ノート:マツダ地獄

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記事内容について

当記事内容は「独自の調査」には当たらないのでしょうか？いささか主観的な内容とも思えますし、根拠となるデータなどを示して欲しいと思います。Wikipedia:独自の調査やWikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点なども考慮した記事であって欲しいと願います。--ELPA 2007年1月6日 (土) 02:44 (UTC)

マツダ地獄自体は昔から言われていた言葉ですけど、この署名時点（2007年1月8日 (月) 13:41版）での内容ではかなり主観的だと思いますので修正が必要と私も思います。ただ修正には相当大鉈を振るわないといけなさそうですので、修正するにも大変そうですね。--MD242 2007年1月8日 (月) 11:20 (UTC)

>昔から言われていた言葉

確かに、マツダ地獄と言わずともそれに近いニュアンスの言葉は聞いたことがあります。しかし明確に一メーカーに絞って言われてきた言葉なんでしょうか？私が聞いたときは他のメーカーについてでしたし、「マツダ地獄」というタイトルにも疑問を感じます。車（車だけとも限りませんが）のメーカーには「～の鉄板は薄い、厚い」「塗装が良い、悪い」「故障が多い、少ない」等々こういったある意味都市伝説的な実際に確かめようの無い噂や揶揄が存在することは認めるんですが、私自身ここ十年ほど定期的に車雑誌など読んでいますが「マツダ地獄」なんていう単語を見かけたことがありません。やはり百科事典に載せるのであればソニータイマーのように新聞、雑誌などの記事として扱われただとかの記述は少なくとも欲しいところだと思うのです。そうでなければ「車メーカーの都市伝説」的な記事にしてすべてのメーカーを対象とした記事にしていくほうが良いのではないでしょうか。--ELPA 2007年1月9日 (火) 08:16 (UTC)

私なんかは逆に他のメーカーの○○地獄を全く聞いたことがありませんけどね。三菱地獄、ってのはここで書かれてて初めて知りましたし（マツダと同じ状態になっていてもおかしくないメーカーだな、とは後から見て確かにそうだとおもいましたが）。車雑誌で見かけたことない、と言いますけどそれはスポンサー関係、取材関係の利害が絡んでいる雑誌ではある種当然かと思いますけどね。車雑誌に出てこない言葉は車業界では存在しない言葉である、ということを言いたいのでしょうか、この例を出されたということは？全てのメーカーを対象、と言いますけど、どう記事内容を絞り込んでいくのでしょうか？それに例えばトヨタ地獄、日産地獄、ホンダ地獄ってのはありえるのでしょうかね？--MD242 2007年1月9日 (火) 14:11 (UTC)

「～地獄」というよりも「～の車を買うとリセールバリューが低いから他のメーカーに乗り換えられない」という話はわりと聞いたことがあります。それも言う人によってメーカーがそれぞれ違うんですよ。そんなこともあっての疑問なんです。とりあえずなにか目安になるかと思ってそれぞれの単語で検索してみましたが、確かに「マツダ地獄」はそれなりのページが引っかかりましたが、同時に他のメーカーの「～地獄」も少なからず存在するようです。[1]他にも「～地獄」的な言葉はディーラーマンの殺し文句だったり、嫌いなメーカーへの揶揄で使われているようですし、それが「マツダ地獄」が元になって派生したものなのか、そうでないのかも証明できないのではないでしょうか。全メーカーとかの行は思いつきなんでスルーしてもらって結構ですが、そもそも「マツダ地獄」はどれぐらい広まって認識されていた言葉なのか？そのへんを証明か若しくはWikipedia:信頼できる情報源に当たるような刊行物でも提示しないことにはこの記事の存在自体がWikipedia:独自の調査の「新しい用語を定義する。」あたりに触れてしまうのではないでしょうか。なんだか文字にするとケンカ腰になっているようにも見えるかもしれませんがそうではありませんのでご容赦ください。--ELPA 2007年1月9日 (火) 16:25 (UTC)

話が少し反れて申し訳ありませんが、本文の最後の文章についてです。異常なまでに「。」がなく何が言いたいかわかりません。こんな悪文久しぶりに見た気がします。短く簡潔に文章は作って頂きたい。—以上の署名の無いコメントは、219.29.84.107（会話/whois）氏が[2007年1月11日 (木) 06:35 (UTC)]に投稿したものです。

同感です。なるべく元の言葉を残すようにして書き直してみました。見出しもつけてみましたので（見出しは私の言葉ですが)わかりやすくなったことと思います。内容に関してですが、他社よりもブランド力はないとは思いますが、かといって、マツダ地獄という言葉はどうかと思います。独立した記事とするより、親記事であるマツダのところに、スポーツ系車種が評価されていることや、新車種を開発したこと、ブランドイメージ向上への改革を行っていることなどを付け加える程度でよいかと思うのですが、いかがでしょうか？嫦娥 2007年1月12日 (金) 16:12 (UTC)

恐縮ですが、見出しの使い方などまだご理解していないようですのでWikipedia:スタイルマニュアルなどをご覧になってみてください。それとノートに意見を書く場合は署名をお願いします。少し誤解されているように見受けられますが、マツダ地獄という批判的な言葉はどうか、ということではなく、その言葉は本当に広く知られていた言葉なのか？用語の定義として十分か？ということが疑問なだけであり、出典が明らかになれば独立記事としてはなんら問題ないと思います。出典不明のままマツダへ統合したとしても解決することではないと思います。--ELPA 2007年1月12日 (金) 21:50 (UTC)

Wikipedia:スタイルマニュアルなどのご紹介、ありがとうございます。==で始めるものだったこと、勉強になりました。感謝です。嫦娥 2007年1月13日 (土) 02:37 (UTC)で署名したつもりだったのですが、なっていなかったらミスです。すみません。論点についても、ずれていました。すみません。嫦娥 2007年1月13日 (土) 02:37 (UTC)

署名に関してはIP氏に対してだったのですが、言葉足らずですみません。尚議論に関してですが、私としても「（多かれ少なかれ）存在はしていた言葉だろう」というのは分かるので、出典などの情報があればよろしくお願いします。--ELPA 2007年1月13日 (土) 15:47 (UTC)

話がちょいと進んでいるようですが、ELPA氏の教えてgooを出典として、他のメーカーも少なからず言われているというのを信用するならば、ここに書かれている内容も既に信用できると思ってしまうんですけどね。教えてgooは絶対正確な出典、とも思えませんので。ただそこに書いてあった内容は興味深かったですけどね。

で、記事の方向性をどう持って行きたいのかイマイチ伝わってこないまま正確性から出典の明記にタグが変わってますけど、どういう方向性に持って行きたいというビジョンを持っているのでしょうか、提案者は？--MD242 2007年1月14日 (日) 04:47 (UTC)

大変分かりにくい言い回しになってしまってすみませんでした。簡単に言うと、こういった皆が「有る、有った」と言うが、はっきりとした出典を示せない用語は削除の対象にはならないのか？ということです。だったら削除依頼を出せば簡単ですが、この記事が長期間存在していることも考えるとそれなりの出典なり根拠なりがあるのだろうと。その辺の見解を執筆者なり、詳しい方などに聞きたかったということです。--ELPA 2007年1月14日 (日) 12:42 (UTC)

なるほど、ソースが欲しいわけですね。でも、私もマツダ地獄でGoogle検索をかけてみたら、いくつか「雑誌に載っていた話では」というのを見かけました（例えば[2]）。もちろん、そもそもそこに書いてある情報が正しいの？というのは議論はあるでしょうが、投稿者の勘違いでなければどこかに出ていた可能性はありそうですね。あとは雑誌名を覚えている人がソースとして出せるかということですが。--MD242 2007年1月15日 (月) 12:51 (UTC)

とりあえず今すぐどうこうしたいわけではないので気長に待ちたいと思います。--ELPA 2007年1月15日 (月) 14:12 (UTC)

では、しばらくは情報待ち、ってことで一旦様子見ですかね--MD242 2007年1月15日 (月) 14:27 (UTC)

情報待ちの段階であるにもかかわらず、{{観点}}{{出典の明記}}が削除されたので復活させました。--MD242 2007年4月8日 (日) 14:00 (UTC)

マツダ車乗りだけど、ホンダのセールスマンに、マツダ地獄と言う言葉を聞いた。 下取りがどうしても安いと。最近でも普通に使われている。 よくマツダ地獄と言われてますよね、と。結構親しいセールスさんの話。 一般的に使われている言葉だし、問題ないと思うけど、マツダにしてみたら、ブランドイメージに響くからな。

改名もしくは統合について

下取り査定に関する話であれば、（必ずしもマツダに限らない面もあるので）下取りへ統合、自動車の下取りに特殊性があるというのならば「下取り (乗用車)」を作成、マツダの販売政策についての話をしたいのであればマツダに統合が適切だと思います（検証可能ならば「マツダの販売政策」も可）。 統合後残るリダイレクトは、ダメ虎あたりから推測すると「不快なリダイレクト」として削除される可能性が高いかなと考えてます。

マツダ地獄として項目を残すのであれば、言葉自体の解説として(1)どれくらい浸透していたか(2)文化的背景は？といった記述が必要になると思います。まぁ、それでもウィクショナリー行きかとは思いますが。

移動先についての意見がある程度あるようでしたら、統合提案にも出しておこうと思います。Fuji 3 2007年5月9日 (水) 03:51 (UTC)

単に下取り、という話でもないと思いますけどね。マツダへの統合はかなり乱暴すぎると思いますが。。。それよりも、長い目で出展情報を待つと過去にノートで合意し、それを現在実行している段階において、早急に改名、統合する必要もないと思いますけど。--MD242 2007年5月9日 (水) 11:10 (UTC)

まぁ、別に急いではいないですが、ほぼ出典のない独自情報ばかりで、本来削除依頼かかるかもしれないような内容なので、生き残らせることができそうなところだけ、どこかに生き残らせようとした提案ということで理解してください。

個人的には、下取りのパターンなり、マツダの販売政策の影響なりにちらっと触れれば十分と思っているので、個人的な感想部分は、統合後にばっさり削除かなと（出典があっても同じ･･･というか出典がないと統合先で削除されても文句は言えない）。

あと、ノートでの合意は尊重しているつもりです（4ヶ月も待っている）。どうでもいい一部に出典がないならともかく、記事の主題に出典がない状態ですからねぇ。。。Fuji 3 2007年5月9日 (水) 11:28 (UTC)

＞ほぼ出典のない独自情報ばかりで

＞記事の主題に出典がない状態ですからねぇ。。。

それを長い目でみて待ちましょう、って話だったと思うんですけどね。。。まあ4ヶ月を長いと思うか短いと思うかは定量的判断基準ではないですから、なんとも言えないですけど。個人的には、マツダ地獄が過去の言葉である、と編集した人にもう過去のものだよって出展を出してほしいと待ち望んでおりますが。私の主観ではまだこの言葉生きてると思っておりますので、それを打ち消せる出展をぜひ見たいと思ってますけど。--MD242 2007年5月9日 (水) 11:48 (UTC)

マツダへ統合はしないほうが良いと思います。改名するとしたら「マツダのブランドイメージ」でどうでしょう。下取り価格の変遷あたりを資料に提示できるかもしれません。--miya 2007年5月9日 (水) 11:47 (UTC)

ちょっと考えてたんですが、まずこういった下取りの話が

1. マツダに限る
2. 中古車取引に限る
3. 一般的な話

なのかでまず統合すべきかどうかが決まり、

「マツダに限る」場合、記事名として適当か、独自研究による記事として削除かを判断するということに思います。マツダに限った話にした場合、有効な出典を示すのが難しいことを考えると（現に5ヶ月反応なし）、一般論として中古車取引なり下取りなりの記事として構成した方が結局、無難かと考えます。個人的にはやはり下取りへの統合が妥当に思えます。

マツダへの統合は、当該記事の販売チャネルの項で十分に触れられているので確かに不要でしょうね。Fuji 3 2007年6月3日 (日) 01:40 (UTC)

中古車取引なり下取りだったら、まだmiyaさん提唱のほうがましだと思うんですけどね。下取りよりも、ブランドイメージのお話でしょうから。--MD242 2007年6月19日 (火) 14:23 (UTC)

かなり独自研究くさくなりますが、下取りに「ブランドイメージの例」の節を設けて、統合でどうでしょう。'統合しない'もしくは'マツダのブランドイメージ'といった意見が優勢であれば、別に当記事への削除依頼を行いたいと考えています。むやみに時間をおいているので、１～２W程度なにも意見がなければ統合を実施します。Fuji 3 2007年8月26日 (日) 00:53 (UTC)

＞かなり独自研究くさくなりますが、

ええ、独自研究そのものだと思いますので反対です。自ら時間を置いておいて、統合タグが理由を持って剥がされたら突如加速をする理由はなんでしょうか？--MD242 2007年8月26日 (日) 05:56 (UTC)

しばらく見ないうちに議論が進展せず、統合タグが剥がされたので、他に作業・議論する人がいないのだなということを理解して、続きを進めただけです。それ以外の理由はありません。Fuji 3 2007年8月26日 (日) 15:23 (UTC)

いや、加速の意味はそうではないんですよ。これは私も冷静に対処しようとし過ぎて言葉が足りなかったです。反省。加速、というのは突如統合か削除か、という2択を迫る点についてですよ。要は、Fuji 3殿は統合以外は認めないってことでしょ？そうとしか読み取れません。特に、ブランドイメージが優勢ならば削除というのは全くもって解せません。私は本来ならこの項目はマツダ地獄のままでいいと考えます。ただ、話し合いの中での妥協点としてのブランドイメージに一応同調しましたが。そういうこと無しに、それを統合か削除かと迫る手法にはかなり違和感を感じます。言葉狩り？それが今の率直な感想です。--MD242 2007年8月29日 (水) 13:07 (UTC)

個人的には、この記事は、このままでは「定義自体が出典なし、場合によっては独自研究」なので削除が妥当と思ってます。統合の提案は、内容的に使えそうな部分があるのでもったいないから何かしら活かしたいと思うから行っているだけで、統合先がまとまらないようであれば、シンプルに削除依頼と考えています。これは当初から変わらず表明しているつもりです。もちろん、出典が付くなりすれば（編集の必要はあるにせよ）このままでもいいと思ってますし、削除依頼審議で”さらに出典を求めていくべき”という結論に落ち着くならそれもありだと思ってます。まぁ、少なくとも何もせず存続させておくには問題のある内容・記事名と思ってます。Fuji 3 2007年8月29日 (水) 15:37 (UTC)

表明は結構だけど、それに対して賛同ではなく別記事名化への提案が出ている状態でしょう。でもって一応ではあるが提案者以外にそれを賛同する人（この場合は私）が出ている状態ではないんですかね？それは無視？--MD242 2007年8月31日 (金) 10:16 (UTC)

MD242さんが必要と思うのであれば、特に反対する方はいないようですので、移動されても構わないと思います。ただ、私は'マツダのブランドイメージ'という記事は独自研究にしかならないだろうと考えているので、移動後の加筆状況を見て、結局削除依頼を出すことになるだろうと思っています。また、移動がされない場合も独自研究の疑いが極めて強いので削除依頼を出そうと考えています。削除が妥当かどうかは削除依頼の場で判断すべきものですので、削除依頼を出すかどうか自体にMD242さんをはじめとするみなさんの賛同がいるとは考えていません。他にいい案があるなら提案していただくとありがたいです。Fuji 3 2007年8月31日 (金) 12:44 (UTC)

ん？自ら独自研究風の記事統合を提案しておいて、今は他人が独自研究記事を残す場合は有無を言わさずBANってこと？？？なんだかさっぱりわからないんですけど、、、どこで主張が変わりました？--MD242 2007年9月4日 (火) 12:59 (UTC)

（インデント戻し）私は、定義が独自研究にならない記事に統合して、問題のある記事内容は統合後に編集で対応という意見で変わりません。分かりにくかった分はご迷惑をおかけしてます。私は、マツダなり下取りなりは定義は確実なので、統合後の編集対応で問題部分を除去すればいいと考えていますが、現在の「マツダ地獄」、統合候補の「マツダのブランドイメージ」などは、定義からして独自研究になりそうと考えています。まぁ、書きようによってはならないかもしれないし、全員が私と同じ意見とも思わないので、その場合は削除依頼の場で検討してもらうというだけです。Fuji 3 2007年9月5日 (水) 04:19 (UTC)

定義が確実なら部分的に独自研究でもOKと？部分独自研究タグがある現状でそれは通用しませんよ、、、わかりにくい、ではなく首尾一貫してないんですよ。まあそれを「わかりにくい」とも呼びますけどね。削除をちらつかせた強要にフェイズシフトしてきましたな、読んでて感じることは。一回冷却期間おいたほうがいいですな、こりゃ。--MD242 2007年9月16日 (日) 10:04 (UTC)

＞問題のある記事内容は統合後に編集で対応という意見で変わりません。

上記、ご確認どうぞ。定義から独自研究なら直しようがないですが、コンテンツだけの問題なら編集で対応できるという考えがおかしいようなら指摘してください。

しかし、有効な出典付きませんね。。。放置もあれなので、削除依頼出してみました。とりあえず、依頼の結果を見たいと思います。Fuji 3 2007年9月18日 (火) 15:06 (UTC)

まあ言葉狩りという落ちでいいんじゃないすか、ここまでFuji 3殿が言葉を狩ろうとした努力に敬意を表して。--MD242 2007年9月22日 (土) 08:21 (UTC)

削除依頼で見解を示してやってください。私は、「ダメトラ」を不快なリダイレクトとして削除することに反対したくらい言葉狩り反対派ですが、この記事は表題の呼び方が”存在・定着したというところが不明”な点で削除かもしれんなと思っているまでです。言葉の内容が悪いから削除するという場合は言葉狩りですが、言葉が存在したか分からない、もしくは一般に認識されていないから削除というのは、検証可能性等の問題で百科事典に即さないというだけです。MD242さんには最初から最後までご理解いただけていないようですが。。。Fuji 3 2007年9月22日 (土) 10:27 (UTC)