ノート:マウンダー極小期

モーンダー極小期です　

「固有名詞英語発音辞典」によると、「モーンダー」です。日本天文学会の年会でも、プロの研究者の人が「モーンダー」と表記しているのを見たことがあります。「天文ガイド」2010年10月号の近藤二郎の記事にも「モーンダー」と書いてあります。「マウンダー」と書くのは、不勉強な人です。

--222.159.72.128 2011年1月9日 (日) 02:38 (UTC) JANNET管理人佐藤勲氏(LTA:JANNET)とみられる編集に取り消し線を追加--AhegaoShinsuke（会話） 2022年1月8日 (土) 05:09 (UTC)

• コメント 以前にも申しましたが、他言語の音写に際してある程度表記ゆれが生じるのは自然なことです。「モーンダー極小期」でこのページに転送できるようにしておきました。--禁樹なずな 2011年1月9日 (日) 04:10 (UTC)
• 報告この節の作成者は佐藤勲氏(LTA:JANNET)とみられます。--AhegaoShinsuke（会話） 2022年1月8日 (土) 05:09 (UTC)

ゆれの範囲ではなく、誤りです

　「マウンダー」と書く前に、辞書や英語圏の人に発音の調査をしたのですか。自分の耳で聞いてみて、「マウンダー」とも「モーンダー」とも聞こえるというのであれば考慮しますが、「マウンダー」と「モーンダー」は明確に違うので、たぶんそうはならないと思います。まず、自分の耳でネーティブの人の発音を聞いてみてください。反論かあるなら、それからにしてください。

125.0.249.9 2011年11月21日 (月) 12:57 (UTC) JANNET管理人佐藤勲氏(LTA:JANNET)とみられる編集に取り消し線を追加--AhegaoShinsuke（会話） 2022年1月8日 (土) 05:09 (UTC)

googleの検索ヒット数で見る限り、日本語では「マウンダー」の表記が主流のようです。特にgoogle scholarで学術文献を探しますとマウンダーが34件（この記事が出来るずっと前から使われています：例[1][2]）に対し、モーンダーは皆無です。従って、項目名としては前者の方が適切と思われます。発音については、原語での発音を記した信頼できる出典を探してから、記事に追記されるのが適切かと思います。--s-kei 2011年11月21日 (月) 23:40 (UTC)

発音についても調べましたが、辞書で発音を調べますと”モーンダー”と”マーンダー”の両方が併記されています（研究社　新英和大辞典第６版、Maunder minimumとして記載されています）。発音の点からも、「マウンダー」で誤りありません。--s-kei 2011年11月22日 (火) 07:19 (UTC) --表記訂正s-kei 2011年11月22日 (火) 07:22 (UTC)、出典名typo修正s-kei 2011年11月22日 (火) 08:03 (UTC)

• 報告この節の作成者は佐藤勲氏(LTA:JANNET)とみられます。--AhegaoShinsuke（会話） 2022年1月8日 (土) 05:09 (UTC)

太陽活動の影響量について

太陽活動の影響が地球温暖化の主因であるとする懐疑論については、科学的に信頼できる情報源によって否定されています。IPCC第4次評価報告書#人為起源及び自然起源の気候変化要因、地球温暖化に対する懐疑論#太陽活動を参照下さい。なおオープンプロクシ(transparent proxy)経由での編集は禁止されていますので、念のため。--s-kei 2011年5月31日 (火) 06:59 (UTC)

日本天文学会は「モーンダー極小期」です

https://astro-dic.jp/maunder-minimum-2/ を見てください。改名を提案します。 --126.118.136.216 2020年12月24日 (木) 02:55 (UTC)佐藤勲氏(LTA:JANNET)とみられる編集に取り消し線を追加--AhegaoShinsuke（会話） 2022年1月8日 (土) 05:09 (UTC)

• 報告この節の作成者は佐藤勲氏(LTA:JANNET)とみられます。--AhegaoShinsuke（会話） 2022年1月8日 (土) 05:09 (UTC)

改名提案

発音サイトを聞いてください

https://www.youtube.com/watch?v=ug0_pEMnvlw

「モーンダー」と聞こえます。

--りーふ（会話） 2021年10月20日 (水) 09:15 (UTC)佐藤勲氏(LTA:JANNET)の編集に取り消し線を追加--AhegaoShinsuke（会話） 2022年1月8日 (土) 05:09 (UTC)

反対 こちらが改名提案用の節とみなして返信します。『天文学辞典』（日本天文学会）ではたしかにモーンダー極小期ですが、『コトバンク』に転載されている『デジタル大辞泉』『法則の辞典』『百科事典マイペディア』ではいずれもマウンダー極小期が見出し語（『マイペディア』にはモーンダー極小期ともとの記載あり）となっています。またCiNiiの検索結果では、マウンダー極小期が14件にたいしてモーンダー極小期は0件です。したがってモーンダー極小期の表記が信頼できる情報源において最も一般的に使われて（WP:CRITERIA）いるとは言えない可能性が高いと判断し、さらなる調査によりモーンダー極小期の認知度が高いことが示されない限り改名には反対します。--Jutha DDA（会話） 2021年10月20日 (水) 13:08 (UTC)

（反対）「そう聞こえる」と言う理由であれば反対票しかあり得ません。言語・単語・構文などによって、更に聞く人によって「聞こえ方」は違うからです。そのような理由で改名を行なえば、他の外国語を記事名とする記事への影響が避けられません。要するに「俺にはこう聞こえるから改名」を主張する者が現れないとも限りませんので。なお、外国語については原語の発音と日本で定着している一般的な読みが違う例は普通にあります。本件について改名に必要なのは「モーンダー極小期という表記がこれだけ定着している」と言う、信頼できる情報源の提示です。--KAMUI（会話） 2021年10月21日 (木) 10:51 (UTC) 反対票取り下げ。--KAMUI（会話） 2021年10月31日 (日) 16:07 (UTC)

報告 利用者:りーふと利用者:ShibuyaWiFiは、ブロック済みの利用者:天体名プロジェクトの多重アカウントとしてブロックされました。--139.101.117.194 2021年10月29日 (金) 16:20 (UTC)

賛成です

他の人があちこちに書いていますが、反対している人の考え方そのものが、ウィキペディアが社会に与えている悪影響の根本原因、間違いなんでしょう。

人名のページでは、「モーンダー」になっているじゃないですか。なのになぜ「モーンダー極小期」にしないのですか?

人名の呼び方って、本人が決めることで、他人が多数決で決めることじゃないです。 でも、その時の多数派におもねるようなことをするから、明治時代には正しく「ハリー彗星」と呼ばれていたのに、今はなぜか「ハレー彗星」になったりするんじゃないですか。 人名の呼び方って、時代によって変化していいことではないじゃないてすか。

　有名なアマチュア天文家「渡辺和郎」は、多くの人が「わたなべかずろう」だと思っているみたいですが、本当は「わたなべかずお」です。 ウィキペディアの考え方では、こういう多数派が間違っている場合に直せないという困ったことになるじゃないですか。 だから、ウィキペディアの考え方、ルールそのものが間違っているんじゃないかと思うんです。 --ShibuyaWiFi（会話） 2021年10月25日 (月) 10:13 (UTC)佐藤勲氏(LTA:JANNET)の編集に取り消し線を追加--AhegaoShinsuke（会話） 2022年1月8日 (土) 05:09 (UTC)

記事の改名が行なわれる前に定義文を書き換えることは禁じられています。あなたの編集は差し戻しました。--KAMUI（会話） 2021年10月25日 (月) 10:48 (UTC)

わたなべかずろうさんですが、ご本人のFacebookのアカウントが「watanabe.kazurou」なんですけど。ご自身--Kovayashi（会話） 2021年10月26日 (火) 21:35 (UTC)

（追記）渡辺さんご自身が「かずろう」と「かずお」の両方をお使いになっていませんか？　まあ、何度尋ねても文献一つ出してもらえないのでは議論のしようもありませんね。--Kovayashi（会話） 2021年10月26日 (火) 21:50 (UTC)

報告 利用者:りーふと利用者:ShibuyaWiFiは、ブロック済みの利用者:天体名プロジェクトの多重アカウントとしてブロックされました。--139.101.117.194 2021年10月29日 (金) 16:20 (UTC)

確かにそうですね

　「わたなべかずろう」の方が多いから「わたなべかずろう」にする、では困りますよね。 「マウンダー」か「モーンダー」か、「ハレー」か「ハリー」か、というのも同じですよね。 人によって発音の違いや聞こえ方の違いが多少あるのも確かですが、でも程度問題ですから、常識的に考えれば、許容範囲内というものがあるでしょう。 多数決ではなく、信頼すべき情報かどうかという見極めが重要です。

というわけで、反対意見はとりあえず却下します。 --りーふ（会話） 2021年10月26日 (火) 07:48 (UTC)佐藤勲氏(LTA:JANNET)の編集に取り消し線を追加--AhegaoShinsuke（会話） 2022年1月8日 (土) 05:09 (UTC)

返信 上で示したCiNii検索結果の該当資料の掲載誌のうち、日本物理学会誌[3]、プラズマ・核融合学会誌[4]、地學雜誌[5]は一般に信頼できる情報源と判断される査読付き論文誌であり、これらの資料はいずれもマウンダー極小期の表記です。一方ここまで挙げられたモーンダー極小期表記を用いている資料のうち信頼できる情報源と見做せそうなものは、『天文学辞典』しかありません。多数決ではなく、信頼すべき情報かどうかという見極めが重要であるとして反対意見を却下するのであれば、モーンダー極小期への改名を支持するに足る「信頼できる情報」をほかにも示していただきたく存じます。

あと、連続した話題内で細かく節を分けて書き込む方法はノート・ページであまり見かけないものですが、本件に賛成されている複数のアカウントがこの方法を採られていることに違和感を覚えます。--Jutha DDA（会話） 2021年10月26日 (火) 08:14 (UTC)

なお、基本的にウィキペディアにおける議論においては、（秀逸な記事の選考など別途定められている場合やWP:IDIDNTHEARTHATやWP:SOCK違反などを理由にブロックされた利用者によるものなどの例外を除けば）他の利用者の意見を一方的に却下することは原則として認められておらず、上記の反対意見はとりあえず却下しますとの宣言は無効であると認識しております。もし有効であるというのであれば、根拠となる方針やガイドラインの提示をお願いいたします。--Jutha DDA（会話） 2021年10月26日 (火) 08:22 (UTC)

改名に 反対 外国語の発音が日本語のどのカタカナ表記に近いかは、記事名の根拠にはなりません。日本語の信頼できる情報源における一般的な表記に基づくべきです。また上の方も指摘しているように、提案者による反対意見はとりあえず却下しますとの宣言は身勝手な発言であり無効です。--As6022014（会話） 2021年10月29日 (金) 03:46 (UTC)

報告 利用者:りーふと利用者:ShibuyaWiFiは、ブロック済みの利用者:天体名プロジェクトの多重アカウントとしてブロックされました。--139.101.117.194 2021年10月29日 (金) 16:20 (UTC)

賛成 モーンダー極小期への改名には賛成の立場を取ります。出典となる文献はこちら。日本天文学会の創立100周年記念企画として刊行している「シリーズ現代の天文学」の「太陽」から持ってきました。ちなみにこの文献では「マウンダー」の表記は一つもありません。

Jutha DDAさんに挙げていただいた『天文学辞典』は、四半世紀近く改訂されていない『学術用語集』に代わって学術用語の変遷に対応すべく、日本天文学会が製作したものです。1994年の学術用語集天文学編増訂版では「マウンダー極小期」とされていましたので、少なくとも天文学の学術用語としては「モーンダー極小期」を主とする姿勢が明確に示されたものと理解しています。

天体名プロジェクト氏の編集姿勢には首肯できぬところがあるため、ご本人にはTwitterでたびたび苦情を申し上げていますし（ブロックされましたが）、今回は管理者伝言板に通報もしました。ただ、天文学に関わる用語や名称の日本語カタカナ表記にデタラメが多く、彼が主張する内容には賛同できるものがあるのも事実です。今回は彼への評価や心情は一旦傍らに置いて考え、私としては「モーンダー極小期」への改名が妥当であるとの結論に至りました。--Kovayashi（会話） 2021年10月31日 (日) 01:15 (UTC)

脚注

保留（やや反対寄り） Kovayashiさんのご意見にはそれなりの説得性があると判断し、票を保留に変更いたします。「やや反対寄り」としているのは、CiNiiの検索結果からは「マウンダー極小期」がまだ主流な表記であるのではないかと推測されるためです。もっとも、私の調査は簡易的なものであり、またこの分野に詳しいわけでもないので、最終的な判断は他の方たち（WP:SOCKに抵触するアカウント等を除く）に一任します。

報告 改名提案の範囲を明確化するために、見出しの追加およびレベル変更を行いました。--Jutha DDA（会話） 2021年10月31日 (日) 08:00 (UTC)

（コメント）当方の反対票については取り下げとしました。そもそも反対した理由が「そう聞こえるじゃダメ」でしたからね。なお、この種の「呼称が変わった事物」については検索や各種資料などで旧称が優勢になるのはある程度やむを得ないかと思います。「旧称の方が定着している」などの理由で改名に2年近くかかったジョージア (国)の事例を思い出しました。--KAMUI（会話） 2021年10月31日 (日) 16:07 (UTC)

コメント 外来語の日本語変換に関して、発音がどう聞こえるかを根拠に誤りだとかデタラメだとか言っても不毛な議論だと思います。例えば化学分野ではIUPAC命名法を日本語に変換する場合ローマ字的な読み方を原則としている。化学分野に限らず、tomato, bananaなどそういった例は枚挙に暇がありません。（理屈的には納得いかないと見える名称でも、其の儘になっている名称は多く存在します。例えば1968年十勝沖地震）

日本天文学会では「モーンダー極小期」の表記を推奨しようとする動きがあるのかもしれませんが、本項目は天文学にとどまらず、地球物理学、地球温暖化の議論、歴史など広範な分野に亘る問題ですので、天文学会だけの動きで記事名を決めるのは適切でないと考えます。CiNiiの検索が示しているのは多くの研究者が「マウンダー極小期」の表記を使用している証左であり、「マウンダー」が旧称で「モーンダー」が新規であると決めつける根拠もありません。また、Wikipediaは特定の呼称の普及の場でも啓発の場でもありませんので、現状の冒頭の両論併記で充分です。--As6022014（会話） 2021年11月1日 (月) 02:12 (UTC)

Kovayashiさんが挙げられた書籍が出たのが2018年12月、CiNiiの検索結果からは「2018年以前の表記はマウンダ―表記（2019年以降の論文は無し）」ですね。少なくとも”2021年現在”の他の分野での使用状況については断言しにくいかと思います。--KAMUI（会話） 2021年11月1日 (月) 12:37 (UTC)

情報 Googleで2019年以降のニュースを検索してみるとマウンダー極小期が16件に対し、モーンダー極小期は2件（うち1件は誤検出）であり、各記事の情報の精度は玉石混交でしょうけれど、「マウンダー極小期」のほうが認知度が高い（WP:CRITERIA）ことの根拠の1つとはなると考えられます。また、前者の検索結果を手がかりにもう少し調べてみたところ、今年の日本天文学会の年会の予稿でも「マウンダー極小期」表記が用いられている例が見つかりました。このため、天文学会分野だけを見ても「モーンダー極小期」表記が十分に普及したといえる段階にはまだ達していない可能性が考えられます。--Jutha DDA（会話） 2021年11月1日 (月) 13:01 (UTC)

コメント現時点で確実に言えるのは、信頼できる情報源において「マウンダー極小期」「モーンダー極小期」の両方が確認できる。学術論文、学会発表、ニュース検索では前者の方が圧倒的に多いということだけです。

用法の時系列について現時点で確実に言えることは何もありません。

学会発表では最新のものは何れも「マウンダー極小期」ただし何れも同じ研究者が関わっている。

• M08a オーストリアの修道院文献から復元するダルトン極小期の太陽活動, 日本天文学会2021年秋季年会
• ［MIS17-P08］静穏領域フィラメントの噴出によるマウンダー極小期中の巨大磁気嵐, 日本地球惑星科学連合2019年大会

文献に関して最新のものは何れも「モーンダー極小期」

• 『天文学辞典』, 日本天文学会, 2019年4月8日.
• 桜井隆「太陽活動と気候」『太陽』桜井隆、小島正宜、小杉健郎、柴田一成、日本評論社、2018年12月15日.

学会発表でCiNiiから確認できる最新のものは

• 世紀西ヨーロッパの「マウンダー極小期」に芽生え開花した近代的自我について, 哲学と教育 (66), 1-10, 2018

これ以降は検索にかからないが、だからと言って2019年以降に「モーンダー極小期」と記述した論文が確認できるわけでもない。J-stage検索もほぼ同様でした。

日本天文学会では「モーンダー極小期」の表記を推奨しようとする動きがあるのかもしれないと言ったが、それも憶測であり、学会において「モーンダー極小期」への変更や統一への何らかのアクションが確認できるわけでもありません。大体、どの分野でも研究者というものの意思統一など望み薄なので。『学術用語集』の著者がたまたまマウンダー派で、『天文学辞典』の著者がたまたまモーンダー派であった可能性も否定できません。--As6022014（会話） 2021年11月2日 (火) 04:08 (UTC)

反対 英単語で「-aun-」が含まれる単語を全然思いつきませんが「オーン」と伸ばすかなという気がして、「モーンダー」というカタカナ書きに根拠のない違和感を憶えます。「モンダー」なら有りかなと思いますが、ええ何の根拠もありませんが、「モーンダー」という表記は定着しないほうに賭けて反対です。--Fuusenn（会話） 2021年11月2日 (火) 06:44 (UTC)

コメント 「英単語で『-aun-』が含まれる単語」で似た様な例ではLaunchがありますね。日本国内においても古くは「ラウンチ/ランチ」と呼ばれていました（PCでアプリを起動するデスクトップラ（ウ）ンチャー、兵器としてロケットランチャーなど）が、近年は英語圏の発音に合わせてか「ローンチ」と呼ばれるものも混在しています（航空機産業のローンチカスタマー、クルマやバイクの発進制御をを行うローンチコントロールなど）。--139.101.117.194 2021年11月6日 (土) 15:52 (UTC)