ノート:ポーカー

全面改訂が必要

長くて読みづらい記事なので、いっそ、記事の分割、構成も含めて、英語版の記事をまるごと翻訳したものに置き換えたほうがよさそうです。--以上の署名のないコメントは、Narucy（会話・投稿記録）さんが 2011年12月3日 (土) 16:30 (UTC) に投稿したものです。

「正しいルール」「間違ったルール」とは?

「間違ったルール」などといった記述がいくつかありますが、そもそも何をもって「正しいルール」としているのでしょうか? 例えば国際ポーカー協会みたいな団体がルールを統轄しているとかならわかりますが……。211.1.193.111 2006年7月17日 (月) 13:07 (UTC)

「すでに廃れてしまっている古いルール」との記述がありますので、昨今のポーカーツアートーナメントでは利用されていない、またラスベガスやアトランティックシティーなどのカジノで有名な地において現在ではほとんど使用されていないルールで（なぜか）遊んでしまっているという意味ではないのでしょうか（5カードスタッドなど）。もっとも、最近では日本国内の任意団体で、現地に倣った形でルール制定している跡が見受けられますが。Liner 2006年7月17日 (月) 15:10 (UTC)

例えば、

ハンドの強弱を決めるのはカードのランクだけである。カードのスートは強弱にまったく関係ない。日本の解説書には、スペードのワンペアはハートのワンペアに勝つなどと書いてあるものが散見されるが、これは間違いである。

という記述があります。「公式ルールではない」「一部の解説書にしか書かれていない」「あまり一般的でない」などの表現であればわかりますが、何も基準を明示せずに「カードのスートは強弱にまったく関係ない」と断言するのはやはりおかしいです。私は質問者なので直しようがないですが、なんらかの補足・訂正をすべきではないでしょうか? 211.1.193.111 2006年7月18日 (火) 08:10 (UTC)

「基準を明示する」といっても、世界チャンピオンを（事実上）決定するレベルの大会で利用されているルールを「公式」として良いかどうかと言う問題が残ります。成文化された世界統一ルールなんてものは現状私が調べる限り存在いたしませんので、修正は出来かねます。ただ、「一部の解説書にしか書かれていない」は明確に事実であると思います。少なくともここ10年、私はカードのスートが強弱に関係するポーカーを遊んだことはありません。Liner 2006年7月19日 (水) 02:17 (UTC)

「間違いである」と断言されてしまうと、私のように詳しい事情を知らない者にとっては、国際的に統一された公式ルールが存在するかのように思い込んでしまいます。公式ルールが存在しないのであれば「一部の解説書にしか書かれていない」「あまり一般的ではない」など別の表現に変更すべきです。211.1.193.111 2006年7月19日 (水) 04:29 (UTC)

「変更すべき」であれば、211.1.193.111さんが、編集をなさるのがWikipediaとしては本筋ではないかと思われます。私は少なくとも「間違いであるという認識は間違っていない可能性の方が高い」と考えていますので、当該項目について修正を行う気はないことを申し添えます。

Liner 2006年7月19日 (水) 04:51 (UTC)

脇から済みません。少なくとも欧米ではカードゲームに関しては「ホイルのルールブック（Edmond Hoyle 著）」というものがあって、それが標準（「According to Hoyle」というイデオムもあるくらい）です。それを見れば「ハンドの強弱はスーツによらない」などというのは一目瞭然です。219.66.46.163 2006年7月20日 (木) 02:47 (UTC)

インデントを直させていただきます。219.66.46.163さん、フォローありがとうございます。残念ながら、当該著書に当たることが今時点ではできません。私も調査を継続しますが、もし確証をお持ちであれば、URL等でご呈示願えませんでしょうか。よろしくお願い申し上げます。Liner 2006年7月20日 (木) 13:48 (UTC)

>「変更すべき」であれば、211.1.193.111さんが、編集をなさるのがWikipediaとしては本筋ではないかと思われます。

その指摘は間違いです。今回の件に限らず、変更すべきなのは分かっていてもどう変更すれば良いのかわからないという状況はよくあります。公式ルールが存在するならその旨を明記しておくべきです。存在しないなら「あまり一般的ではない」などの表現に変更すべきです。しかし、そもそも公式ルールが存在するのかどうかがわかりません。なのでどちらに訂正すべきか私にはわかりません。

>「間違いであるという認識は間違っていない可能性の方が高い」

現状でのポーカーの記事は、何の根拠や基準もなしに「正しい」「間違い」と述べている状態です。そもそもルールは誰かが決めるものですから、誰が決めたルールなのかをはっきりさせておかなければ「間違い」と断言することはできないでしょう。何の根拠提示もなければ、近所の子供が勝手に決めたルールについて書かれているという可能性もありますから。誰でも自由に簡単に編集できるWikipediaではそういうことが起こりかねないので根拠の提示は重要になってきます。211.1.193.111 2006年7月20日 (木) 08:15 (UTC)

211.1.193.111 2006年7月20日 (木) 08:15 (UTC)

執筆履歴は慎重にご確認願います（署名が入れ子になっています）。「根拠の提示が重要」ならば、コメントアウトをするなり、一時的に表示されなくなる編集を行うことは可能であると考えます。また、「変更すべきなのは分かっていてもどう変更すれば良いのかわからないという状況はよくあります」というのは、そのような指摘がある以上、私にも同じ状況であり、あなただけの状況ではないということは把握されていらっしゃいますでしょうか。Liner 2006年7月20日 (木) 13:48 (UTC)

>また、「変更すべきなのは分かっていてもどう変更すれば良いのかわからないという状況はよくあります」というのは、そのような指摘がある以上、私にも同じ状況であり、あなただけの状況ではないということは把握されていらっしゃいますでしょうか。

その発言は、以前の「変更すべきあれば、211.1.193.111さんが、編集をなさるのがWikipediaとしては本筋ではないか」というLinerさんご自身の発言を自ら否定することとなってしまいます。 211.1.193.111 2006年8月28日 (月) 00:56 (UTC)

インデントを入れます。　だからこそお互いが調べて適切な文面になるように考慮する必要があるということです。再読しましたがブラフについて非常にいい加減な記述が見受けられましたのでコメントアウトしています（これは別件ですので下の方で別記）。「どう変更すればよいのかわからない」のであれば、「どう変更したら良くないのか」という理由を挙げ、「よい」と「良くない」の境界線を見つけることではないかと思います。Liner 2006年10月16日 (月) 07:29 (UTC)

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確率の一部がちょっと違っているような気がします。記事中の但し書きの方法で、確率をざっと計算してみたところ、『ワンペア以上（ツーペア、スリーカード、フルハウス、フォーカード含む）が含まれない確率』は約5割、つまり、ストレート、フラッシュ、ノーペアの確率を足すと約5割です。ストレート、フラッシュの確率はそれぞれ数百分の一なので、それを引いても『ノーペアの確率』は5割前後になると思います。それの裏になる『ワンペアの確率』も4～5割の間ぐらいでしょうか。（なお、確率は1以上にはなりません。そして、これらの数字を全部足すと1になるはず。）Dora 2004年8月17日 (火) 22:57 (UTC)

間違ってるんですか?確かに1を越えますね。その表は英語版からの丸うつしで、値は確認していません。正しい値を知っている方、修正お願いします。ピロクテテス 2004年8月21日 (土) 16:53 (UTC)

数の一覧にもありますね。かなり違っているようです^^;; Tietew [Talk] 2004年8月21日 (土) 17:45 (UTC)

英語版を見てみました。w:en:Hand (poker)に書いてある確率はパッと見ですが大体あっているようです。これを元にしてしまっていいように思います。ただ、その記事では、ストレート系で、エースを2だけでなく、Kingともつながることにするかどうか、で2種類の数字が書いてあります。また「○○分の1」形式でなく、％で書いてありました。この辺、調整が必要でしょうか。Dora 2004年8月21日 (土) 18:03 (UTC)

間違っている原因が分かりました。 http://en-two.iwiki.icu/wiki/Poker_probability を参考にしたのですが、良く見ると「odds」と書いてありますね。つまり1を足してからでないと確率にならないわけですが、1を足すのを忘れました。 修正しておきます。

あと、「○○分の1」の形式ですが、パーセント表記よりも直観的に分かりやすいかな、と思いこちらを採用しました。 ピロクテテス 2004年8月22日 (日) 06:50 (UTC)

Doraです。確認しました。上で「％で書いてありました。この辺、調整が必要でしょうか。」と書いたのは、％の方がいいのでは？という意味ではなく、英語版から持ってくるときに、形式が違うので計算しないといけませんね、というだけの意味です。お疲れ様です。Dora 2004年8月22日 (日) 14:15 (UTC)

カジノゲームは別記事にした方が好いですか？

パイガウポーカー、カリビアンスタッド、それからスリーカードポーカーなどについて書こうかと思ったんですが、この記事にいれても良いでしょうか？　それとも「ポーカーの派生ゲーム」等として別記事にした方が好いでしょうか？ martin 2004年8月30日 (月) 17:30 (UTC)

はじめまして。先日「ポーカー・ページェンス」を書き加えたのですが、これも本当にここに書くべきか難しい所ですね。「ビデオ・ポーカー」は別項が立っているようです。私個人はどこからが「カジノ・ゲーム」になるのかの判断が難しいので、うまく記事を分けられないのではないかと思っています。私はカジノ・ゲームはあまり詳しくないので、どちらにするのかはMartinさんに決めていただけると幸です。ピロクテテス 2004年9月1日 (水) 16:25 (UTC)

御多忙の処恐れ入ります。「カジノゲーム」の定義は、「ポーカーの役を使っているが、プレイヤー同士の勝負ではなくディーラー対プレイヤーの勝負をするもの」という風に考えていました。取敢ずヒマを見付けて適当なところ（例えば小生の利用者ページのサブページにでも）に書いてみてこちらに御報せする......とかいったことにしてみましょうか。その間にこれを見たどなたかが書いて下されば、それはそれで結構ですし。martin 2004年9月3日 (金) 20:36 (UTC)

別記事化に賛成します。区分けも妥当な線だと思います。ソリテア類ともども、派生ゲームでまとめるとよいのではないでしょうか。Rurirura 2004年9月3日 (金) 23:38 (UTC)

中々まとまった時間が取れません。もし他に書いて下さる方があれば大歓迎です。martin 2004年10月12日 (火) 14:28 (UTC)

さまざまなポーカーの分割提案

Category:ポーカーをつくって、ルール毎に項目を作ったほうがいいような気がしますが如何でしょう。もうすでに出来てしまっている項目でさまざまなポーカーと重複しているものがあります。--by らあご 2006年7月12日 (水) 07:14 (UTC)

ルールごとの項目だと、却って一覧しにくいのではないかと危惧しますが、大別したものであれば、分割してもいいのかもしれませんね。スタッド系、ドロー系、フロップ系と。Liner 2006年7月19日 (水) 02:17 (UTC)

ブラフについて

http://www12.plala.or.jp/doubledown/poker/danpokerdic.htm#bluff

上記翻訳によると、ブラフは必ず「弱い手を強いように見せかける」のであり、「強い手を弱いように見せかける」ものではないため、編集で一旦コメントアウトいたしました。 強い手を弱いように見せかける行為を総称してアドバタイズメント（広告・宣伝）という言い回しが存在するので、実際この項についてどのような記述が適切なのか、読者諸賢のお知恵を拝借いただければと思っております。Liner 2006年10月16日 (月) 07:29 (UTC)

ややこしいので整理すると、（長く煩雑になるので「弱い手を強いように見せかける行為」を【強いふり】、「強い手を弱いように見せかける行為」を【弱いふり】と定義します。）「ブラフに対する誤解」の部分を書いた投稿者は、「ブラフとは【強いふり】と【弱いふり】の両方だ。日本人はブラフを【強いふり】だけと思い込んでいる。これは間違いだ」と主張しています。ですが私も、誤解してるのはこの投稿者（しかも二箇所）だと思いました。一つ、日本人はブラフを【強いふり】だけと思い込んでいるという内容に違和感がぬぐえません。私の周りの人間は私も含めて、遊びなんですから【強いふり】も【弱いふり】もすることがあります。それから、ブラフなんて言葉を知らない（調べて「だます」など辞書的な知識を仕入れている）日本人が多いと思います（ポーカー以外ではめったに使われない用語で、ポーカーでも賭け事以外ではほとんど使われません。）。ブラフとは「主に強いふりをするけれど弱いふりもしてみたりするもの、でもよく考えたことねえや」くらいなものかと感じます。もう一つは、そのソースによる、「ブラフとは【強いふり】のことで、【弱いふり】はアドバタイズメントと呼ぶ」という詳細な決まり。「ブラフ」という言葉は【強いふり】【弱いふり】両方を言う主張【Ａ】、【強いふり】片方のことを（厳密な語意としては片方に限定、または、どちらも含めるが特に片方を意味して）言う主張【Ｂ】、もし主張【Ａ】を根拠あるものとして、言葉としてどちらの使われ方もあり、「片方が絶対的に正しい」とはいえないとしても、「片方が絶対的に間違い・誤解」だというのは間違い・誤解でしょう。当該記述は、「ブラフに対する解釈」などとして残したいと思いましたが、これは外国でこそそう解釈されていて、日本に特徴的なことでもなければ、日本でも一概にそうとは考えられず、さらに詳しく調べてみると誤解ですらない。単に投稿者が知らなかったが故の私見として削除します。--タム 2009年7月15日 (水) 10:39 (UTC)

ご協力ありがとうございました。久々にウォッチリストを確認したら更新履歴が上がっていましたので、正直3年近いブランクに驚いているところであります。自身の認識が誤りでないことを確認できて安堵した次第です。Liner 2009年7月21日 (火) 02:27 (UTC)

「以下作成中」

メキシカン・スタッドの項目に、「以下作成中」という記述があったのですが、履歴を見る限りでは、1年以上「作成」されていない気がします。あれは加筆して欲しいという意味なのでしょうか？本文に書くより、加筆依頼に提出する等の形をとったほうがよいと思います。202.223.98.67 2006年12月15日 (金) 12:19 (UTC)

テキサスホールデム

テキサスホールデムは既に項目が存在していますので、このゲームについてはここで詳説するよりは単独の項目に誘導する方が望ましいと思います。--BanzaiMan 2007年2月15日 (木) 23:54 (UTC)

「この項目はゲームの用具やルールについての概要および詳細について記述したものです。」とのことですし、ルールを知りたい人が、歴史を知りたい人よりも多いと考えられますので、ルールはこちらで説明をし、歴史などについては個別記事テキサスホールデムに譲るという形がよいのではないでしょうか。ただ、ポーカーの項目がかなり大きくなっていると思いますので、他の提案にもあるとおり、何らかの分割はすべきだと思います--Aqualand 2008年7月13日 (日) 04:32 (UTC)

「出典の明記」について

さきほど{{出典の明記}}タグがはがされていた編集を差し戻しました（差分）。タグがはずされたときの要約欄には

３ヶ月経過した事、具体的にどの部分の出典がほしいのかノートや履歴に明記が無い事による。

と書いてありましたが、まず時間の経過はタグをはがす根拠にはなりません。出典が求められる箇所の明記についてですが、本項目の場合「記事中に個別に出典が明記されているところが1箇所しかなく、全体をカバーするような包括的な参考文献も挙げられていない」という状態のため、出典が求められるところは「（1箇所を除く）ほぼすべて」となります。したがって、{{要出典}}などを併用することなく冒頭に{{出典の明記}}が貼られた状態は特に問題ありません。--貿易風 2010年8月17日 (火) 09:38 (UTC)

種々のコメントアウトについて

ここ数週間で、ポーカーのプレイスポットとプレイヤーについて、「何ではないか」を考慮してコメントアウトしました。

• 「プレイヤー」については、基準が曖昧であり、プロという定義についても日本ではかなり曖昧なものであること、単にYouTuberの宣伝の場という形になりかねない部分でも中立性がない（木原氏については国際的な大きな大会の優勝経験があるから英語版等で記述があれば良いかもしれないが、氏は記載するとなればホールデムではなくオマハの方なんだろう）。
• プレイスポットについては、現在首都圏近畿圏のみならず比較的多くのプレイスポットが誕生している現況を鑑みると、名鑑でもないし宣伝広告の場でもない、ということ

掲載するかしないか、するとしたらどのような観点が中立かということについて、ご意見があればご記入いただければと存じます。 Liner（会話） 2022年9月22日 (木) 07:12 (UTC)