BayFlamさん出典利用の件、協力をお願いします。
その他のリゲル関係の方言を、　別のページ　に振って任せた点です。　こんなのは相応しいページにどんどん任せたら良いのです。　--Gyulfox 2010年2月10日 (水) 16:47 (UTC)
香田氏は一般人なので、特筆性が殆どなく、名前を出すにしても最小限が好ましいと思っています。--Gyulfox 2010年2月10日 (水) 16:58 (UTC)
コメント Gyulfoxさん、こんにちは。考えがまとまってきました。
1) 『日本星名辞典』を使えるか、使えないか論争はそろそろ決着しないと行けませんね。
第一に本質的な問題として、源氏星説の主要人物である野尻氏の著書を、源氏星説の説明に使えないというのは、おかしいと思います。『よくよく考えてみるとその記述は間違っている』というのは北尾説の説明であって、野尻説を説明する上では無関係です。
第二に、検証可能性という理屈で使用制限するのは、Wikipedia:検証可能性の誤用・濫用だと思います。魏志倭人伝を畿内説で使わせないのと同じレベルの話です。またこの件はWikipedia:中立的な観点の「何かが事実であるか意見であるかを判断するには、実際に物事がどうであるかは関係がありません」でも説明できます。 BayFlamさんの制限論や「観点」論は的外れです。
結論としては、『日本星名辞典』を野尻説の説明に使うことはルール上、何の問題もありません。『日本星名辞典』の記述が多少曖昧だとしても、野尻氏が源氏星説の主要人物であることを説明して、日本星名辞典を紹介して、図を説明して、次の書籍ではこうですと野尻説の解釈・説明を記述すれば、ウィキペディアのルールに則った記述です。ルール上問題ない記述に関して、BayFlamさんの同意は不要です。
2) 議論の叩き台についても、12月から3ヶ月も行ったり来たりで、そろそろ決着しないと行けませんね。9月から考えると、もう半年です。
BayFlamさんが大量に出した文案は、どれも北尾説の説明にしかなっていません。Wikipedia:中立的な観点を満たさない文案をいくら出しても無駄です。
また文案を出しても、全く議論を主導せず、議論を収束する方向に導かないのも問題です。 結果として遅延行為・先延ばしになっています。
BayFlamさんがWikipedia:信頼できる情報源やWikipedia:中立的な観点などのルールを理解するまで、我々が待たなければならないと言うことは無いです。同意が必要なら、Wikipedia:コメント依頼を出して、公式ルールを理解している人たちの意見を聞きくという手もあります。
結論としては、Gyulfoxさんの最終案を元に記事を完成させて、異論が残るならコメント依頼を出すという方向で作業する事をBayFlamさんに対しても、お勧めします。
3) 文章は公式ルールに準拠して、もっと自由に書いて良いと思います。
「編集者たちの考えの混じらない、出典の著者の主張が曲げられない形のすなおな記述」など公式ルールとかけ離れた、奇妙な論理は忘れましょう。Wikipedia:検証可能性の誤用・濫用は相手にする必要がありません。
個人的な嗜好を述べると、最終案は文章量が少なく物足りないです。短文に脚注が大量にぶら下がっているというのは、ウィキペディア的でないと思います。『日本星名辞典』などの単語は、文章中に堂々と書いて良いと思います。
4) 的外れな攻撃を気にせず、ルールに準拠して自由に書くことで、一般的と言った表現は不要になるのではないでしょうか？
Wikipedia:中立的な観点には「全ての観点を提示するということは、p 主義者は p が正しいと考えており、一方で q 主義者は q が正しいと考え、現在その点をめぐる論争がある、というようなの記述をすることです。全ての観点を提示するにあたって、誰がどのような理由で p や q を信じており、どちらがより広く支持されているか、といった背景の説明を大量に供給できることが理想です。（広く支持されていること＝正しい、とほのめかすようなことのないように気をつけてください。）」と説明されています。
『野尻説はあれやこれや、多くの書籍に支持されています。多数説です。北尾説は出てきたばかりで、論争にすらなっていません』とハッキリ書けば良いと思います。文章で状況を淡々と評価を交えずにハッキリ書く・説明する事がルールです。
これで一般的と書くと通俗書を持ち出して対抗と言った低レベルな・うんざりする争いはお仕舞いに成ると思います。--長島左近 2010年2月11日 (木) 08:39 (UTC)

議論収束に向けた提案（その1）

[編集]

以下を提案します。

Wikipedia:合意形成に基づき、1週間異論がなければ合意とさせていただきます。

注１（これまでの経緯）

注２（制限派の主張） BayFlamさんは平家星説（北尾説）の立場から、源氏星説の提唱者である野尻氏の『日本星名辞典』の内容について

  • 「後述する理由で『日本星名辞典』は使えません」（2009年12月12日 (土) 05:39 (UTC)）。
  • 「野尻氏の記述をそのまま読むと香田氏の報告と矛盾してしまう」
  • 「書いた野尻氏が説明しておらないのでわからない」
  • 「『日本星名辞典』は私信である香田氏の手紙が引用されていることから「リゲル＝平家星」の出典」と主張している（2009年12月24日 (木) 17:47 (UTC)）。

--長島左近 2010年2月11日 (木) 09:53 (UTC)--長島左近 2010年2月13日 (土) 02:10 (UTC)

賛成 Bay Flamさんの意見には頷くべき所が多々ありますが、この記事での使いやすさという意味ではGyulfoxさんの最終案ベースの方が良いように思います。「一般的に認識されている」の箇所の表現は「大辞林などの国語辞典で記述されている」ぐらいがよいかと（別にこれに拘りませんが）。この問題、ウィキペディアで扱うには難しすぎます。私が自分で調べた限りでは「大辞林などの記述には根拠が無い」と思いますが、「辞書が間違っている（かもしれない）」ということはウィキペディアでは想定外だと思います。長島左近さんのこの提案がウィキペディアでできる精一杯の表現かと。--Freetrashbox 2010年2月11日 (木) 14:52 (UTC)
コメント 1) Freetrashbox さん、引用エラーの解決の為の作業ありがとうございました。
2) Gyulfoxさんは、二次資料に基づいて執筆しており、辞書などの三次資料は多数説を示すためだけに使われていると思います。仮に辞書などの三次資料の内容が多少間違っていたとしても、問題は無いと思います。--長島左近 2010年2月11日 (木) 22:11 (UTC)
◆長島左近さん、ありがとうございます。　でも、この提案はちょっとストップして欲しいです。　条件が変わったからです。　最終案を完成しましたのでご覧下さい。　利用者:Gyulfox /平家星・源氏星　
長島左近さんの意見をふまえて考えたものです。　　一般的という表現は今回は涙をのんで諦めます。益より害の方が大きいからです。　一般的という表現が必要と思ったら立項後、様子を見て皆さんの意見を聞きたいと思います。　--Gyulfox 2010年2月11日 (木) 19:51 (UTC) 訂正--Gyulfox 2010年2月12日 (金) 02:19 (UTC)
コメント Gyulfoxさん、驚かせて済みません。一般的という表現の件、自主的に取り下げて頂きありがとうございます。完成やコメント依頼の件は誤解があるようですので、別途説明させて頂きます。--長島左近 2010年2月11日 (木) 22:11 (UTC)
コメント BayFlamさんへ。行き違いになる事が多いので、事前にお願いです。
1) もしこの提案にご賛成頂けない様なら、その理由やBayFlamさんの主張をしっかりと説明してください。自分はそのような事は言っていない。長島左近の指摘がどういう意味なのか良く分からない。という程度のお返事ですと次のお返事まで議論が停滞し、長引いてしまいます。
2) BayFlamさんはGyulfoxさんと比べると、議論の参加頻度が低いです。BayFlamさんとGyulfoxさんの間の論争ですので、それでは議論が長引くばかりです。もう少し積極的に議論に参加して頂くか、論点を絞るかして頂けると幸いです。議論収束に向けてご協力をお願いします。--長島左近 2010年2月12日 (金) 11:45 (UTC)
報告 提案に注１と注2を追加しました。文案をリンク化しました。野尻説に対する日本星名辞典の使用制限の文章を直しました。--長島左近 2010年2月13日 (土) 02:10 (UTC)
しばらく見ていない間に、だいぶ議論が進んだようですね。Gyulfox さん、文例の作成お疲れ様でした。長島左近さん、「作業リスト」ならびに「議論収束に向けた提案」などお骨折りいただきましてありがとうございました。Freetrashbox さん、コメントならびに引用エラーの修正ありがとうございました。
さて、私がこれまで Gyulfox さんと対抗し続けてきたのは、彼の編集が私ならびに私が参照した文献の著者の意図するところを歪曲し続けてきたからです。Gyulfox さんの案の最新版を拝見したところ、私の文責にかかる部分はなくなったと判断されました。他の方々が支持なり賛同されるのであれば、それでいいんじゃないですか。
ただし、長島左近さんの案のように、私の編集を切り貼りするのはご遠慮いただきたいです。北尾論文については、ウェブ・ページが示されていますし、『天界』2006年9月号の当該箇所は私の利用者サブページに引用されております。『天文民俗学序説』についても同様で、こちらは Gyulfox さんが指摘しておられるように一覧表に見えるのみです。 Gyulfox さんの方でも把握されているようです。それらの原文を参考にして、ご自分たちの言葉で編集されるようお願いします。私の編集を切り貼りしないのであれば、「Gyulfoxさんの案」に基づいて編集を進められることに同意いたします。--Bay Flam 2010年2月14日 (日) 21:28 (UTC)
（後からしゃしゃり出てきた私が言うのは恐縮ですが）Bay Flamさんが賛同できるということなので、Gyulfoxさんの案で進めるのがよいように思います。なお、ものすごく蛇足ながら、Gyulfoxさんは資料の取り扱いについて悪意があったように思えず（Bay Flamさんへの返答には多少問題を感じましたが）、「歪曲」というような強い表現はやめておいた方がよいと思います。この語を使わなくても「Gyulfoxさんの以前の資料解釈には誤りがあったと思う」ぐらいで十分通じるのではないかと。また、Bay Flamさんの編集部分を使わないことで合意できるのなら今回はそれが良策だと思いますが、ノートページを含めてウィキペディアに投稿した文は原則自由に使っていいことになっており、少なくとも今議論している我々以外の人がどこかで使うことは妨げられませんので、その点は御了承願います。--Freetrashbox 2010年2月14日 (日) 22:29 (UTC)
コメント Bay Flamさん、お返事ありがとうございます。　条件付きであれ同意という言葉が聞けて良かったです。ただし投稿ボタンを押した以上はその条件は無効であることを了解下さい。　そういう意味ではなく、編集するなら該当の原典に当たってからにすべきと言う意見であるなら、ウィキペディアとして一理あるように思います。　また、Bay Flamさんも、もしかたら自分の編集に偏りがあり、中立の観点から修正が入ったが、それがたまたまGyulfoxだったのかも知れないという観点も、そろそろ持って欲しく思います。「歪曲」の件については荒れるのでこれ以上何も言いません。互いの失敗を責め合っても益になりません。--Gyulfox 2010年2月16日 (火) 10:27 (UTC)
それから、仰りたい意見があれば、審議中の今仰るべきです。　好意的で建設的な意見なら、尊重されるはずですし、そうあるべきです。　具体的にここはこうある方が良いとかの意見は真面目に聞きますし、情報の追加案などは歓迎します。　しかし審議が全て終わって本文にアップされた後、大した状況の変化もないのに、ここはダメとか争いを始め、独自研究のタグを貼るようなことはやめて下さい。　ウィキペディア上で沈黙したことは一種の合意である以上、「いつまでも納得しない」場合によっては「ルールの悪用」に抵触する事をご理解下さい。--Gyulfox 2010年2月16日 (火) 10:27 (UTC)　
コメント Freetrashboxさん、ありがとうございます。また危うくルール違反のローカル・ルール（口約束）をしてしまう所でした。BayFlamさんのルール理解は不足しているので、こういう展開になりやすいのです。私だけでは手に負えないので、これからも宜しくお願いします。--長島左近 2010年2月15日 (月) 06:44 (UTC)
コメント BayFlamさん、こんにちは。お返事ありがとうございます。と言いたいところですが、賛否が不足しています。
1) 論点3と4については賛成ですか？反対ですか？　Gyulfoxさんの歪曲が原因では答えになりません。しっかりとお答えください。
2) 論点1については、条件付き賛成であるようです。切り貼りはWikipedia:著作権を見る限り（元の記事の履歴継承さえ行えば）、自由です。Freetrashboxさんが仰るとおりです。BayFlamさんの条件はルール違反ですから、撤回して頂けるようにお願いします。またBayFlamさんの執筆参加があれば、更に簡単に解決出来ます。早期解決に向けて協力をお願いします。
3) 議論期間が1週間の件は伝わりましたか？もし議論期間中に賛否を表明して頂けない場合は、我々が出した結論に全て従うと理解してよろしいのでしょうか？後で不同意は困ります。また保留というのも早期解決の趣旨に反します。議論期間中に積極的な発言をお願いします。--長島左近 2010年2月15日 (月) 04:19 (UTC)
長島左近さん、全てに決着を付けなくてもいいんじゃないでしょうか？「BayFlamさんの編集を使わない」というルールを作るのは無理ですが、議論に参加している我々がそれに自主的に従うことは可能だと思いますし、Gyulfoxさんの案をベースにすれば意図せずともそうなるのでは。BayFlamさんが「Gyulfoxさんの2010-02-12 19:48:32(UTC)の版」に賛同して下さっている以上、論点3と4についても賛同頂けていると取ってよいと思います。逆に「我々の出した結論に全て従ってもらう」という要望も、ウィキペディアの一般則を超えての拘束力は無いように思います。例えば今後、この問題に正面から取り組んだ新たな研究成果が出てくる可能性もあります。その場合には、今回合意した内容を見直す必要が出てくるかもしれません。--Freetrashbox 2010年2月15日 (月) 14:20 (UTC)
コメント インデント戻します。こんにちは。お世話に成ります。
1) 「全てに決着を付けなくてもいいんじゃないでしょうか？」の件ですが、約半年も争いが続くのは異常事態だと思います。前半の数ヶ月ではブロック依頼など場外乱闘が繰り返され、後半は検討する文案が決まるまで数ヶ月です。そろそろ全てを決着しても良いのではないでしょうか？
2) 「我々がそれに自主的に従うことは可能」の件ですが、この議論が半年も続いている原因は、公式ルール通りに物事を進めないからです。勝手なルール条件を思いついては、守れ・守っていないと争い続けました。公式ルールで許される事を妨害しない。公式ルールで禁じられている事は止めると関係者全員が確認する以外、この争いを終わらせる事は出来ないと思います。
3) 「論点3と4についても賛同頂けていると取ってよいと思います」の件ですが、慎重に行った方が良いです。2009年9月23日のコメント依頼の仲裁案にBay Flamさんが従えば、その後の無益な争いはありませんでした。過去の教訓は生かしたいです。
4) 「ウィキペディアの一般則を超えての拘束力」の件ですが、私の提案に一般ルールを超える所はない・・・はずです。オーソドックスな一般ルールの確認を迫っているだけですから。 「新たな研究成果」が出ても見直すような規定はないと思うのですが、Freetrashboxさんからはどのように見えるのでしょうか？教えて下さい。--長島左近 2010年2月15日 (月) 16:30 (UTC)
多少語弊がある言い方だったかもしれません。少なくとも現時点ではGyulfoxさんの案に反対する人はいないのだから、まずこの形に直してはどうかということです。それでこの問題は解決なのでは。なお、この問題がこじれているのは、情報源が不足していることも大いに原因があると思います。つまり、今後「新たな研究成果」として、例えば国語辞典の出版社が「源氏星」の説明に誤りがあったことを認めてこの表現を見直すことも十分ありえるし、あるいは新たに地方志などから明治以前の用例が見つかることもありえます。前者ならGyulfoxさんの案を修正する必要があるでしょうし、後者なら記述の修正をする必要はないにせよ、Bay Flamさんの考えが崩れることもあるわけで、私の見るところその可能性はどちらもあるように思います。--Freetrashbox 2010年2月15日 (月) 22:06 (UTC)
コメント こんにちは。
1) Freetrashbox さんは穏便な方向に仲裁しようとお考えなのでしょうね。本当にありがたいです。私も第三者として、仲裁が成立して平和に戻ることを願っています。
2) Gyulfoxさんの文案を検討すればよいというのは私も同意見です。
ルール通りにすれば、Gyulfoxさんの文案に落ち着きます。検討自体は、簡単な事です。利用者:長島左近/喧嘩はやめて案のような落書き帳を作って、Gyulfoxさんの文案をルール通りに修正したらどうなるかテストしましたが、数日で終わりました。BayFlamさんやFreetrashboxさんに参加して頂いて、もう一度検討してもすぐ終わると思います。
真の問題は、BayFlamさんのルール理解が不足している為に半年も続いている、横やりをどう収めて貰うかです。
3) 「情報源が不足していることも大いに原因がある」の件ですが、それは違うと思います。
情報源が必要になるのは、理論や書籍の内容を評価しようとしているからです。ウィキペディアは学会ではありません。評価は不要のはずです。誰の意見・解釈・証言なのか、ルール通りに主語を付けて、ありのままを書けばお仕舞いです。Wikipedia:中立的な観点に従って、意見があるという事実だけを書けば良いのです。
理論として検証可能性がないとか、その出典は俺だけが使うから、お前は使うなとか、これは誰が見ても事実だから認定するとか、事実なのだから北尾という主語は付けなくて良いとか、勝手な評価に基づく、ルール上あり得ない話が問題なのです。--長島左近 2010年2月16日 (火) 00:12 (UTC)
4) 足して２で割るような穏便な解決策がないのか、私もずっと考えてきました。しかし数ヶ月も激しく争った後では、人間関係がこじれすぎていて、譲り合いは出来ないようです。お互いに不信感が残っています。結局、ルールを機械的に適用して、解決するしかないみたいです。
Freetrashboxさんのご意見をお願いします。--長島左近 2010年2月16日 (火) 10:35 (UTC)
私は、すでにBayFlamさんは矛を収めて下さっているという判断です。従って、新しい案の作成にBayFlamさんが参加して下さればそれでもいいし、無理ならGyulfoxさんや長島左近さんが出している案を使うということでしょうがないんじゃないでしょうかね。議論に参加するしないは自由です。議論に参加しなければ意見が反映されなくなってしまいますが、それだけのことです。なお、BayFlamさんのルール理解不足が真の問題とはちと言いすぎだと私は思います。私の考えではウィキペディアでも出典の信頼度の検証は必要であり、BayFlamさんはそれを試みられているわけで、これ自体は必ずしも非難されるべきではありません。（資料をそういう風に扱わない人をバカにするような態度は大いによくないと思うけど。）なお、今後の編集についてですが、私は「利用者:長島左近/喧嘩はやめて案」の方がウィキペディアのスタイルに合っているという意味で「利用者:Gyulfox /平家星・源氏星」よりも良いと思います。ただ、最後の「北尾は・・・想定していない」の箇所は「北尾は、野尻が香田以外の情報源を持っていなかったと推定している」位の方が原文に沿っているように思います。また、「北尾浩一の見解は・・・注目されていない」の箇所はちと踏み込みすぎの記述だと思いますし、無くてもそれまでの説明である程度伝わりますので、削った方がよいと思います。--Freetrashbox 2010年2月16日 (火) 14:22 (UTC)
コメント Freetrashboxさん、ご意見ありがとうございます。
1) Wikipedia:信頼できる情報源を確認しました。特に Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価を読みましたが、BayFlamさんの評価とウィキペディアのルール上必要な評価は一致しませんでした。
2) 結局、学問とウィキペディアの執筆は似て非なる物なのだと思います。BayFlamさんは学問の観点からのみ行動しており、齟齬が生じたのだと思います。自戒も込めて、ルールはよく読んだ方が良いです。--長島左近 2010年2月16日 (火) 15:46 (UTC)
3) 一致しない件について、もう少し詳しくお話した方が良いでしょうか？--長島左近 2010年2月16日 (火) 16:52 (UTC)
コメント私もWikipedia:信頼できる情報源を確認しました。
星の名前は科学的事実ではないので、完全に適用する事は困難ですが、これに準じて順位をつけました。結果的にどれもこれもパーフェクトはありませんでした。　辞典辞書はどこに含まれてるのか私には分からない。（星の和名は、生物和名と違い、決定できる権威ある団体がないため、「リゲルの和名は源氏星」と記述する分には誤りはない。それと岐阜の方言とは別です。）
  • 1.『月間天文ガイド』　定評のある天文分野の専門誌、2007年は古くない。　難：やや大衆向き。　１次資料に言及していない。
  • 2.『日本星名辞典』　どちら向きにせよ最大公約の著者に引用支持されている専門家の著書　難：決定のプロセスがない。北尾さんからまともに批判を浴びている。
  • 3.『天文民俗学試論』　民俗学的アプローチの努力が見える、専門家の著書　難：筆者が無名。推論に基づく上、表記が表だけ。
ワースト側からもつけてみた。
  • 1.『ふるさとの星 - 続 越中の星ものがたり』　ほぼ自費出版。　ただし内容自体、富山県の方言であり、どの本とも矛盾していない。　かつ特筆性がある。
  • 2.『天界』　販売していない天文同好会の会報。査読もなく、かつ投稿者が出版元の課長さん。　ただし、内容的には推論の上に推論を重ねてるにしろ、民俗学的アプローチの努力が見える。　以上です。--Gyulfox 2010年2月16日 (火) 18:05 (UTC)
コメント インデント戻します。Gyulfoxさん。こんにちは。
1) 「星の名前は科学的事実ではない」の件ですが、ウィキペディアにおいて事実・真実がどうあるかは関係ないです。ウィキペディアは学会ではありません。
Wikipedia:中立的な観点の「何かが事実であるか意見であるかを判断するには、実際に物事がどうであるかは関係がありません」です。ウィキペディアは「p 主義者は p が正しいと考えており、一方で q 主義者は q が正しいと考え、現在その点をめぐる論争がある、というようなの記述をすること」を求めていて、学説マップを作ることを求めているだけです。
2) 日本星名辞典はルール上「もっとも信頼できて権威がある」「独立した二次資料」です。
「どちら向きにせよ最大公約の著者に引用支持されている専門家の著書」の件が重要であって、信頼できる情報源としての評価に「難：決定のプロセスがない。北尾さんからまともに批判を浴びている」の件は全く無関係です。
3) 以前から揉めている、三次資料についてもルールをよく読んで下さい。
Wikipedia:信頼できる情報源では「そのような記事は専門家の手によるものと同等の信憑性を期待することはできませんが、ウィキペディアの目的には信頼できる情報源とみなされます」です。
三次資料は補助的にしか使われていないので、「「一次資料」は注意して取り扱い（上記参照）、「二次資料」がウィキペディアの記事の参照先として依存する素材庫」という条件も満たしています。
BayFlamさんのルール理解とは一致しないのです。
4) 「かつ特筆性がある」の件ですが、Wikipedia:特筆性とは「記事の主題が、百科事典においてそれ自身の単独の記事が作成されることが適切かどうか」です。資料に使うのは、あまり見たことがありません。--長島左近 2010年2月17日 (水) 00:14 (UTC)
コメントなるほど、なんか解決に不足してたポイントがわかってきたようです。公式ルールに対する、より正確な認識が必要なのですね。
1)「星の名前は科学ではない」「方言は大衆文化である」と表現すべきでした。　なるほど、ウィキペディアの記述は、実際に物事がどうかではなく、「学説マップを作る事を求めてるだけ」だったのですね。
2)、::3)了解です。　辞典・辞書は信頼できる情報側でかつ、「日本星名辞典」以下なわけですね。
4).『ふるさとの星 - 続 越中の星ものがたり』は、「特筆性がある」は間違いで「有意な言及を含んだ独立した情報源」と言わなくてはいけませんね。　色々勉強になりました。--Gyulfox 2010年2月17日 (水) 03:29 (UTC)
コメント こんにちは。細かい話で済みません。しかし細部を押さえないと、議論が収束しないと思いますので、しつこく説明させて頂きました。本当は提案を通じて、BayFlamさんに説明しようと思っていたのですが、代わりに聞いて頂く事になってしまいました。--長島左近 2010年2月17日 (水) 05:14 (UTC)
コメント長島左近さん、本当にご苦労様でした。　お蔭様で少し光が見えてきたような気がします。　Freetrashboxさん、ご意見ありがとうございます。　検証人数が増える事は心強いです。　私もFreetrashboxさんの意見に近いです。　断言まではできませんが、BayFlamさんは既に矛を収めて下さっていると判断します。　私はとりあえず、（天界2006年9月号以外）すべての出典に当たっており、喧嘩をやめて案に出典を付けることに協力することできます。　BayFlamさんの先ほどの指摘とFreetrashboxさんの意見を加味した形で注意深く出典を付けることは余計な提案でしょうか？　そのあとの検証には役立つと思いますよ。--Gyulfox 2010年2月16日 (火) 15:00 (UTC)
コメント Gyulfoxさん、こんにちは。
公式に文案の検討に入るのは提案期間が終わった金曜日以降と考えています。 しかしGyulfoxさんが先行的な作業を行って、皆さんのご意見を伺う事を妨げる物ではありません。提案とは別のセクションを作って作業して下さい。--長島左近 2010年2月16日 (火) 16:28 (UTC)
報告 2010年2月16日 (火) 15:00 (UTC)のインデントを変えました。--長島左近 2010年2月17日 (水) 00:14 (UTC)
コメント 2009年9月23日 (水) 15:17 (UTC)までの過去ログを読み直しました。
1) Wikipedia:中立的な観点については、検討されていません。
「一般的かどうかは二の次」 2009年9月17日 (木) 21:25 (UTC)と、BayFlamさんはスタートからつまずきました。多数説・少数説という視点はルール上、求められているものです。
2) Wikipedia:検証可能性は検討されました。
Gyulfoxさんの解釈が妥当です。「基本的には第三者がその著書を読んで確認可能ならそれで良いのです」 2009年9月18日 (金) 04:48 (UTC)で正しいと思います。
ウィキペディアの検証可能性は「なぜならウィキペディアでは独自研究（オリジナル・リサーチ）を発表してはならないからです」と独自研究をいさめているにすぎません。
しかしBayFlamさんは「Gyulfox さんの編集が独自研究ではないことを保証したにすぎません」 2009年9月20日 (日) 23:04 (UTC)として、資料面から苦情を述べ続けました。
3) 三次資料問題が不幸でした。
この頃、Gyulfoxさんが専門書（二次資料）をしっかり確認していなかった事が責められています。三次資料はけしからんという話で、実態と乖離した話になっています。
源氏星説には『日本星名辞典』など野尻氏の著作という二次資料があるのに、BayFlamさんは野尻氏の著作を三次資料と扱ってみたり、大辞林を三次資料と責めて、平家星説の北尾氏という二次資料しかないような説明になっています。
ルールとも乖離しています。確かに Wikipedia:検証可能性は「記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです」と説明しています。しかし三次資料の使用は禁止されているわけではありません。2010年2月17日 (水) 00:14 (UTC) で私が説明したとおりです。百科事典は明示的に使用可能です。検証可能性では「TVで観た」等が禁じられているのです。--長島左近 2010年2月18日 (木) 03:27 (UTC)
すいません、私のせいで話を蒸し返すことになっては困るので、コメントはやめておきます。結果として根拠無く皆さんを批判した形になり、お詫びいたします。なお、先の私のコメントで「こう直した方がいい」みたいなことを書きましたが、あくまでも私の意見であって、私の書いた通りに直さなければならないとは思いませんので、念のため。--Freetrashbox 2010年2月18日 (木) 13:21 (UTC)
コメント 1) Freetrashboxさんが第三者としてコメントをして頂いたおかげで、議論を円滑に進めることが出来ました。本当にありがとうございます。
2) 残念ながらBayFlamさんの積極的な議論参加はありませんでしたが、FreetrashboxさんやGyulfoxさんに代わりに聞いて頂くことで、事情説明は果たせたと思います。BayFlamさんも納得され、議論収束に向かうことが出来ると期待しています。
3) 明日から文案検討に入りたいと思います。 Freetrashboxさんの提案についても検討して参りたいと思います。今後ともぜひコメントをお願いします。--長島左近 2010年2月18日 (木) 14:24 (UTC)
コメント 1)、2)私は子供の頃天体図鑑(多分学研)で源氏星平家星を知っており、プラネタリウムや本（どの本か忘れましたが野尻さんの著書と誰かの写真集）等で、読んでなまじ良く知っていたのが皮肉にも災いしたのです。　最初の編集は「また変なイタズラされてる」くらいにしか思わず、一応手近な辞書で確認して（該当出典は確かめず）うかつに修正をしてしまったのが事の発端でした。即リバを食らった後変だと思いつつも、辞書を出典に再編集を行ったのです。　一方BayFlamさんは、シェアの問題を源氏星は一般常識と呼べるのかという問題にすりかえたり、北尾氏の意見だけが二次資料、他は間違いで三次資料は許されないみたいな言い方で、議論は混乱していったのです。　
一度仲裁が入り、裕さんからGyulfoxは図書館へ行けと苦言されて、腹を立てながらも図書館へ行って数冊に記述があることと相手側の出典の現物にあたり、裕さんのおかげで野尻さんが『日本星名辞典』でも主張を覆していないことが確認出来ました。私の二次資料へのアクセスは遅すぎであって、どちらにも非はあった訳です。　また仲裁案が示されて解決しそうになったのですが、再び一次資料の解釈を続けてBayFlamさんは提案を棄却し、合意なき「天文民俗」の新設、逆襲として合意なき編集、BayFlamさんの人をバカにする態度。手順の間違った私の投稿ブロック依頼。なんか不正臭く見える「改竄」投票と、違反が続き、本来の目的を忘れて泥沼化していったのです。　幸いなことに、投票では冷静な意見が並び、相手だけに非があったのではないことを私も発見できたおかげで、沈静化し、長島左近さんを含めて議論のしきり直しとなったのです。　
あとは長島左近さんの良く知るところであり、公式ルールへの誘導は正解だったと思います。--Gyulfox 2010年2月18日 (木) 13:35 (UTC)
コメント Gyulfoxさん、本当に長い間お疲れ様です。明日から文案検討に入りたいと思います。よろしくお願いします。--長島左近 2010年2月18日 (木) 14:29 (UTC)


議論収束に向けた提案（その1）ロスタイム

[編集]
長島左近さんから議論に参加するよう要請されたのですが、いったい何の議論なのでしょうか？ 先のコメントで私は長島左近さんが議論収束に向けて提案された、検討すべき文案であるところの「Gyulfox さんによる最終案」に合意しました。その時点で反対者はいなくなったのですから、とっくに合意形成がなされ、議論は収束し、「Gyulfox さんの案」の具体的な検討に入っているのかと思ったら、まだ私のことを弾劾しているようですね。合意した利用者を叩くことに、いったい何の意味があるのでしょうか、理解に苦しみます。
なんだか「論点3と4について」どうのこうのと言っておられるようですが。具体的に何のことを言っているのかわかりませんが、長島左近さんの「議論収束に向けた提案（その1）」にある「一般的という表現」「通俗書という表現」「『日本星名辞典』の使用制限」のことだとしたら、Gyulfox さんの案では「一般的という表現」も「通俗書という表現」も使われておらず、出典として『日本星名辞典』が掲げられています。それらが含まれている「Gyulfox さんの案の最新版」に合意したのですけれど。
あと、私が合意したのは、あくまで島左近さんが議論収束に向けて検討すべき文案として提案された「Gyulfox さんによる最終案」です。「長島左近さんの案」は議論収束に向けて検討すべき文案として掲げられておらず、ご自分でも「勉強を兼ねて、気まぐれに作ったもので」「最終案・仲裁案として出す気は」ないとコメントしておられますし。--Bay Flam 2010年2月18日 (木) 15:07 (UTC) （修正）--Bay Flam 2010年2月18日 (木) 15:16 (UTC)
まあお互い、そう堅いことおっしゃらずともいいんじゃないでしょうか。これが裁判なら適当なところで裁判官なり陪審員なりが判断してくれますが、そういう立場の人がいない以上、両者が納得する結論に至るのは非常に難しいのではないかと。こういう場合、文案と直接関係無いと思われることは、お互いスルーするのがよいかと。どうしても言い勝って終わりたいというのなら別ですが、それほどの名誉がかかった問題とも思えないのですが、いかが？--Freetrashbox 2010年2月18日 (木) 15:31 (UTC)
コメント BayFlamさん、こんにちは。インデント戻します。
1)「いったい何の議論なのでしょうか？」の件ですが、もちろん提案についての議論です。
「「Gyulfox さんの案」の具体的な検討に入っているのかと思ったら」というご理解のようですが、ウィキペディアでは提案があれば、提案について審議するのが普通です。
2)「合意した利用者を叩くこと」の件ですが、提案のルール上の根拠を参加者に説明しているだけです。ウィキペディアでは通常の議事進行です。
皆さんから疑問点をコメントしていただいて、提案者としての説明責任を果たしています。議論に参加していないBayFlamさんや議論に途中参加する第三者にも分かるよう懇切丁寧に解答したつもりです。
BayFlamさんもルール上、この提案が正しい事。ご自身の過去のルール解釈のどこに問題があったかを理解して頂けたと期待しておりますが、如何でしょうか？
3)「Gyulfox さんの案の最新版」に合意した」の件ですが、提案については賛成して頂けないのでしょうか？私は提案についての賛否を求めています。
現在、BayFlamさんから賛否を頂いているのは、提案 1の条件付賛成のみです。また2010年2月15日 (月) 04:19 (UTC) でご説明したとおり、「私の編集を切り貼りしないのであれば」と言う条件はルール上認められません。
4) 「「Gyulfox さんによる最終案」です」の件ですが、当然Gyulfox さんによる最終案をベースに、ルールに則った記述になるように、検討し改良を重ねていく予定です。
Gyulfoxさんによる最終案を改良した結果、利用者:長島左近/喧嘩はやめて案のようになる可能性もあります。私の案から部分的に推薦する事もあるでしょう。それはルールに則った今後の議論です。--長島左近 2010年2月18日 (木) 16:16 (UTC)
報告 提案の審議が終わっていない段階で、BayFlamさんによって「1月の利用者:Bay Flam/ベテルギウスの和名案。2月の利用者:Bay Flam/リゲルの和名（案））」が白紙化・削除されてしまいました。--長島左近 2010年2月18日 (木) 16:19 (UTC)--長島左近 2010年2月18日 (木) 16:30 (UTC)
Bay Flamさんこんばんは。長島左近さんは、別に叩いてるわけではなく、第三者への整理された説明と、不安・曖昧な点を残したくなかっただけのことと思います。　それでは、私は中間的な物として、長島左近さんとFreetrashboxさんの同意を頂いた後、明日の夜に私の最終案のアップを希望します。現在、Bay Flamさんが不愉快に見えている点が早く解消されるなら喜ばしい事だからです。　但し審議はそのまま継続して、改善が話し合われ、どういう形にせよ再アップされる事でしょう。　それとは別に、中国名については争う気も理由もありませんので、調べて頂いたBay Flamさんに機会をお譲りしたいと思っています。--Gyulfox 2010年2月18日 (木) 16:44 (UTC)
コメント 「私の編集を切り貼りしないのであれば」と言う条件はルール上認められませんという事なら、削除してやるという事なのかもしれませんが、審議中に証拠隠滅を疑われるような事をしてはいけないです。
ひとこと断りがあれば、様々な事を考慮して善後策を協議できます。せっかく私以外の第三者も交えての話し合いが行われているのに、なぜBay Flamさんは独断専行してしまうのでしょう。--長島左近 2010年2月18日 (木) 17:07 (UTC)
2) Bay Flamさんの切羽詰まったお気持ちは理解できますが、削除する前に提案への賛否や今後の文案検討への参加の有無について伺う必要がありました。例えば、今後の文案検討に参加されるのであれば、BayFlamさんの意見を入れるために、文案の切り貼りも必要でしょう。
今はそういう話をしている段階なのです。無駄に議論期間を取ったわけではありません。--長島左近 2010年2月18日 (木) 17:22 (UTC)
削除したのは管理者であってBay Flamさんはそれをお願いしたに過ぎない。それに何かの悪事を隠したわけではないのだから、長島左近さんは「証拠隠滅を疑われるような事をしてはいけないです」のようなことはおっしゃるべきではない。過去の事情の説明は私の疑問に対する返答から始まったようにも思うので私にも責任はありますが、経緯を知りたい人はこれまでの議論を読めばよいのだから、どうしてもまとめなければならないわけでもないので、これも不要です。「Bay Flamさんはルールを理解していなかった」という合意があったわけではないので、その線でまとめるのも無理筋です。Bay Flamさんにもお願いです。おっしゃっているのは「長島左近さんの案はまだ十分な検討を行っていないので同意できないし、過去に一度同意に達した案があるのだからそれ以上変えるべきではない」という趣旨だと思いますが（長島左近さんもこの理屈は分かるでしょ？）、長島左近さんの案に具体的な瑕疵があるのでなければ何とか同意するか、少なくとも反対はしないで頂きたい。どうしてもダメというなら理由を示してもらいたいです。--Freetrashbox 2010年2月18日 (木) 22:09 (UTC)
コメント ご説明させて頂きます。
1) 「それをお願いしたに過ぎない」の件ですが、ルール上・慣習上、問題のある行為です。正直、頭を抱えました。
Help:ノートページでは「また、自分の会話ページについては、各自の裁量でそれを行うことが認められています（警告の意図的な隠ぺいなどを除く）」と説明されています。過去ログ化さえ慎重に行う必要があるのです。まして議論中に審議対象を削除してしまうというのは、問題です。
証拠隠滅だから処罰するというつもりはありませんが、BayFlamさんにお任せしておくと、次々とウィキペディアのルール・慣習に合わない行動をとってしまいます。ウィキペディアの流儀に慣れていないと言うことであれば、我々にお任せ頂けませんでしょうか？ルールに適合して、平和な両論併記が出来るように頑張りますから。--長島左近 2010年2月19日 (金) 01:53 (UTC)
コメント長島左近さんは、善意で第三者を参加しやすい環境を整えようとしてくれていただけと思います。　状況的に見て、理想的なものを一発で出すのは難しいようですので、２段階でアップするのが賢い選択と思われます。　それで、なんかつまらない事を言うようですが、けんかをやめて案の「北尾は『天文民俗学序説』などで･･･」の部分は「北尾は、東亜天文学会の会報である『天界』で･･･」の単純ミスかと思われますので、お知らせしておきます。--Gyulfox 2010年2月18日 (木) 23:14 (UTC)
報告 2010年2月18日 (木) 15:07 (UTC) 以降を節として分けました。--長島左近 2010年2月19日 (金) 01:53 (UTC)
コメント BayFlamさんのお返事がすぐあれば良いのですが、いつお返事を頂けるか分からない状況です。提案の議論期間を1週間延長したらどうでしょうか？
BayFlamさんのお返事・ルール理解をいつまでも待つことは出来ませんので、文案検討の方も進めたいと思います。予定通り、本日より始めたいと思いますが、如何でしょうか？皆様のコメントをお願いします。--長島左近 2010年2月19日 (金) 02:09 (UTC)
賛成 文案検討開始に賛成します。--Gyulfox 2010年2月19日 (金) 02:21 (UTC)
反対 議論期間の期限は１週間でした。延長には反対です。BayFlamさんから待って欲しいという意思は見えませんでした。BayFlamさんのお返事は明示的でないにしろ、黙認の形で合意したととるべきと思われます。--Gyulfox 2010年2月19日 (金) 02:21 (UTC)
コメント Gyulfoxさん、ありがとうございます。インデント直しました。
文案検討の開始は大丈夫だと思います。BayFlamさんも「「Gyulfox さんの案」の具体的な検討に入っているのかと思ったら」2010年2月18日 (木) 15:07 (UTC) と仰っています。
延長は・・・BayFlamさんは、今後の議論参加はどうするおつもりなのでしょうね？今気づいたのですが、利用者:Bay Flam/平家星・源氏星の文献調査も削除されています。作成した資料を全て白紙化・削除で、議論に参加できるのでしょうか？--長島左近 2010年2月19日 (金) 02:36 (UTC)
コメント長島左近さん、2010年2月18日 (木) 15:07 (UTC)を確認しました。消去の件を含め、ちょっと困った事になりましたね。しかし１週間と宣言された以上、相手側から待って欲しいとか言わない限り、公式ルールに則るなら１週間のはずではないでしょうか。　慣習上は、当事者全員が合意した案件は、審議途中であっても打ち切りしても良かったはずです。　またBayFlamさんの意思を、少しでも反映させたいのであれば、取り合えず今の最終案をいじらずにアップするのが筋でしょう。　　一度ＮＯと言われた、けんかをやめて案の件を（先ほど言った単純ミスを訂正した上で）再提案するのはそれからと思います。　けんかをやめて案自体については私は特に反対しませんよ。--Gyulfox 2010年2月19日 (金) 03:24 (UTC)
コメント 私もGyulfoxさんに賛成です。記事にBayFlamさんの意思を少しでも反映させたいというお気持ちは分かりますが、BayFlamさん自身がそれを望んでいないのだから、「Gyulfox さんの案の最新版」にするのがかえってBayFlamさんの意に適うと思いますよ。この案にするのであれば、削除されたBayFlamさんの文章を復活させる必要もないですし、BayFlamさんから新たな返答を貰わなくても変更できます。--Freetrashbox 2010年2月19日 (金) 11:02 (UTC)
コメント うーん、合意を明言しなくて良いのでしょうか。私は合意して、ルール問題を決着しておいた方がBayFlamさんの為にも成ると思うのですが。
合意に否定的な方もおられうようですが、合意があってもなくても、ルール違反はルール違反です。合意が無くても、ルールで取り締まることが出来ます。では合意は何かと言えば、”ルールはルールなので、これからは気をつける”と大人の対応を示して頂くことで、この問題に区切りを付けると言うことです。無理筋どころか、社会一般で行われている温情的な対応だと私は思います。
せっかく第三者として蜘蛛の糸を垂らしているのに、本人の自由だからとチャンスを棒に振ることを容認して良いのでしょうか。--長島左近 2010年2月19日 (金) 11:12 (UTC)
合意の明言は要らないと思いますよ。ルール問題を決着する必要も無いです。BayFlamさんにルール違反が全く無かったとは言いませんが、ルールを知らずに破っているのは私も長島左近さんも含めてほとんどの人がそうです。記事の編集に必要がない以上、この問題をこれ以上深く検討する必要はありません。--Freetrashbox 2010年2月19日 (金) 11:44 (UTC)
コメント 知らずに破っているからこそ明らかになった時には、反省してけじめを付けるというのが通常の紛争処理だと思います。仲裁を受け入れないと言うことなら引き留めはしませんが、2回の仲裁を断って、ルール違反を認めず、話し合いにも積極的に参加せず、都合の悪い文書を破棄したという客観的な事実だけが残ります。BayFlamさんを気の毒に思います。--長島左近 2010年2月19日 (金) 12:10 (UTC)
コメント（戻します）そういう文言を残すことによりBayFlamさんをよりかたくなにしてしまう可能性を感じないのでしょうか？そういう発言は避けるべきです。
私は両論併記で行くという事には異論はないのですが、何故このような状況に陥ったのかということを考えます。北尾氏がどこまで有名かは知りませんが、学会で受け入れられていない現状ではその説明については脚注程度で示せばよいだけのように感じます。特に利用者:長島左近/喧嘩はやめて案の『この説が発表された時点で、野尻は既に亡くなっており、当人からの反論は聞けず、当時の状況を確認する事は出来ない。野尻は源氏星をリゲルと特定したが、慎重さがうかがえるエピソードがある。香田より第一報を受けた後、1000回を超えるやり取りの後、初めて信用したと証言されている。北尾は野尻の同定に関して、香田以外の情報源がある事を想定していない。』の部分は独自研究の可能性があると思います。これはしかるべき文献に書かれていたことなのでしょうか？書かれていたならばいいのですが、書かれていないのでしたらBayFlamさんが同意された版の利用者:Gyulfox /平家星・源氏星を支持します。--裕 2010年2月19日 (金) 12:50 (UTC)
コメント 裕さん、こんにちは。
1)「そういう発言は避けるべきです」の件ですが、半年ぶりの仲裁ですから出来れば成立させたいのです。もう期限は過ぎているので、ロスタイムは残りわずかです。はっきり私の意図を書いて、最後に考え直すチャンスをと思っています。頑なは損ですね。
2)「書かれていないのでしたら」の件ですが、喧嘩は止めて案は落書き帳です。この部分は私も押す気はありません。ご意見があれば、文案の検討に参加して下さい。--長島左近 2010年2月19日 (金) 13:17 (UTC)
長島さん、こんにちは。挨拶が遅れた非礼をお詫びします。
ロスタイムが残り僅かとはどういう意味なのでしょうか？Wikipediaは長期にわたるプロジェクトであり、時間無制限で進行するものだと思います。ですのでロスタイムという概念は存在しないと思うのですが、長島さんのご事情なのでしょうか？今回、無理に同意を取り、さらにローカルルールで縛ったとしてもとことんまで突き詰めない限りはいつか改変されてしまうことになるかもしれません。これまで星関連で活躍され、さらにここでの議論の中心人物であったBayFlamさんは重要なキーパーソンであると思います。焦らずにBayFlamさんの参加を説得するなりすべきです。さもなければ星の世界に造詣の深い人物を失いかねません。
BayFlamさんがどうして頑なになったか？という部分はBayFlamさんだけに問題があったからなのでしょうか？中途半端ながら仲裁を買って出て果たせなかった私を含めて全ての参加者に問題があったと思います。また、長島さん、『頑なは損ですね』と書かれていますが、これを読んだBayFlamさんがどう思われるでしょうか？Wikipediaには敵味方の概念はないと思いますが、心理的に相手を揶揄しているように見えます。私は長島左近さんの仲裁能力を評価しているだけにもう少しそこらへんをご考慮いただければと思います。--裕 2010年2月19日 (金) 13:50 (UTC)
コメント 1)「Wikipediaは長期にわたるプロジェクトであり、時間無制限で進行するものだと思います」の件ですが、提案の期限は1週間と明記してあります。これはWikipedia:合意形成に準拠した、ウィキペディアでは通常の議事進行です。期限はBay Flamさんにも伝わっていますし、苦情を承っていません。
2) 「さらにローカルルールで縛った」の件ですが、提案は全てウィキペディアのパブリックなルールに基づく物です。ローカル・ルールは全くございません。ルールですから、永続的な物です。ご心配には及びません。
3) 「BayFlamさんは重要なキーパーソン」の件ですが、ウィキペディアンは平等です。重要なキーパーソンなどという物はルール上、ありません。重要だからと言って、ルールを守らないで良いわけではありません。裕さんの個人的な思い入れで、ルール違反を容認するのではなく、ルールを守ってBayFlamさんにご活躍いただくようにすべきです。
4)「BayFlamさんだけに問題があったからなのでしょうか？」の件ですが、Gyulfoxさんは既に過去の問題を認めて反省しています。BayFlamさんも同じようにすれば、それでお仕舞いです。「全ての参加者に問題があった」には全く同意できません。あまり話を混乱させずに、早期解決に向かうようにご協力をお願いします。--長島左近 2010年2月19日 (金) 14:15 (UTC)
無理をして押し進めることに意味がないと思います。そもそもこれまで何ヶ月も議論を重ねてきたものを一週間でまとめようとするのが無理だと思いますが、それがルールと申されるのでしたらいたし方ないでしょう。しかし長島様の態度を拝見する限り、これまで議論を重ねてきたBayFamさんが参加しない理由がわかったように感じます。たしかにルールは重要なものです。しかし、ルールを盾にしてBayFlamさんを排除しているだけと思われないためにも揶揄することはやめていただきたいと思います。
ここでの議論は早期解決すべき緊急的問題ではないと考えている私は多分、長島様とWikipediaに対するスタンスが違うのでしょう。私は星の世界に造詣が深くありません、多分、独自研究と思われる部分に関しては指摘させていただく程度にしか参加できないでしょう、ですのでこれ以上は何も申しません。ただ、拙速という言葉もあります、ご注意いただければと思います。私個人の意見としては長島様はこの議論に深く入り込みすぎていると思います。少し手を休められるのも手ではないでしょうか。--裕 2010年2月19日 (金) 14:34 (UTC)
コメント インデント戻します。ご意見ありがとうございます。
1) 早期解決を優先した方が、皆の幸せと思います。半年も争い続ける労力は大変な物です。これを記事執筆に当てたら、どれだけ素晴らしい記事が書けたでしょう。裕さんのBayFlamさんを思いやる心情は理解できますが、私の気持ちも理解して下さい。揶揄や排除は心外です。
2) ここで休んだら、また争いが続いてしまいます。皆の幸せの為に頑張ります。--長島左近 2010年2月19日 (金) 14:51 (UTC)
裕さん、いやあお久しぶりです。　図書館へ行けは正解でした。　また香田さんの事も書こうも間違ってませんでしたよ。　裕さんは長島左近さんを少し誤解しています。　BayFlamさんを排除するどころか、参加を待ちわびているのです。　参加はしましょう。ただし、お互い我流（ローカルルール）はやめようねという、ただそれだけの事なんですよ。--Gyulfox 2010年2月19日 (金) 17:18 (UTC)
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