ノート:ポスコ
ベトナム派兵への見返りとして米国から得た資金
[編集]要約への入力をミスしたのでこちらで。第1期工事においては、外資6割（いわゆる請求権資金等）、内資4割とされています。内資の詳細が解ると記述を正確にできますので、宜しくお願いします。-- Tatsujin28 2007年5月1日 (火) 07:21 (UTC)
クラカタウ・ポスコ製鉄所の事故発生の記述の削除について (改名)不正確な個人ブログをソースとすることの是非
[編集]クラカタウ・ポスコ製鉄所の事故については、2014年3月ごろから高炉が修理不能の爆発を起こしたとか死傷者多数とか、様々な風評が出回っています。脚注の「minaQのつぶやき 네토미나 ([[1]])」は個人のブログですが風評を広めているサイトの一つのようで、「約20000ｔの備蓄してあったコークスに引火して原料炭粉砕工場が全焼」という、ソースに無い事柄を掲載しているとコメント欄で指摘を受けています。事故の減産の規模が確定するなど、事故の全体像が分かるまで掲載は様子を見た方がよいでしょう。125.103.149.62 2014年5月2日 (金) 04:03 (UTC)
- 125.103.149.62氏が不正確な情報源に拠っている部分という主張に基づいて、125.103.149.62氏の個人的な見解から記事の記載を抹消しているものと反論。出典として第一にインドネシア現地の情報サイト『indopos』を基にしており、『indopos』がインドネシア語で書かれている為、補完的に日本語で書かれた出典元として日本語ブログを挙げています。インドネシア現地のサイトをまず第一に出典元と挙げているのに、日本語ブログのみが出典元として非難することがおかしい。wikipediaの本記事には死傷者多数などの125.103.149.62氏の主張する日本語ブログの不正確な内容を載せておらず、事故の発生した事実のみを記載しているのに、その記載内容が不正確な情報源に拠っている為コメントアウトするというのは、事故の事実自体を隠ぺいまたは忘却化させたい意図があるのではないかと勘繰りたくなる。クラカタウ・ポスコ製鉄所竣工の記載内容はコメントアウトされていないが、記載されている「スラブ等300万トン体制→目標600万トン体制」の内容に大きく関わることなのだから、事故の事実があったことの記載内容も残さないと、読者からは問題なく計画通りに生産されているように誤解を招く。125.103.149.62氏が生産計画の記事内容もコメントアウトしていたならよかったが、生産計画の記事内容の方を残すという編集方法は、ポスコに不利な事実は載せないという中立的な編集方法とは見なせない。二次的・補完的な出典元として挙げた日本語ブログが問題をかかえているので出典元から取り下げろという主張であれば同意しても構わないが、インドネシア現地のサイトに基づいたクラカタウ・ポスコ製鉄所の事故の発生事実の記載内容自体についてコメントアウトの維持を望まれるのというのであれば、両者の見解は相反するとして、投票で他のWikipedia利用者の皆さんの判断に委ねたいと考える。--Hirotek654 2014年5月5日 (月) 17:19 (UTC)
- 該当箇所につきHirotek654氏が、インドネシア『indopos』紙の元記事を不正確に訳出（もしくは歪曲）した内容を含む個人ブログを出典に挙げざるを得ない時点で、すでに百科事典の記事として品質を満たしていません。構内で事故があったことはインドネシア現地紙も報じていますが、続報も少なく日本国内のマスコミすら取り上げない規模のニュースです。また日本国内の製鉄所も過去に爆発事故で数十万トン規模の減産など報じられたことがありましたが、その種の事故の一覧がその製鉄所の記事に載っていないからといって、それを隠蔽などと言い張る人は居ないでしょう。製鉄所の事故は頻繁に起きるため（たとえば名古屋のＳ製鉄所は今年すでに火災が2度報じられています）、それらを全部羅列することが百科事典の記事として必要かどうかも別途議論が必要かもしれませんが、減産規模すら確定しないうちに不正確な憶測のブログをソースとして記事を書くに至っては、風説の流布に加担する危険が大きく、百科事典としての信用を損なう行為です。ノート欄の議論に移して広く意見を募るのは賛成ですので移動しました。問題が解決されるまでは、問題発生前の原状に戻すのが適当と考えます。--125.103.149.62 2014年6月5日 (木) 03:50 (UTC)
- 125.103.149.62氏の見解が私の見解と相反する為、すでに述べさせていただいたように投票で他のWikipedia利用者の皆さんのご判断を仰ぎたいと存じますが、投票に際し、新たに2014年6月5日に125.103.149.62氏が書かれた見解の中に、私が挙げた出典元について触れた点について反論を記します。まず、125.103.149.62氏が「個人ブログを出典に挙げざるを得ない時点で、」と述べられてますが、私の主張のどの点をもって個人ブログを出典に挙げざるを得ないとご判断されたのか全く理解できません。すでに「Wikipedia:信頼できる情報源」に疑義があるようであれば個人ブログの方は出典から取り下げると私自身表明済みですし、元々この個人ブログに書かれていた被害等の事故の詳細（例えば「約20000ｔの備蓄してあったコークスに引火して原料炭粉砕工場が全焼」という記述）も一切Wikipediaの本記事には書いておりません。ただ事故があったことをWikipediaに書いただけですが、事故の存在自体をまるで無かったことのように風評被害であると125.103.149.62氏が主張しているように見受けられます。「不正確に訳出（もしくは歪曲）した内容」と125.103.149.62氏が述べていますが、その内容をWikipediaの本記事に記載していないのだから百科事典の記事の品質に全く影響を与えるものではありません。「不正確に訳出（もしくは歪曲）した内容」を私がWikipediaに投稿したならば、まだ分かりますが。また、個人ブログ云々を述べていますが、インドネシア現地の記事は信頼に足るソースではないのでしょうか？あと、「日本国内のマスコミすら取り上げない規模のニュース」と主張されていますが、日系企業ならまだしも、日本国外の地での非日系企業の事故について大きく取り上げるはずもありません。ただし韓国とインドネシアのマスコミは取り上げています。韓国の朝鮮日報の記事([2])でも挙げられています。朝鮮日報の記事は会員登録した人しか読めないので出典元として挙げませんでしたが、ソースの信頼性を求めるのであれば、個人ブログから朝鮮日報の記事の方に出典を差し替えても構いません。また、WikipediaはWP:JPOVではなく世界的な観点から記事が書かれるべきであり、ソースに日本国内のマスコミが含まれず日本国外のマスコミのみになっていたとしても信頼性の点で問題ないと考えます。日本国内のマスコミが報じないからといって、元々Wikipediaの本記事は韓国系企業について記述しているものであるので、関係性のより深い韓国のマスコミの方が出典元になってもなんら差し支えないでしょう。「たとえば名古屋のＳ製鉄所は～」のくだりの125.103.149.62氏の主張に関しては、本記事のポスコとも私の記述とも全く関係のない内容です。あくまで私の書いた記述内容について指摘するべきです。改めて表明しますが、虚偽の事実を記述したならまだしも、充分に信頼性に足る『indopos』紙の記事を出典元の一つとして挙げたクラカタウ・ポスコ製鉄所の事故発生の事実に対して、補足的に出典として挙げた個人ブログ（が125.103.149.62氏の主張する信頼性に欠けるソースだったとしても）事故そのものの記述を抹消しようとすることは125.103.149.62氏の個人的な見解による記事の破壊行為であり、勝手に彼が記述を削除しましたが、クラカタウ・ポスコ製鉄所の事故についての記述内容の保護を求めます。ただし、個人ブログを出典として挙げることについては、皆様のご意見次第で出展を朝鮮日報の記事のものに差し替える等の、ご判断の結果に委ねたいと存じます。--Hirotek654（会話） 2014年6月9日 (月) 18:49 (UTC)
- 125.103.149.62氏が付けた議題 「不正確な個人ブログをソースとすることの是非」 を改名します。この議題では議論自体が個人ブログの出典元としての是非という間違ったものに誘導されてしまいます。あくまでクラカタウ・ポスコ製鉄所の事故発生の記述が125.103.149.62氏の個人的見解によって記事から削除されたことの是非が議題です。--Hirotek654（会話） 2014年6月9日 (月) 19:19 (UTC)
- （削除せず存置）投票期日が迫る中意見が集まっていないようなので皮切りとなれば、と思い投票させていただきます。私個人としては出典を個人ブログとすることはWP:RSに従い除くべきですが、それとは別にインドネシア現地の記事を出典とすることで検証可能性は満たされると考えます。また、事故があったことに関しての記述はただの事実の記載に過ぎずWP:NPOVに反するものでもないので別段除去する必要はないものであると考えます。以上の点から、出典を改めた上で事故については記述するといった編集で良いのではないでしょうか。--Ojjiy（会話） 2014年7月3日 (木) 15:32 (UTC)
投票期限と定めました2014年7月10日の23:59:59(JST)を迎えましたので、投票を締め切らさせていただきます。投票されたOjjiy様、誠にありがとうございました。私見ですがこの議題は、下記の3つの点で、利用者の方にとって投票しづらい部分があったのではないかと推察します。①クラカタウ・ポスコ製鉄所の事故発生の記述が125.103.149.62氏により本記事の記述から削除されている状態であった為、その記述内容を利用者の方々が投票の判断材料として確認しようとしても最新版では記載されておらず、過去の版を見ないと議論となった記述が確認できなかった。②日本と微妙な国際関係に陥りやすい韓国の企業の記事であり、特に125.103.149.62氏が事故の記述の二次出典をいわゆるネトウヨ系の風評を拡げる個人ブログであると指摘している為にWP:JPOVと受け取られかねない投票を利用者の方々は差し控えた。③事故の発生の事実という企業にとっては大変ネガティブな内容であり、国際的な大企業の名誉棄損として受け取られかねない議題であった為。そういった理由で投票を見送った利用者が多数出たのではないかと推察しました。投票をされたOjjiyさんには本当に投票しづらい議題にも関わらず投票をされたことに深く感謝を申し上げる次第です。①に関しては、125.103.149.62氏が事故の記述を削除後に私が記述を戻した後に再び125.103.149.62氏が削除しましたが、投票の判断材料として記事の最新版に事故の記述が記載されていないままの状態であることは、投票をされようとする利用者の皆様に非常に分かりづらいであろうことは重々承知しておりましたが、議論の元となった、個人的見解で記事を125.103.149.62氏が削除することを非難しておきながら一方で私自身が利用者の皆様の投票結果を待たずに記事を復旧を重ねることは、双方とも己れの個人的見解で編集合戦をし合っていることになってしまうのではないかと考えた為です。争点である事故の記述を過去の版を見ないと確認できず利用者の方に分かりづらかった点はお詫びします。②については、問題とされた個人ブログの二次出典を出典から取り除く旨を表明しておりますが、元々125.103.149.62氏がインドネシア『indopos』紙の一次出典の内容が疑わしいものとして事故の記述を削除されたのでしたらよかったのですが、125.103.149.62氏が問題として指摘した二次出典は『indopos』紙の記事を基にして書かれたものであるにも拘らず、125.103.149.62氏はいわゆるネトウヨ系の風評を拡げる個人ブログを該当の二次出典として挙げたことを問題視してただひたすら事故の発生の記事を削除しようとしたことは、インドネシア『indopos』紙の一次出典のことをあえて無視して事故の記述自体をなくすことを図っているようにしか思えませんでした。③については、すでにインドネシアや韓国のマスコミが記事としている時点で充分社会を騒がしている出来事であり、むしろWikipediaの記事として書かれなければならない記述であると考えます。インドネシアや韓国のマスコミ記事の内容自体が疑わしいものであると証明されないかぎり事故の記述を否定するべきではありません。例えば、トヨタ自動車の大規模リコール (2009年-2010年)や現代自動車の燃費水増し問題と北米での集団訴訟な
ど大企業にとって事実そのものを否定したいようなこともWikipediaの記事とされています。Wikipediaがネット上で見れる百科事典として有り続ける為にも、企業の負の側面も記述して記事の質の向上を図っていくことが何よりも必要なことだと考えています。
投票の結果、事故の発生の記述の存続が決まりました。投票の結果は尊重されなければなりません。事故の記述は復帰させますが、今後事故の記述を削除しようとする行為は厳しく対処されるべきです。管理者の方へは、事故の記述の復帰後、本記事のポスコに対し保護をかけるように申請します。出典については、Ojjiyさんのご意見にもある通り、個人ブログを出典から取り下げます。替わりに朝鮮日報の記事([3])を挙げます。125.103.149.62氏は、本記事以外では有意義な編集でWikipediaに貢献されていらっしゃるようなので、ポスコの本記事以外の編集活動でのご活躍を大いに期待しております。--Hirotek654（会話） 2014年7月10日 (木) 16:59 (UTC)
- 遅くなりましたが議題の件につき確認しました。Ojjiyさんはご意見ならびに投票への参加をいただき、ありがとうございました。結果として「約20000ｔ備蓄コークス全焼」など、無責任な風説の火元になっていたと思われる個人ブログ「minaQのつぶやき 네토미나 」（なおHirotek654氏の出典の記載では、誤って「Yahoo! JAPAN」とされていました）が出典から排除されたことは、正しい対処であると評価できます。たとえ本文に書かれていなくても、出典として誤った情報にリンクされれば百科事典の信頼は損なわれ、風説の流布に加担したことにもなってしまいます。
- なお6月5日に記した製鉄所の事故を逐一記載することの妥当性については、上記の論点の重大性に比較すれば差し迫った問題でもありませんので、いずれ他の製鉄所の記事を見て回り、著しくバランスを欠いているようなら、改めて別件としてノートに提議しようと思います。--125.103.149.62 2014年7月17日 (木) 05:12 (UTC)
- 125.103.149.62さん、あなたいい加減にしてください。投票の結果により事故の記載の存置が決まったのに、再び提議しようと思うと仰るとは投票の結果を一体どう考えてるんですか。すでに事故の記載の妥当性以上に投票の結果を尊重しない事の方が、はるかにゆゆしき問題です。投票の結果、かりに私の意見が通らなかった可能性もありましたが、かりにそうなった場合は私は異議を唱えずに事故の記載の抹消を受け入れるつもりでした。あなた自身が投票の結果を受け入れずに事故の記載の抹消を図る為に提議するならば、私はあなたを投票の結果を尊重せず編集合戦を行なおうとしている見なして、他利用者の皆さんにあなたのWikipedia編集者の適性を判断してもらいます。
- 出典から取り下げになった個人ブログの件ですが、そのブログはYahooブログですよ。ブログで書いた内容についての権利は最終的に誰に帰属するかはいろいろ論議があるのかもしれませんが、ブログの管理者・運営会社としての「Yahoo! JAPAN」を挙げました。ブログ投稿者が自宅サーバーを使用し独自ドメインで運営しているブログではなく、Yahooのサーバー内に存在するブログ記事であり管理者の「Yahoo! JAPAN」の方を挙げた方がいいと考えたからです。まあすでに取り下げてる出典のことなのでこれ以上このことを論じる気はありませんが。。。
- 投票の結果が下されているので、これ以上クラカタウ・ポスコ製鉄所の事故を論じる必要性は全くありません。むしろ投票の結果で出ているにもかかわらず、延々と論じていることの方が、投票の結果を尊重していないことになり問題です。125.103.149.62氏は出典の問題や事故の記事の妥当性を挙げて必死にクラカタウ・ポスコ製鉄所の事故の記述を抹消しようとされておりますが、まず第一にインドネシア『indopos』紙の一次出典の内容についてはどうとらえているのでしょうか不思議に感じます。検証可能性を満たしている時点でWikipedia的に充分妥当なものとなっています。それはOjjiy氏が投票された際に表明された意見の中にあり、私自身も至極妥当なものと考えます。125.103.149.62氏はいろいろ口実を設けてますが、Wikipediaの編集方針は二の次であり、ただひたすら事故の記述の抹消を図っているように見えます。「名古屋のＳ製鉄所」などと本記事と関わりのないことを持ち出して、Wikipediaの編集方針である「検証可能性」よりも独自の「事故の記載の妥当性」の方が大事だから投票の結果など関係ないみたいな考えに感じます。もし投票の結果が覆るとしたら、インドネシア『indopos』の記事が誤報又は捏造であって事故そのものが事実無根であった場合だけです。--Hirotek654（会話） 2014年7月17日 (木) 14:34 (UTC)
外部リンク修正
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ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月19日 (火) 05:32 (UTC)