ノート:マンガン団塊

ノジュールを日本語表記にしませんか？

英語でmanganese noduleというのは当然としても、文中の日本語の説明ではマンガン団塊に統一したほうがよいのではないでしょうか？。ノジュールというのは、医学領域でも子芋状の塊・結節を指す用語として(多くは癌または転移巣）使用されますが、一般的日常会話では殆どの方に馴染みがない用語でしょう。ノジュールは、専門用語という訳でもなく単なる一般的な英語です。日本語表記にしたほうが良いのではないでしょうか？、--melvil（会話） 2016年8月27日 (土) 20:15 (UTC)

え～～～っと、本日　全部日本語に変更してしまった方がおられますが、反対意見もあったかもしれません。そう編集を急ぐ必要もないかと思うのですが・・・・。--melvil（会話） 2016年8月30日 (火) 08:52 (UTC)

終了 特に反対意見も無いようですので、この件はクローズとさせてください。--melvil（会話） 2016年9月10日 (土) 07:32 (UTC)

提案 利用者:無限全さんの編集が利用者:Los688さんによって差し戻されました。議論クローズを撤回し、議論再開を提案します。議論なしに編集を強行しないでください。--melvil（会話） 2016年9月11日 (日) 11:50 (UTC)

参考までに英語版のen:Noduleは曖昧回避になっております。マンガン団塊で使われるNoduleはen:Nodule_(geology)に該当しますが、これは日本語版では団塊にリンクされています。したがって、わざわざマンガンノジュールという書き方をしなくても、マンガン団塊に統一したほうが良いかと思います。マンガンノジュールという書き方がされることがあるのは存じ上げていますが、日本ではマンガン団塊のほうが一般的でしょう。本項でマンガン団塊とマンガンノジュールを使い分ける意味があるでしょうか？。「マンガンノジュールと呼ばれることもある」程度の記載で十分かと思いますが如何でしょうか？。wikipedia:表記ガイドではどうなっていましたっけ？。--melvil（会話） 2016年9月11日 (日) 13:27 (UTC)

私もわざわざ英語表記にするのはおかしいと思います。日本語ウィキでありながら、伝わり辛い英語に書き換えるよりも、伝わりやすい日本語表記のままが一番です。--無限全（会話） 2016年9月12日 (月) 08:24 (UTC)

他の方も意見も伺いたいので、コメント依頼をしてみます。何を問題としているのか判りやすくするために、本文の状態は、本日(2016年9月12日）の状態を保っていただき、表記については変更しないようにお願いいたします。--melvil（会話） 2016年9月12日 (月) 09:08 (UTC)

特に反対意見もないようですね。--無限全（会話） 2016年9月13日 (火) 14:53 (UTC)

まあ待ってください。10日-14日間ほどは、このまま意見を待ちましょう。判断を下すのは早すぎます。--melvil（会話） 2016年9月13日 (火) 15:01 (UTC)

CQBの編集は、明確に不適当でしたので、その延長で発見・差し戻しました。ミニマムでも冒頭に、頻出して使用される語である、「ノジュール」の記載は必須です。また、「マンガン団塊」の使用例は多いですが、マンガンを含まない『団塊』単独での使用文例は、相対的に大幅に少ないことは間違いありません。加えて、コンソーシアムと団体は、一意に置換できません。少なくとも、先の編集をそのまま、受け入れるのは不適当と言えます。--Los688（会話） 2016年9月17日 (土) 04:16 (UTC)

（インデント戻す）CQBの編集というのは、無限全さんの編集の事でしょうか？。「コンソーシアム」・・・確かに文中にそんな用語も使われていますね。気が付いていませんでした。コンソーシアムという用語は、日常会話で使うよう用語でしょうか？。学術専門用語でもありませんし・・・。「ノジュール」「コンソーシアム」ともに、 平成24年11月19日 (月) の英語版からの翻訳作業の時より使われ始めています。つまり英語を単にカタカナ読みで記載し、日本語に翻訳されていないだけと思います。他に適当な日本語があれば、それに翻訳するのが本筋ではないでしょうか？（他に代替できる日本語がない場合は仕方ないかと思いますが）。「コンソーシアムも、団体と翻訳するのが適切ではないとするなら、他の適切な用語を選択すべきでしょう。「連合」なり「組合」「連盟」「組織」「企業体」とか色々選択肢はあろうかと思いますよ。冒頭に「ノジュール」の記載は必須と思います。『団塊』単独での使用文例は確かに少ないので、文中は「団塊」を使用せず、全て「マンガン団塊」に統一すれば良いかと思います。如何でしょうか？。--melvil（会話） 2016年9月17日 (土) 10:31 (UTC)

CQBの編集のどこがどう明確に不適当だったのか、説明が無いのはおかしいと思います。　ノジュールという言葉が頻繁に頻出しているというのは見ません。一部の報道だけだと思いますが。　日本語版ウィキでは、正しく翻訳し使用するべきだと思われます。--無限全（会話） 2016年9月29日 (木) 11:59 (UTC)

結論は出ましたでしょうか？--無限全（会話） 2016年10月8日 (土) 15:19 (UTC)

Los688さんのその後のご意見が判らないのですが、無限全さんの編集に私は反対しません。不適切な点があればrvするのではなく、個別に修正・議論されるのが良いかと思いますよ。例えばコンソーシアムを団体とするのが不適切なら、その根拠と代案を示していただいて建設的な議論をした方が良いかと思います。『ミニマムでも冒頭に、頻出して使用される語である、「ノジュール」の記載は必須』というご指摘もありましたが、その点は記事に反映するのは容易と思われます。コメント依頼をしましたが他意見も無いようですが、決定版という訳ではなく、新たなたたき台としての編集をなされても良い時期かと思います。--melvil（会話） 2016年10月10日 (月) 12:18 (UTC)

　何が明確に不適当なのかの説明がありません。

　ノジュールの記載はあっても良いと思います。「マンガン団塊 (英: manganese nodule)」というように。これのどこが問題なのですか？

　あと上で述べている通り、日本語版ウィキとして正しく翻訳され、分かりやすく伝えるべきであり、翻訳しないまま貼り付けるのは不適当です。

　団体とコンソーシアムが置き換え出来ないのでしたら、何が良いのでしょうか？

　あと「コンクリーション(凝結物)」というのも極めて不自然ですね。--無限全（会話） 2016年10月11日 (火) 14:31 (UTC)

補助メモ同じ節の中では、新しいコメントは一番下にお願いします。--melvil（会話） 2016年10月12日 (水) 00:31 (UTC)

　言語の仕様に関しては特に問題がなさそうですね。　近いうちに修正します。--無限全（会話） 2016年10月21日 (金) 00:31 (UTC)

修正ありがとうございました。ご苦労様です。私も追加で修正してみましたが、英語版の状況を再確認したほうが良さそうですね。特に『開発と法律』あたりは怪しいです。あるいは英語版からの再翻訳ではなく、日本語の出典を元に加筆しなおした方が良いのかもしれません。時間を見つけて試みてみようと思っています。--melvil（会話） 2016年11月1日 (火) 02:40 (UTC)

英語版の状況を確認しました。翻訳されてから追記が結構入っているようですが、「要出典」が結構貼られていたり、どういう意味なのか確信が持てない部分や、これを要出典のまま翻訳して反映して良いものかと処理に悩むところが多いと感じました。このまま様子を見させてください。--melvil（会話） 2016年11月1日 (火) 07:52 (UTC)

後だしぽくて、大変申し訳ないですが、コアと中心では、意味が大きく違います。学術用語として意味が異なりし、虚偽レベルになります。これは無理です。ノジュールと団塊は、ある程度置き換えができますが、コアと中心ではできません。--Los688（会話） 2016年11月1日 (火) 08:02 (UTC)

メルビルさんの編集版から中心を取った版に直しました。--Los688（会話） 2016年11月1日 (火) 08:05 (UTC)

Los688さん ありがとうございます。だいたいこのような形で宜しいでしょうかね？。日本語としても変なところが無くなったように思います。--melvil（会話） 2016年11月1日 (火) 08:13 (UTC)

大きさ寸法は書かずとも分かっていますので、「直径5cm-10cm程度のサイズのものが最も多い。」というのを、「直径5cm-10cm程度のものが最も多い。」でよろしいかと思われます。　その他、少し不自然な点がありますので、後ほど修正いたします。--無限全（会話） 2016年11月2日 (水) 06:05 (UTC)

　本当はもっと徹底したいのですが、こんなところでしょうか。--無限全（会話） 2016年11月8日 (火) 01:13 (UTC)

戻しました。すいませんが、辞書や新聞をお読みなっていますかとお伺いしたくなるくらい、語の意味を考慮していません。工場ではないのですから工程ではないです。コンソーシアムも、どうやれば団体と訳せるのか、全く分かりません。ノウハウも同じです。経験だけの意味ではありません。あと、特許のタイトルも不適正に変えていますね。きつく言っていますが、ノジュールもプロセスもコンソーシアムも日本で使われている語として、明確に存在し、辞書の用語にも採録されています。変な漢字に直さないでください。--Los688（会話） 2016年11月8日 (火) 01:23 (UTC)

weblio辞書　process参考。一語につき、漢字単語が複数提示されているわけであり、漢字単語としては、意味が全て同じわけではありません。どれが適切であるかは、当然、それなりの経験と知識が必要であり、それなしで漢字単語を用いようとしても無理です。--Los688（会話） 2016年11月8日 (火) 01:35 (UTC)

(インデント戻す）もう話が落ち着いたと思って安心していたのですが、まだ継続していたのですね（汗）。（無限全さんへ）コンソーシアムについては良く存じ上げませんが、プロセスは工程と訳するのは少し変と思います。ノウハウもそうです。Los688さんが修正されたこの版のほうが良いと思いますよ。また出典として提示されている特許の題名まで日本語に直すのは行き過ぎというか、やってはならない事ですよ。--melvil（会話） 2016年11月8日 (火) 07:57 (UTC)

それは失礼しました。プロセスを過程に直しておきます。　ではLos688さん、貴方の言うコンソーシアムとノウハウとは何か、日本語で何を指しているのか説明していただきたい。その言葉には、複数の意味がある。コンソーシアムが個人なのか企業なのか団体なのか政府なのか、貴方に以前質問した時、何も答えられなかった。　なお、団体[1]という使い方の何処に問題があるのかも説明していただきたい。安易な集合体を指す時は、コンソーシアムよりも”何らかの集合体”として分かりやすいものだ。　貴方がやっていることは、県[2]を「国」[3]だと言っている。私は「国の中の地方行政機関は何だ」と言っている。それは”県”だ。　明確に使い分ける必要があり、安易にするものではありません。近年の安易な言語の使用には憤りを感じます。　貴方が何故そこまで英語に固執しているのかわかりません。　貴方がその言葉を使うからには、その言葉が何か、というのを理解している必要がある。答えられるはずだ。貴方が使ったコンソーシアムとは何だ。まずは一言ではなく、例えば「国の行政機関や企業が協力して作った団体で～」という説明で構わない。　とはいえ、そこまで団体と違うというならば、国際機関[4]で良いですね。ウィキにもありますし。--無限全（会話） 2016年11月8日 (火) 08:32 (UTC)

変更したいと思う方が先に提示すべきでしょう。コンソーシアムは団体・機関とは訳さないです。国際機関がコンソーシアムと訳せる例は過分にして存じません。意味は[5]が分かりやすいでしょう。リスク分散や資金調達・技術確保をはじめとする様々な目的のために、結成された共同事業体や企業連合であり、前段の意も含めて表現するためにはカタカナ語が適切です。--Los688（会話） 2016年11月8日 (火) 13:30 (UTC)

マンガン団塊内の記事には、「アメリカ合衆国、カナダ、イギリス、西ドイツ、ベルギー、オランダ、イタリア、日本が参加する」これが国際機関でなくて何だというのか・・・。　なお国際機関の補助組織となった企業も同列に呼びますが、国際機関の記事は見なかったのですか？　では、数億ドルも出したのは、企業間だけで国家は関わっていないと？そりゃ企業連合じゃないんですか？　あと軽く検索したら出てきました。[6]ここの5枚目には、「1960年1月に設立された国際連合」とありますが、このことでは？他にも色々と出てきましたが、マンガン”団塊”と書かれております。--無限全（会話） 2016年11月8日 (火) 14:47 (UTC)

国際海底機構なるものが出てきました。もう少し調べてみます。[7][8]--無限全（会話） 2016年11月11日 (金) 07:40 (UTC)

直しました。これでどうでしょうか。--無限全（会話） 2016年11月11日 (金) 09:51 (UTC)

（査読性改善のために段組みを修正させてもらいました）コンソーシアム→政府間商品機関ですか？。これは全然耳にしない言葉ですが・・・。ちょっと厳しいのではないですか？。コンソーシアムというwikiのページもあるようですから、『国際コンソーシアム』とそのままで良いのではないでしょうか？。『国際団体(国際コンソーシアム）』とする手もありますが、ちょっと周りくどい感じがあります。--melvil（会話） 2016年11月11日 (金) 13:02 (UTC)

　政府間商品機関はここから[9]引っ張ったものですので、不自然であれば変えるのはありですね。個人的には国際機構でもと思うのですが。『国際団体(国際コンソーシアム）』これが一番しっくり来ますね。両者を取りつつ分かりやすいと思いますよ。私は賛成です。--無限全（会話） 2016年11月11日 (金) 15:17 (UTC)

経産省資料ではコンソーシアムの訳語であるという紹介はありません。むしろ、JAMSETCでは[10]にあるように、採掘関連で「コンソーシアム」の語が用いられています。--Los688（会話） 2016年11月13日 (日) 17:31 (UTC)