ノート:ラップトップパソコン

1980年代から1990年代に掛けての項目ですが、日本において「ラップトップパソコン」の概念がその名称と共に一般的になったのは、むしろ現在と同様の折り畳み型(ディスプレイを畳むとキーボードカバーを兼ねる)が一般的になった頃からだと思います。(日本以外も含めれば、IBM-PC Convertibleの辺り)
この頃にはすでにデスクトップ機と同じ広さの640x400ドットの物が多く出ていて(最初期には640x200程度のものも珍しくはありませんでしたが)、ノートでないラップトップが携帯型パソコンの主流の時代は何年も続いたはずです。ノートパソコン登場前夜にはi80386搭載の32bit機も多くありました。
具体的な機種名を挙げれば、PC-98LTや初代J-3100のあたりからということになります。そして、ラップトップ型パソコンのうち特に小型のものが「ノート」と銘打って現れ(PC-9801N(98ノート)やJ-3100ダイナブックなど)、次第にそちらが主流になっていったという流れです。
それ以前にも携帯型パソコン(またはパソコンに分類されない携帯型コンピュータ)はありましたが、折り畳み型でないものはラップトップと呼ばないのが一般的だったと記憶しています。(ハンドヘルドコンピュータ、ポケットコンピュータなど)
123.224.206.38 2008年4月9日 (水) 17:48 (UTC)

日本語版ウィキペディアとして

本項では利用者:Taka76（会話 / 投稿記録 / 記録）（ブロック済み：Wikipedia:投稿ブロック依頼/Taka76・Wikipedia:投稿ブロック依頼/Taka76 20110718参照）氏と、これのブロック逃れと目されるIP:81.178.193.123（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）およびIP:81.178.206.221（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）によって、いわく「世界的に見ると正式には、ラップトップ。世界的観点から見て文章の内容は、正しい。ノートパソコンは、日本におけるノートパソコンを編集すべき。」と主張しての、英語で言うところのLaptop computer（日本で言うところのいわゆるノートパソコンを含む概念）を交雑させた内容に置き換えられています。

しかし、いわゆる日本語におけるラップトップ（[1][2]）の項において無制限に日本語におけるノートパソコンの内容を混ぜ込んでも記事の見通しが悪くなるだけで、また内容的に重複するものを平行して記事にする必要は無く、まして「販売方法と普及の背景」と称する独自研究（利用者‐会話:Taka76#ラップトップの編集について参照）を存続させる意味もないと考えます。--夜飛（話/歴） 2012年1月4日 (水) 00:52 (UTC)

コメントコメント依頼を見て来ました。ざっと見た印象として、お互いに出典の無い記述の上での話であり、独自研究の域を出ない所で是非を論じても仕方ないと言うか、大前提が間違ってるんじゃないか？と感じました。

特筆性は有ると思いますし、ざっと検索してみた所、まぁ、出典として使えそうな物では[3]とかすぐに見つかりましたので、多分出典を揃えれば「日本語としてのラップトップ」と言う定義は付けられると思います。

で、「日本語としてのラップトップ」と言う前提で話をすれば、夜飛さんの意見に賛同出来ます。

ここではJPOVを持ち出すのは違和感が有りますし、例えばスピーカーですが、英語のSpeakerは主に論者などを指す言葉で、だからと言ってスピーカーの項目に論者の説明を織り交ぜたら記事破壊と言っても差し支えないでしょう？スピーカーはカタカナのスピーカーで有ってSpeakerでは無いのですから。

となれば、ここでもカタカナのラップトップで有って、LapTopでは無いと言えますし、欧米でラップトップと言えばノートＰＣの意味である事を説明し、その上で日本でのラップトップを説明するページである前置きぐらいは有っても良いと思いますが、日本に於けるラップトップを中心にした記事構成にした方がむしろJaWPの意義は強まるとさえ思えます。(海外の人が見た時に、日本に於けるラップトップの意味を知る事が出来るので)

--Toshi999 2012年1月4日 (水) 02:13 (UTC)

コメントありがとうございます。まあ確かに前記述も出典が明示されておらず、その意味では「どんぐりの背比べ」なところがあるかもしれません…が、さすがに小生としても[4]などちょっとニュースサイトを漁るだけで妥当性が疑わしくなる記述（ノートパソコンの理由を主としてインセンティブ制度導入に求めるようなモノ・おまけに利用者会話ページで示された論拠が英国内通販サイト2件程度でモバイルモデムがFreeなのであってパソコン本体がインセンティブ制度でプライスオフされているとはとても見えない代物）までもを許容する気にもなれず、まあ同種の行動ですでに無期限ブロックという形で駄目出しされていることも鑑み、「存続させる意味も無い」と考えています…ことWP:JPOVを持ち出す辺りに至っては、自身が要約欄に書き込んだ「ノートパソコンは、日本におけるノートパソコンを編集すべき。」という主張（ただしen:Laptopにも冒頭に“also called a notebook”と書かれているのでその主張も妥当性が疑わしい）からも逸脱するなど、WP:悪用（ガイドラインの恣意的な運用・ただしWP:JPOVは草案だけど）の可能性すらある問題行動のようにも感じています。
とはいえ、利用者の態度以前に記述の方向性もウィキペディア日本語版で日本語以外の解釈を論拠として日本語の枠から外れる記述を書き綴るなどというのは、記事の説明を損なうものでしかないと考えております。現行の「スペックの内容」云々にしても未来永劫にわたって平均化できるものではないだけに邪魔、「代表的なブランドとメーカー」云々にしても何を持って「代表的」とするか（どうも現行のリストもJPOV臭いですが）も曖昧なので邪魔、「性能・用途別の分類」なんてのも不完全な羅列化に過ぎず邪魔以外の何者でもなく、もう全般的に件のユーザー群が執着する版は「煮込みすぎた煮込み（素）うどん」な気配もあり、そのせいもあって大幅に差し戻ししたんですが、まあ件のユーザーから相変わらずの編集合戦に持ち込む気満々の様子…なんか悩ましいです。--夜飛（話/歴） 2012年1月4日 (水) 05:06 (UTC)

素朴な疑問なのですがなぜノートパソコンと統合しないのですか？近所の家電量販店に行って店員さんに「ラップトップパソコンください」言えばその後の反応は容易に想像できると思うのですが。正直不毛のように思えます。--にの 2012年1月5日 (木) 13:38 (UTC)

それは2009年12月28日20:18版までは、ノートパソコンという呼び方が普及する以前の、大型の製品がそのように呼ばれていた（そして現行のノートパソコンとは明らかに異なるジャンルの古い製品が存在していた）ことを説明していたことに尽きるでしょう。現状、利用者:Taka76（会話 / 投稿記録 / 記録）およびこれに類する動的IPユーザー（地域的な問題からおおむね一人と推察される）によって混ぜ込みが推進され続けていますが、日本でも過去に主要ジャンル分けに使われた語として、現行のものはノートパソコンの項に譲る形で形成されていたのが過去の版であり、その形態であれば平行して存続する価値があろうかというものです。現行の（混乱した）状態を別項で書き綴る件のユーザーが作り出しているのが問題なので、現行版とあわせて過去の版を参照頂ければ幸いです。--夜飛（話/歴） 2012年1月5日 (木) 14:04 (UTC)

要は「デカいノートパソコン」という意味での「ラップトップパソコン」というページを存続させたい人がいるって事ですか？ならばもう「決」を取りに行くしかないと思うんですが。私はノートパソコンとの統合提案があれば即座に賛成を投じますが……。--にの 2012年1月5日 (木) 14:14 (UTC)

というかこの世代のお話メインでなら本項を存続させる意味があるっていう視点ですかね。まあその意味では、本項へのネットブックの混ぜ込みなど的外れも甚だしい…なのはご賛同いただけるかと存じます。--夜飛（話/歴） 2012年1月5日 (木) 14:38 (UTC)

あーやっと話の輪郭が見えました。で、私の主張としてはやはり「ノートパソコンと統合」です。実例としては特急列車ですがかつての「ライラック」や「スーパーホワイトアロー」が全部スーパーカムイに統合されているのが顕著かと思います。例に出されたような黎明期のノートブックはこれ以上出現しようがありませんし、ましてやこれらとネットブックはベクトルが全然違いますし。--にの 2012年1月5日 (木) 14:51 (UTC)

というか、過去の版（特にそれを元に若干補記した2012年1月2日23:53版）で、現行の製品（いわゆる英語で言うところの“Laptop computer”）については、冒頭でノートパソコンの項に譲ってるんですよね。その上で「この世代（過去の製品）」に言及する意味があると考えています。まあ広義にはそういうカテゴライズがカタカナ語の範疇では過去に存在した…みたいな（ポケットコンピュータのように）。その意味では、ポケコン以外にも電子手帳やハンドヘルドコンピュータなど、過去の製品群を主体に据えた記事があるわけですし、平行して記事が存続しうる余地があるとは考えていますが、それは件のユーザー（利用者:Taka76（会話 / 投稿記録 / 記録）ほかIPユーザー）が混乱した視点を撒き散らす以前の状態に差し戻すことが、前提となっています。まあ、現行記述は現在ノートパソコンの項にある既存記述と重複著しい（おまけに不完全で欠落が多いか私的なイメージを越えるものでない独自研究）ので、統合すら必要ないと考えています。--夜飛（話/歴） 2012年1月5日 (木) 15:07 (UTC)

少し時間が空きましたがもう削除にしろリダイレクトにしろ統合にしろもうアクションを起こしてもいいのではと感じました。決をとられます？--にの 2012年1月8日 (日) 16:09 (UTC)

（インデント戻し）小生としては、現行の「ラップトップ（カタカナ語としてのそれ）＝ノートパソコン」（そして本項でノートパソコン全般の不完全な説明をする）という状況を過去版に戻して回避することだけが目的（既にここや以下のWP:JPOVノートで現行記事の方向には否定的な見解しか出ていない）なので、特に統合やリダイレクト化は考えず、議論開始から1週間程度を目処に結論をまとめた上で差し戻し、幾らか出典などを補記して整形する予定でおります。統合ないしリダイレクト化の推進は別件として、にのさんが統合提案を提出して行っていただけないでしょうか…小生としては賛成いたしかねますが。--夜飛（話/歴） 2012年1月8日 (日) 22:13 (UTC)

私としてはこの件は「膠着が解消」がされれば良いと思っているので着陸する地面が見えたならそれでよろしいかと思います。ずっと雲の中という感じでしたので……。--にの 2012年1月8日 (日) 23:45 (UTC)

利用者:Yatobi

Wikipedia:日本中心にならないようにお読みください。
81.178.206.221 2012年1月4日 (水) 00:52 (UTC)

（Res.）まずウィキペディア日本語版の上にある記事であることを無視しないでください。ウィキペディア日本語版は日本語の語彙で説明を括るべきでしょう。そのうえで、適時他言語で相当する記事に案内をすればいいのです。少なくとも、独自研究の混乱した視点は必要とされません。議論なら上セクションでどうぞ。--夜飛（話/歴） 2012年1月4日 (水) 01:06 (UTC)

Wikipedia:日本中心にならないようには、お読みいただけましたでしょうか？もし日本語中心にこだわるのでしたら異議は、Wikipedia:日本中心にならないようにのページにてお願いします。ラップトップパソコンのページは、世界におけるラップトップで、ノートパソコンのページは、日本におけるラップトップに関しての記事でいいのではないでしょうか？
81.178.206.221 2012年1月4日 (水) 10:44 (UTC)

日本中心にならないようにというガイドライン草案は、日本の地域・社会に限定的にならないようにというガイドラインであって、元々は米国中心にならないようにという中立的な視点というガイドラインから派生したものであり、同ガイドライン中では一句たりとも「日本語中心にならないように」などという提言は行われておりません。そのような不注意な発言は実が無いだけですので、おやめください。--夜飛（話/歴） 2012年1月4日 (水) 11:22 (UTC)

お読み頂いてありがとうございます。一般的な指針の項目を読まれましたか？--81.178.206.221 2012年1月4日 (水) 12:15 (UTC)

その何処に「日本語中心にならないように」などの表現がありますか？あなたの主張は、ウィキペディア日本語版の上で日本語を持ってその対象を説明することを拒否するものでしかなく、それは説明的とはいえません。「日本の事情のみ偏重して記述しない」という箇所で自身の主張を補強したいのかもしれませんが、その前提として「必然性がない限り」と示されている以上、ウィキペディア日本語版において日本語で説明するという必然性を蔑ろにする合理性もありません。繰り返しますが、英語で言うところのLaptopは日本語の範疇においてノートパソコンという既存の記事があるのですから、重複して（不完全かつ妥当性も危うい）事柄を本項で日本語の範疇を逸脱して書き綴る必要は何処にも無いのです。--夜飛（話/歴） 2012年1月4日 (水) 12:52 (UTC)

執筆者は、ウィキペディア日本語版上で閲覧されるということに強く依存した表現や暗黙の前提を置かないように配慮すること（Wikipedia:自己参照を避ける）が求められています。ご理解感謝します。（IPアドレスが勝手に変わってしまいましたが、81.178.206.221と同一）--81.178.197.234 2012年1月5日 (木) 01:56 (UTC)

（インデント戻し）が、しかし。語の指す意味が違えば記事の内容がかわるのも当然のことでしょう。少なくとも、あなたがかかわる以前の記事でも、日本語環境や暗黙の了解に依存して情報にもれ落ちがあるわけではなく、日本語の語彙として「ラップトップパソコン」がいわゆる“Laptop computer”とは違うことが言及されており、あなたが引用した箇所に該当しません。それを英語の“Laptop computer”と混ぜ込み前提としてカタカナ語としてのラップトップを文末に追いやったことは、むしろ無用な混乱を招くのではありませんか？と。ところであなたが興したセクションであるWikipedia‐ノート:日本中心にならないように#ラップトップパソコンのノートのページについて。においても、あなたの視点（主張）にはEULEさんから否定的な見解が挙がっておりますね。利用者:Taka76（会話 / 投稿記録 / 記録）と同一人物だとしたら相変わらずの「コミュニティを消耗させる利用者」、違うとしたら「同程度に傍迷惑な利用者」と考えざるを得ません。--夜飛（話/歴） 2012年1月5日 (木) 03:06 (UTC)

そうですね、確かに一理ありますね。ラップトップというページを作って移すのは、どうでしょうか？あと一つ気になった点があるのですが、利用者:Yatobiさんは、日本語を話す日本人、または２世、３世、は、日本にしか住んでいないので、日本を中心に考えた日本のwikipediaで良いと考えてますか？利用者:Yatobiさんの言う日本語版ウィキペディアとしてへのこだわりかたは、世界中に移住する日本人または、２世、３世への否定にも聞こえるのですが。例えば、カナダ人がフランス語のwikipediaをカナダからみた視点で書いてはいけないし、チリ人やメキシコ人にチリやメキシコからみた視点でスペイン語のwikipediaを書いてはいけないかのように聞こえます。日本人は、世界中に移住していて、日本の学校、及び日本人学校は、世界中にありますよ。ラップトップと言う言葉は、世界中の多くの人に使われていると思います。（IPアドレスが勝手に変わってしまいましたが、81.178.206.221と同一）--81.178.194.160 2012年1月5日 (木) 20:24 (UTC)

それ（ページを移す：現行の内容を？）こそ意味が無いでしょう。すでにen:Laptopに対応するウィキペディア日本語版の記事にはノートパソコンの項があるのですから。ところで、あなたは本当にWP:JPOVを読んだのでしょうか。ウィキペディア日本語版と日本版ウィキペディア（そんなものは存在しませんが）は違うのです。単に語の括りでとらえて各国語版が存在しているのであり、その語の範疇として日本語ネイティブ話者言うところの「ラップトップ（パソコン）」と英語ネイティブ話者言うところの「Laptop」の指すものとに違いがあることを記事を分けること（この場合は本項から「Laptop」の対応物としてノートパソコンに冒頭で案内し、本項では主題として扱わない）という構成のほうが妥当だと申し上げているのです。それを混ぜ込ませてどちらのネイティブ話者にとっても混乱した内容に追いやっているのは誰なのでしょうね。いずれにせよ、ネイティブ話者同士の語彙（それが一方のネイティブ話者にとって外来語であればなおさら）の食い違いを明確にすることは各国語版ウィキペディアにとって意味のあることであり、そのネイティブ話者視点という趣旨において、多国にまたがるいくつもの視点が存在するなら併記するのが正しいのであり、一方的な見方で他方を排除する（つまり英語の解釈を日本語版に持ち込みそれ以外を強行に認めない誰かさん）こそ害にしかならんということに過ぎません。まあ、本項に限定するなら、「Laptop=ノートパソコンと呼ばれているもの」という視点は、冒頭でノートパソコンに案内すればいいだけのことなんですがね。--夜飛（話/歴） 2012年1月5日 (木) 22:16 (UTC)

81.178.194.160などのIPアドレスのユーザーをソックパペット（ブロックされているユーザーのブロック破り）として、ブロックしたことを報告します。同様の行為が継続した場合、このページの半保護なども検討せざるを得ません。該当ユーザーの方へ。もし今後もウィキペディアでの編集をご希望なら、自身の問題点およびブロック解除に向けての活動を最優先にしてください。--海獺 2012年1月6日 (金) 02:02 (UTC)

• 本件に絡む議論整理のため、節の階層化を調整しました。--夜飛（話/歴） 2012年1月11日 (水) 11:22 (UTC)

まとめ

本件に関しては、「本項の内容をLaptop （英）（英語版におけるノートパソコンに該当する項）に準ずべき」や「日本語におけるカタカナ語の概念で書くことはWP:JPOVに反する」と主張していたIP利用者がブロック逃れユーザーとしてブロックされた訳ですが、それは別としても第三者視点として本ノートにてToshi999さんより、Wikipedia‐ノート:日本中心にならないように#ラップトップパソコンのノートのページについて。においてはEULEさんから、英語のLaptopに準じてカタカナ語（日本語の範疇）としての本項の方向性を否定する意味は無く、ましてウィキペディア日本語版におけるノートパソコンの項と重複して書き綴ることは可読性・保守性の面から見ても妥当ではなく、また説明に用いる言語が異なれば、音を移入した語が内包する概念が違うのは当然の話で、逆に原語における概念だけを移入側で扱うべきだとはならないし、ましてそこにJPOVは関係ないなどのコメントが寄せられています。

よって、件のIP利用者さんの主張をしていた方向性は、氏の個人的価値観を超えるものとはいえず、それは客観的に妥当性が薄いという結論をいったん示すとともに、件の方向性に本項の内容を変更してしまった利用者:Taka76（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの編集分も含めて差し戻し、2012年1月2日23:53版を元に再構成を掛けることにします。

なお本件に関連してにのさんより「ノートパソコンの項との統合（ないしリダイレクト化）」という方向性も示されているのですが、まずは本件を「ノートパソコン全般の（不完全な）説明をした内容を過去の『ラップトップ（パソコン：カタカナ語）』の説明に戻す」形で決着をつけるとともに、統合やリダイレクト化は別件として必要であれば行って頂きたく思います。--夜飛（話/歴） 2012年1月11日 (水) 11:22 (UTC)

コメント私は特に異論も無く、問題ないと思います。強いて言えば要望なのですが・・。

私もこの記事は単独立項されるべき記事だと思っておりますが、現状では特筆性が弱いと感じています。夜飛さんが上で出典を用意してる旨の発言をなさっていましたので、そこに期待をさせて頂き、特筆性を強め、統合やリダイレクトなどしなくても済む様にして頂ければなと思います。

また、余り大した出典では有りませんが、私がノートパソコン[5]で使った２出典も使える様で有れば流用して頂いても良いと思いますので、宜しくお願い致します。

--Toshi999 2012年1月11日 (水) 12:27 (UTC)

（Res.）ちょっと行き違いになってしまいましたが、片方のASCII.jpのベアボーン魔改造（ヲイ）記事はせっかく本ノートページで示していただいたEL…ということもあり、ちょっと文中に組み込んでいました…が、偶然にも幾つかELを漁る過程でもう片方のマッキントッシュポータブルの記事（ラップクラッシャー云々）も組み込み済みでした。ほか、幾つか出典として辞書系サイト3つ、ちょっとWP:EL上で際どいが客観的事実に沿っている一次資料とみなせうるものを1つを使って再構成を掛けました。現状、ちょっと一回りした段階で失速気味…見直しは後日を予定しておりますが、現行の方向性（過去の製品を主体に説明して現行のいわゆるLaptop（英）＝ノートパソコンはノートパソコンの項に誘導）に沿う限りにおいては、記事内容を触られても問題ありませんし、その趣旨において可能な限り変更箇所も生かす形で後日の見直しも行う所存であります。--夜飛（話/歴） 2012年1月11日 (水) 13:25 (UTC)