ノート:リゲル/過去ログ3
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節「天文民俗」の新設について
[編集]2009年9月27日 (日) 10:03 (UTC) 時点における版の節「和名」の編集者が、10月16日 (金) 10:55 (UTC) のコメントにおいて
星の和名において伝承でなくてはならないという規定も存在しない以上、どのようなズルイ経緯であっても和名はまちがいなく和名
と表明したことによって、彼による編集が彼独自の定義に基づく「星の和名」であることが判明しました。そのため、彼の独自定義とは別に、天文民俗の調査・研究を行っている人たちのいう「星の和名」の節を新設いたしました。併せて、節「和名」には「観点」「独自研究」のタグを添付致しました。--Bay Flam 2009年10月24日 (土) 00:26 (UTC)
- 勝手に天文民俗」を新設するのは結構だが、ノートでの議論をもとに独自研究と決め付け、独自研究にできないものを勝手にテンプレをはり付ける行為は許せません。--Gyulfox 2009年10月24日 (土) 12:52 (UTC)
Gyulfox さんによる
星の和名において伝承でなくてはならないという規定も存在しない以上、どのようなズルイ経緯であっても和名はまちがいなく和名
和名は１名がそう言ったからといって、ある程度認知されなければ、和名とはなりません。
どなたがどこ（どの文献の何ページ）でそのような「星の和名の定義」を行っているのでしょうか？ それとも、Gyulfox さんは星の和名を定義できる立場にいるほどの権威者なのですか？ 私は、他の人がそうした定義をしていればそれを引くことができますが、恐れ多くて Gyulfox さんのようなオレ定義はとてもできません。独自研究呼ばわりされたくないのでしたら、きちんと出典を掲げて、あなたではない、その文献の著者による定義を掲げてください。出所不明のものに「独自研究」のタグを貼付するのは当然のことです。「観点」についても解決／合意の形成がなされたわけではないので、勝手にタグの削除をしないでください。
あと、
- 1990年代に刊行された辞書の記述に1970年代に刊行した著書で「一石を投じ」る（もしくは「反対を唱え」る）などと、出典が掲げられた文章を編集するにもかかわらず、刊行年が明記された書誌すら読まない。
- 野尻氏は『日本星名辞典』の本文では「源氏星＝リゲル」とは断定していないのに「ベテルギウスを平家星と捕らえてい」たと、存在しないものがあったと捏造する。
- 商業出版物で一般公開されているものを「一般公開されていない」と、無かったことにする。
- 複数証言を得ているのに「特定したのは古老一人」「老人一人が指差した」と、とにかく矮小化する。
などの杜撰なコメントが多く見受けられます。これは基本中の基本なのですが、人様の編集にくちばしを挟む前に、まず文章を隅々までしっかり熟読し、理解するようにしてください。
それから、Gyulfox さんが「一般常識を優先」との名目で改変する前の2009年8月30日 (日) 10:23 (UTC) 時点における版での節「和名」もそうですが、新設した節「天文民俗」もそこに掲げた出典に書かれているとおりに編集してあります。ご自分の都合のいいよう手を入れると出典元で書かれていた著者の意図や事実関係が歪曲されるので、そのような軽率な改竄行為はおやめください。--Bay Flam 2009年10月28日 (水) 17:01 (UTC)
- 全くもってご苦労様です。 いいかげんその思い込みによって決め付ける態度を改めてもらえませんか？ 私がいつオレ定義などしましたか？ 星の和名について厳格な規定がないという事、ただし一人だけの証言では和名として成立しないのは、ごく当たり前のことであり、定義以前の問題です。
- >野尻氏は『日本星名辞典』の本文では「源氏星＝リゲル」とは断定していないのに「ベテルギウスを平家星と捕らえてい」たと、存在しないものがあったと捏造する。
- 捏造ではありません。 いいかげんな決め付けはやめましょう。 あなただって、論文や辞典の読み方くらい判ってるはずです。 野尻氏の『日本星名辞典』の本文の表記は、『平家星 源氏星』の表題に対応して、説明文は「α星・β星」であり、「ベテルギウス・リゲル」の順となっており、逆ではありません。 この説明するところは明白に、平家星はベテルギウスであり源氏星はリゲルです。 さらに別の著書において、平家星＝赤い星＝ベテルギウスという説明になっていますし、そこに議論をはさむ余地はありません。 香田氏の手紙によって錯覚してしまいそうになるだけです。
- ＞「一般公開されていない」と、無かったことにする。
- 無かったことにはしていません。 また矮小化でもありません。 一般公開されてるのはその一通のみであって、そこからWikipedhiaで書けるのは、１名の古老の証言だけであって、それが直ちに和名とは書けません。 もう一度言いますが、あなたのやっていることは推測であって、拡大解釈です。 複数証言があったそうですが、老人が特定した以外にどんな証言があったというのでしょう？ 香田氏の別の手紙は使用できませんよ、一般公開されてないかぎり。 あるいは新事実が見つかったのであれば、先にそれを言うべきです。
- ＞そのような軽率な改竄行為はおやめください。
- 冗長表現であるうえ、読みにくく、あたかも他の出典が誤っているかのような書き方は許されません。それだけです。また出典の意味も何ら変わってはいません。--Gyulfox 2009年10月29日 (木) 11:48 (UTC)
- 和名に関してお二人の議論を眺めさせていただいております。現段階では基本的に静観しておりますが、現段階の記載方法について（内容に関してはお二人の議論にお任せしたいと思います。）気になる点があるので少しだけ。「ただし、岐阜の揖斐地方においてリゲルを平家星とする村の古老が一名いたことが野尻抱影によって報告されている」の部分ですが、参考として引用しているHP内の「香田氏に確認したところ、源氏星と平家星の色の違いは、当時（１９５６年頃）６０歳ぐらいの老人から指で、はっきりと星を指されて教えられたものであり、西美濃では、「赤は源氏の色」と広く伝えられていることがわかった」という言葉と矛盾していると思います。引用元によれば「赤は源氏の色」と伝承していたからこそ、赤色の星が源氏星となったとのことですので古老一人が1956年頃に一人だけ言っていたとするのではなく、「岐阜県の揖斐地方では赤色が源氏の色と伝えられていたとされ、香田壽男が1956年頃に確認したところ、村の古老がリゲルを指して源氏星と言ったとされる」などとすべきではないでしょうか。さらに、HP内には「なお、香田氏によると、「源氏星」と「平家星」の名前があまりにも出来すぎているというので、当初、野尻氏は警戒され、香田氏との手紙のやりとりが四桁になって信用していただけるようになったというエピソードがあり、このことからも野尻氏の「源氏星」と「平家星」は香田氏のみが情報源であったと推測することができる」と書かれており野尻氏が確認したわけではなく、あくまでも香田氏が確認したということが記載されているわけで、当該HPの引用を見る限りでは野尻氏が報告したとするのは不適当だと思います。また、天文民俗（和名・中国名）の節にも同じことが書かれているので重複しています。どちらかに統合すべきだと思います。--裕 2009年10月29日 (木) 12:44 (UTC)
- 裕さんへ。 >（香田氏の手紙と）矛盾していると思います。 について、確かに矛盾してると思います。 また、野尻抱影によって報告されているの部分ですが、前述のように間違っているとは思いません、香田氏が報告したと記述すると、誰？ということになりかねます。 著名人だったら御免なさい。
- 信用して頂けるようになったというのは、一方的な発言であって、真偽のほどは解りません。 メールでもないのに４桁ものやり取りとは到底尋常とは思えず、その結果が件の辞典のあの表記、その後の野尻さんの執筆では、それこそ矛盾と思いますよ。 何の証拠もないのですが、状況的にみて、野尻氏は誰かから伝え聞いたのか、香田氏から直接聞いたのか、とにかく「源氏星と平家星」の呼び名がとても気に入って採用したものの、逆であるという点は採用しなかった。 しかし香田氏から不興を買う（あるいは頑として掲載を許さなかった）ので、古老のエピソードを独立して加えざるをえなかった。 ように見えます。 しかし最終的に広まっているのは野尻さんの呼び方です。
- 私は推測をもって野尻さんの態度がどうのという事には興味がないし、Wikipedhiaはそんな記述は許されません。 野尻氏の態度云々よりも、そもそも野尻さんがいなかったら「源氏星・平家星」の呼び名自体が絶滅していました。 そうでなかったらクレームが殺到するなり、後に再検証された際、容易に証言者を見つけれたはずです。--Gyulfox 2009年10月29日 (木) 14:15 (UTC)
- >「岐阜県の揖斐地方では赤色が源氏の色と伝えられていたとされ、香田壽男が1956年頃に確認したところ、村の古老がリゲルを指して源氏星と言ったとされる」などとすべきではないでしょうか。
- 一概に否定はできませんけれど、何でもかんでも詳しければ良いというものでもなく、記述をなるべく簡潔にする、ということもまた求められており、これも留意すべき重要な事です。 詳細記事を加えてもそれ以上は不明であり、結局星を特定した古老一名がいたことに変わりはありません。--Gyulfox 2009年10月29日 (木) 15:36 (UTC)
- えーと、簡潔なのはいい点なのですが、Wikipediaは紙の百科事典でもないわけです。必ずしも簡潔ではあるべきではないというのが私の個人的見解です。それはさておき、香田壽男氏はさほど有名でもないのでそういう意味ではGyulfoxさんの言われるとおりかもしれません。ただ、源氏が赤である点については説明を入れた方がいいと思います。不思議なことにWikipedia内の源氏、清和源氏の項目には白という記述もなく、ただ白旗に記述があるのみですが、通常、白が源氏の色ですが岐阜県の一地方ではなぜ赤が源氏の色なのか？という疑問を読者に抱かせるだけでしょう。別項目にないだけにこのリゲルの項目に書くだけの特筆性があると思うのですが。勘違いでしたらお詫びします。--裕 2009年11月1日 (日) 09:57 (UTC)
- 裕さんへ 一概に否定できないというのは、そのポイントです。 リゲルと源平合戦は少なくとも科学的には何の関連性もない事柄です。 その上源氏の旗は現実は青と白であって、旗色が赤というのは一部の地域の伝承上のことであってさらに結びつきが薄まっていると考えられます。 美濃地方において旗色が逆という伝承もあるというのは、本来壇ノ浦の合戦などのページの伝承の項目には、出典付きならば相応しい内容と思います。 決定的なのは、旗色が逆というのはすぐ下の節で既に出てしまっている以上、和名の節では特筆性は全くないと言わざるをえません。 下の節で、例えば「平家の出身と悟られるのを恐れ源平の旗色を･･･」という一文を挿入すべきでない理由はありませんが、好ましいとも思えません。
- リゲルの現在の和名が、平家星であるとまでは断言できずとも、かつて方言であって、絶えてしまった可能性までは否定すべきではないでしょう。 しかし古文書でも、当時の地方新聞でも、当時の役所のパンフレットでも何でもいいから「赤い源氏星」のような表記が発見されて、内容が発表されるまでは、断定しないで慎重に待った方が良いと思っています。--Gyulfox 2009年11月2日 (月) 02:55 (UTC)
- んー難しいところですが、私はWikipediaが紙の百科事典で
あるない以上は深く書ける部分は深く書くべきと考えています。そういう意味ではスタンスがちがうのかもしれません。さて、せっかくこれまでに有益な議論がされているのを詳しくない私が茶々を入れることにより議論を妨害しているように思えてきましたのでここらへんで引き上げたいと思います。これまでのお二人の議論を見ていろいろと勉強になっておりますので、ぜひGyulfoxさんも感情的にならず冷静に対応していただければと思います。また、拙い私の議論にお付き合いいただき、ありがとうございました。リゲルの項目が充実することを楽しみにしております。--裕 2009年11月2日 (月) 11:27 (UTC)
- Bay Flamさんへ 匿名であっても実質名指しです。 歪曲だの改竄だのという表現はおやめ下さい。 また私のことを「野尻氏を知らない」や「信奉者」などと繰り返した行為は、ログにもずっと残ることでもあり、編集者の評価を落としめる行為です。 謝罪など必要ありませんが、ご自分で事実無根の書き込みであったことを、とりあえず表明して下さい。--Gyulfox 2009年11月9日 (月) 20:56 (UTC)
- 北尾論文の引用部分は、さわりであって、北尾氏が調査を始めるきっかけの言葉です。 ここでいう「調査」は香田氏の村の古老の手紙のことを指しているにすぎません。 このような引用方法は、北尾氏が再調査の結果、ある結論に達したかのような誤解を読者に与えています。 でも本当はあくまでも慎重です。 そもそも引用は、法律文や宗旨規定、文学表現などのように、一言一句変えることができないものに対してならば、納得もできますが、北尾氏の論文を本当に尊重するなら、こんな利用方法はやめるべきでしょう。 揖斐地方では一般的に認識されている源平の旗印の色とは逆になっている[出典]のどこが悪いというのですか？ --Gyulfox 2009年11月9日 (月) 20:56 (UTC)
- > 以上Bay Flam氏の発言より。（ここでの議論とは直接関係なく、かつ、利用者ページにおける投稿者の同意ないし許諾を得ないコメントの複製ならびに他の名前空間への転記、加えて履歴不継承のコピー・アンド・ペースト文章だったため除去しました。）--Bay Flam 2009年11月11日 (水) 21:18 (UTC)
- 「相手のありもしないコメント」とは何ですか？ はっきり具体的に発言して下さい。--Gyulfox 2009年11月11日 (水) 03:09 (UTC)
- 他の利用者ならともかく、議論を脱線して好きなだけ人をあれこれ決め付けた挙句、あなたから「ここでの議論と関係なく」などと厚かましいにも程があるというのが私の感想である。 とにかく、先の質問
『北尾論文の引用部分は、さわりであって、北尾氏が調査を始めるきっかけの言葉です。 ここでいう「調査」は香田氏の村の古老の手紙のことを指しているにすぎません。 このような引用方法は、北尾氏が再調査の結果、ある結論に達したかのような誤解を読者に与えています。 でも本当はあくまでも慎重です。 そもそも引用は、法律文や宗旨規定、文学表現などのように、一言一句変えることができないものに対してならば、納得もできますが、北尾氏の論文を本当に尊重するなら、こんな利用方法はやめるべきでしょう。 揖斐地方では一般的に認識されている源平の旗印の色とは逆になっている[出典]のどこが悪いというのですか？ 』
- について解答して下さい。 論文の趣旨に沿うならばこうなるのですけれどね。--Gyulfox 2009年11月12日 (木) 05:08 (UTC)
- あるいは、「リゲルが源氏星とされている事について、その伝承において疑問が持たれている。リゲルを平家星とした古老の証言をもとに、北尾氏が再調査した結果、発見地の揖斐地方では一般的に認識されている源平の旗印の色とは逆であることが指摘されている[北尾論文]。」の表現の方が実態に合致しており、解り易く、かつ読者に余計な疑問を持たせない点で、はるかに優れていると思います。--Gyulfox 2009年11月12日 (木) 05:56 (UTC)
- それでは意味のある反論もないようなので、引用を削除し、上記（2009年11月12日 (木) 05:56 (UTC)）の方針に沿って編集をはじめます。--Gyulfox 2009年11月17日 (火) 15:45 (UTC)
- ですから、あなたが提出したしょーもない私のブロック依頼で、コメントを寄せられた皆さんから指示されたことがあるでしょう。なんで実行しないの？ それにまだ Gyulfox さんの 2009年11月12日 (木) 05:08 (UTC) 時点でのコメントを最終としてもまだ1週間経っていませんが。つくづく、方針とかガイドラインとか読まないのね。--Bay Flam 2009年11月18日 (水) 11:45 (UTC)
- 意味のある反論が得られなかったので、編集を完了。--Gyulfox 2009年11月18日 (水) 21:37 (UTC)