ノート:ポケットモンスターSPECIAL/過去ログ2
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ローカルルールについて
[編集]ローカルルールの議論が行われてたんですか。こちらの記事に告知がなかったので気づきませんでした…。--カタ 2009年3月26日 (木) 09:42 (UTC)
- そういえば告知をしていませんでした。申し訳ありません。何か反論意見などはありますでしょうか？--ARICHI 2009年3月27日 (金) 10:04 (UTC)
- 反論意見は特にありませんが、質問はあります。「公式サイトでの情報であっても、それがコミックス未収録の情報であれば記述を控える。」というのはなぜでしょうか？--カタ 2009年3月27日 (金) 15:03 (UTC)
- （コミックス未収録情報のローカルルールはW-SAMURAIさんの考えを元に作成したので、正確な回答ではないかもしれませんが）
- このローカルルールが提案された理由には「情報がある程度そろって、そしてはっきりした結果が出てから加筆するべき」という考えが根底にあります。そのため、「コミックスに収録されてから」というのが一番であると判断しました。また、記載する基準をコミックス収録分のみにした方が単純で判断しやすいということもあるかと思います。--ARICHI 2009年3月28日 (土) 01:37 (UTC)
- 反論意見は特にありませんが、質問はあります。「公式サイトでの情報であっても、それがコミックス未収録の情報であれば記述を控える。」というのはなぜでしょうか？--カタ 2009年3月27日 (金) 15:03 (UTC)
（インデント戻す）経緯についてはこちらをご参照ください。--TYSGCFAN （会話） 2009年3月28日 (土) 02:36 (UTC)
- なるほど。納得しました。--カタ 2009年3月28日 (土) 05:23 (UTC)
ローカルルール改正案
[編集]その1
[編集]ローカルルールに、付け加えたいことがありますのでここに書きます。なお、将来、ほかの改正案が出たときの事を考えてその1と書きます。 さて、本題に入りますが、最初にローカルルールが制定されたときに、ほかの記事に告知がなかったと上の節に書かれていて、これでは、公平な議論ではないなと思います。ローカルルールに限ったことではありませんが、ほかの議論においてもこういったことが起こっているので、ほかの議事のノートで重要な議論があった場合は、関連する項目にも、告知するよう、ローカルルールに追加してほしいです。 最後に、この提案は、すべての関連記事に告知させていただきます。--211.11.135.20 2009年12月28日 (月) 03:40 (UTC)
- （コメント）ローカルルールの改定案は関連項目にも影響する可能性が大いにあるので、重要な議論として、関連項目にも告知を行う必要があると思いますが、ローカルルールに限ったことでない他の重要な議論とは、例えばどのようなものでしょうか？漠然と「重要な議論」と言われても、人によって重要さの判断は異なってくるので、具体的に説明して頂きたいです。--ARICHI 2009年12月31日 (木) 09:03 (UTC)
- (コメント)私も、告知する必要があるものとそうでないものを区別するためにも具体的な定義が必要だと思います。ただ、ローカルルールの改正に対する告知は絶対に必要だと思います。したがって、ローカルルールの改正にについては、ローカルルールに必ず告知する旨を記載するべきだと思います。--61.205.235.216 2010年1月9日 (土) 02:52 (UTC)
- (追記)先ほどの提案に続きですが、このローカルルールに疑問・意見・反論がある方は「ポケットモンスターSPECIAL」やその関連項目のノートページにてその意見を述べて下さい。賛成されればローカルルールを改訂することができます。と現時点のローカルルールにはなっていますが、これに、また、その際に「ポケットモンスターSPECIAL」やその関連項目に告知をしてください。ということを追加して、このローカルルールに疑問・意見・反論がある方は「ポケットモンスターSPECIAL」やその関連項目のノートページにてその意見を述べて下さい。また、その際に「ポケットモンスターSPECIAL」やその関連項目に告知をしてください。賛成されればローカルルールを改訂することができます。という形にするべきだと思います。--61.205.235.216 2010年1月9日 (土) 03:00 (UTC)
（インデント戻す・
賛成 ）私は、この提案に支持します。やはり、このローカルルールには足りない点が多いので、制定から1年近くがたつ今、改めて見直すべきだと思います。あと、私からの提案を下の節に書きます。--UKIDEN 2010年2月4日 (木) 04:56 (UTC)
- （追記）支持しているのに反対と入力してしまいました。すみません。--UKIDEN 2010年2月4日 (木) 04:57 (UTC)
賛成 61.205.235.216さんの提案に特に異論はありませんが、細かいことを言えば、以下の文章の方がスマートな気がします。
- このローカルルールに疑問・意見・反論がある方は「ポケットモンスターSPECIAL」やその関連項目のノートページにてその意見を述べ、「ポケットモンスターSPECIAL」やその関連項目に議論の告知を行ってください。議論で賛成されればローカルルールを改訂することができます。
- --ARICHI 2010年2月13日 (土) 02:13 (UTC)
- （コメント）いい考えですね。とりあえず、この節における提案に対する草案はこれでいいと思います。--UKIDEN 2010年2月13日 (土) 02:57 (UTC)
（インデント戻す・改訂）同意が得られたので改訂しました。--UKIDEN 2010年2月21日 (日) 02:10 (UTC)
その2
[編集]さっきの書き込みの続きですが、ポケスペをこれまで連載していた小学5年生、小学6年生が休刊し新たにコロコロイチバンで連載を開始します。そのことは、非常に重要なことで記事に書く必要があると思うのですが、ローカルルールにコミック未収録の部分は記載しないとなっており、書くことができないので、連載の内容に限り認めるべきだと思います。できることなら、プラチナ編やハートゴールド・ソウルシルバー編も概要だけ記載したいものです。 皆さんの意見を伺いたいのでよろしくお願いします。--UKIDEN 2010年2月4日 (木) 05:03 (UTC)
- （コメント）掲載誌休刊に伴う連載方法の変更は書いても構わないと思います。プラチナ編とハートゴールド・ソウルシルバー編の概要に関しては単行本が出てから書けば良いでしょう。--W-SAMURAI 2010年2月8日 (月) 13:02 (UTC)
（コメント）61.205.235.216さんが、草案をまとめているので、自分もこのやり方を踏襲します。
現在
公式サイトでの情報であっても、それがコミックス未収録の情報であれば記述を控える。 このルールに反する記述（すでに記載がされているものも含む）は発見され次第、削除する。
改訂後
公式サイトでの情報であっても、それがコミックス未収録の情報であれば記述を控える。 ただし、コミック未収録の内容が含まれる連載の事情の記述は、連載雑誌に限り例外的に認める。 このルールに反する記述（すでに記載がされているものも含む）は発見され次第、削除する。
その2における草案はこのようになります。もう1つ提案したいことがあるので、その3を立ち上げます。--UKIDEN 2010年2月12日 (金) 12:52 (UTC)
- （コメント）私は記載する情報の制限というのは、ポケットモンスターSPECIALという作品の内容に関わる情報に対してのもので、連載情報などは対象外のつもりだったのですが・・・ローカルルールを見る限り、そのように理解するのは難しそうですね。
- もし改訂するのであれば、
- 「Wikipedia:性急な編集をしない」・「Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理」を満たすため記載する情報を制限します。
- を
- 「Wikipedia:性急な編集をしない」・「Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理」を満たすため、記載する作品の内容に関わる情報を制限します。
- に変更するのが良いのではないでしょうか？--ARICHI 2010年2月13日 (土) 02:13 (UTC)
- （コメント）確かに、こっちの方がスマートでいいと思いますね。ARICHIさん、どうもありがとうございます。--UKIDEN 2010年2月13日 (土) 03:00 (UTC)
- （追記）署名を忘れていました。--UKIDEN 2010年2月13日 (土) 03:00 (UTC)
（インデント戻す・改訂）同意が得られたので改訂しました。--UKIDEN 2010年2月21日 (日) 02:10 (UTC)
その3
[編集]これは、その1に付け加えるものになりますが、自分や61.205.235.216さんがやっているように、ローカルルールの改訂案の時も、最初に立ち上げたときのように部分的とはいえ、草案を作る必要があります。
そこで
61.205.235.216さんのその1における草案
このローカルルールに疑問・意見・反論がある方は「ポケットモンスターSPECIAL」やその関連項目のノートページにてその意見を述べて下さい。また、その際に「ポケットモンスターSPECIAL」やその関連項目に告知をしてください。賛成されればローカルルールを改訂することができます。
これに、草案を必ず作ることを明記して
このローカルルールに疑問・意見・反論がある方は「ポケットモンスターSPECIAL」やその関連項目のノートページにてその意見を述べて下さい。その際、必ず草案を作って議論をしてください。また、その際に「ポケットモンスターSPECIAL」やその関連項目に告知をしてください。賛成されればローカルルールを改訂することができます。
というふうにするべきだと思います。--UKIDEN 2010年2月12日 (金) 12:59 (UTC)
（コメント）3が全角になっていたので半角に修正しました。--UKIDEN 2010年2月12日 (金) 13:00 (UTC)
（コメント）その1において草案が変更されたので再度、この節の草案を書きます。
ARICHIさんのその1における草案
このローカルルールに疑問・意見・反論がある方は「ポケットモンスターSPECIAL」やその関連項目のノートページにてその意見を述べ、「ポケットモンスターSPECIAL」やその関連項目に議論の告知を行ってください。議論で賛成されればローカルルールを改訂することができます。
これに、草案を必ず作ることを明記して
このローカルルールに疑問・意見・反論がある方は「ポケットモンスターSPECIAL」やその関連項目のノートページにてその意見を述べ、草案を明記したうえで「ポケットモンスターSPECIAL」やその関連項目に議論の告知を行ってください。議論で賛成されればローカルルールを改訂することができます。
というふうにするべきだと思います。--UKIDEN 2010年2月13日 (土) 03:06 (UTC)
- 賛成 特に異論なし。賛成致します。--ARICHI 2010年2月17日 (水) 09:25 (UTC)
（インデント戻す・改訂）同意が得られたので改訂しました。--UKIDEN 2010年2月21日 (日) 02:10 (UTC)
その4
[編集]また、節を増やしてすみません。というのは、ローカルルールの改定案がいくつも出ていて改訂された暁に、改訂したことを記載する必要が出てくるのでこの際、ガイドラインを設定したいと思います。 さっそく内容に入りますが適用範囲・適用期間の下に、改訂した日にちを書くべきだと思います。 草案は以下の通りです。
現状
このローカルルールは「ポケットモンスターSPECIAL」とその全ての関連項目（分割ページ）に適用されます。 このローカルルールは2009年3月27日から適用し、「ポケットモンスターSPECIAL」のコミックス最終巻が発売された日に効力を失います。
改訂後
このローカルルールは「ポケットモンスターSPECIAL」とその全ての関連項目（分割ページ）に適用されます。 このローカルルールは2009年3月27日から適用し、「ポケットモンスターSPECIAL」のコミックス最終巻が発売された日に効力を失います。 このローカルルールは、2010年2月21日に一部を改訂しました。
というふうにします。 ちなみに、2010年2月21日を例にしたのは、その1、その2の改定案が合意される最短の日にちであるからです。--UKIDEN 2010年2月13日 (土) 03:14 (UTC)
- 賛成 賛成致します。改訂するのは、その1～その4、全てまとめてやっても良いのではないでしょうか。--ARICHI 2010年2月17日 (水) 09:25 (UTC)
- (コメント)そうですね。今後も反対がないようなら2月21日にまとめて改訂を行うつもりです。--UKIDEN 2010年2月19日 (金) 04:32 (UTC)
（インデント戻す・改訂）同意が得られたので改訂しました。--UKIDEN 2010年2月21日 (日) 02:10 (UTC)
その5
[編集]レッド (ポケットモンスターSPECIAL)のノートで、220.60.96.66さんが、一度「登場」の定義をはっきりさせたいと訴えており、エメラルドのノートでも似たような議論が起きていたみたいです。そこで、定義を定めるためにローカルルールを改訂するべきだと思います。ただ、今回は、改訂というよりは追加といった方がいいと思います。
「会話に出てくるだけ」「裏設定で示されてるだけ」（例：26巻のルビー、サファイアや34巻のサファイア）は、登場していないと定義し、わずかな影であってもコミックに登場していれる（例：7巻のシルバー、15巻のエメラルド、26巻のクリスタル、27巻のレッド、グリーン、ブルー、イエロー、シルバー、ルビー、サファイア、28巻のレッド、グリーン、ブルー、イエロー、シルバー）場合は登場と定義します。ただし、こういった場合は間接的な登場と定義し、従来通り()をつけるようにするべきです。ただ、年齢のところは回想部分により幼少時の描写があるため従来通りの扱いにします。
草案は、以下の通りです。
===登場の定義=== ここでは、登場人物の登場の仕方によりプロフィールに書くときの書き方を定義します。 # 会話や裏設定のみの登場の場合は登場と定義しない。 # 影や形があり、かつ、会話や裏設定ではなくストーリー上で登場する場合は登場と定義する。 # ただし、登場するのが一瞬であったり影や形のみといった、ごく限られた登場の場合は、間接的な登場と定義し登場巻のところに()をつける。 # 回想については、幼少時の描写として扱い、年齢のところに()をつける。
以上です。--UKIDEN 2010年4月18日 (日) 12:49 (UTC)
（追記）なお、この定義の記載個所は、分割提案と適用範囲・適用期間の間にします。--UKIDEN 2010年4月18日 (日) 13:06 (UTC)
- （苦言）細かすぎるローカルルールはかえってデメリットが高くなる場合があります。もう少し緩くてもいいんじゃないかと思いますよ。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年4月19日 (月) 13:45 (UTC)
- （コメント）具体的に、どこが厳しすぎるのか教えてください。--UKIDEN 2010年4月20日 (火) 12:57 (UTC)
- （反対寄り）そもそも登場人物の項に登場章や登場巻の記述って要るんでしょうかね・・・？その登場人物の特徴（容姿、性格など）、もしくは、その登場人物がどんなキャラクターかを説明するために、“どこで登場したのか？”なんて情報は不必要のように思うのですが。
- そのため、そのようなあまり重要でない情報についてのローカルルールを制定するというのは同意しづらいです。--ARICHI 2010年4月21日 (水) 10:59 (UTC)
- （コメント）具体的に、どこが厳しすぎるのか教えてください。--UKIDEN 2010年4月20日 (火) 12:57 (UTC)
（インデント戻す・コメント）そうですか。要するにARICHIさんは、ローカルルール制定以前に登場巻や登場章の記述を削除するべきだと考えているのですね? 仮にそうであれば、以前、初登場や技の表記を削除するように提案した時のように、議論をするべきだと思います。いちおう、分割されている図鑑所有者の記事に告知しておくべきだと思います。それから、この提案をいったん取り下げるつもりです。--UKIDEN 2010年4月23日 (金) 12:41 (UTC)
- わかりました。（今は時間がないので後日になりますが）ノート:レッド (ポケットモンスターSPECIAL)にでも提案しておきます。--ARICHI 2010年4月25日 (日) 03:18 (UTC)
- （提案取り下げ）それでは、この提案を取り下げていただきます。--UKIDEN 2010年4月26日 (月) 11:14 (UTC)
その6
[編集]その2で間接的に提案したことですが、今回は正式に提案します。 というのは、ポケモンファンやコロコロイチバン!でも連載が開始されたと記事がありますが肝心な連載されている話がありません。これは、百科事典としてあってはならないことでありますし、百科事典としての機能を損ねることにもなります。しかし、だからとって以前のようにコミック未収録の情報を全て記載していいようにするのも良くないです。 そこで、コミック未収録の情報のうち概要だけ例外的に記載を認めるべきだと思います。また、厳密にいえば、Webコミックも規制の対象になりかねないからです。 ただし、あらすじは、記載しないものとします。それから、他にも、若干、一部を変更したいところもあります。
草案は以下の通りです。
現状
===記載する情報=== 「Wikipedia:性急な編集をしない」・「Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理」を満たすため記載する作品の内容に関わる情報を制限します。 # コミックス未収録情報は記載しない。また、発売されたコミックスの次刊予告も記述してはならない。 # コミックスの発売日から情報を記載すること。正規の発売日よりも早い段階で購入した場合（いわゆるフライング）も通常の発売日まで記述不可能とする。 # 公式サイトでの情報であっても、それがコミックス未収録の情報であれば記述を控える。 # このルールに反する記述（すでに記載がされているものも含む）は発見され次第、削除する。
改訂後
===記載する情報=== 「Wikipedia:性急な編集をしない」・「Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理」を満たすため記載する作品の内容に関わる情報を制限します。 # コミックス未収録情報は記載しない。また、発売されたコミックスの次刊予告の内容も記述してはならない。 # コミックスの発売日から情報を記載すること。正規の発売日よりも早い段階で購入した場合（いわゆるフライング）も通常の発売日まで記述不可能とする。 # 公式サイトでの情報であっても、それがコミックス未収録の情報であれば記述を控える。 # ただし、新しい連載章やWebコミックなどについてはあらすじを除いた概要を記載する場合は例外的に認める。 # このルールに反する記述（すでに記載がされているものも含む）は発見され次第、削除する。
というふうにしたいと思います。--UKIDEN 2010年4月18日 (日) 13:40 (UTC)
（追記）去年、このローカルルールの作成に携わった人たちに言いたいのですがこのコミック未収録情報を記載しないこととWebコミックをローカルルールの制定後にも放置していたことは矛盾することであり重大な問題ではないのでしょうか?
それとも、Webコミックは何か別格的な扱いをしていたのでしょうか?--UKIDEN 2010年4月18日 (日) 14:04 (UTC)
- ローカルルール作成当時から関わっている私ですが、Webコミックのことは完全に忘れてただけですね、ハイ（汗）--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年4月19日 (月) 13:45 (UTC)
- （コメント）それでは、今の現状では、Webコミックの記載はローカルルールに反するのか、また、仮に反する場合、ローカルルールを改正するべきか、Webコミックの部分を削除するべきか教えてください。--UKIDEN 2010年4月20日 (火) 13:00 (UTC)
- （コメント）私がUKIDENさんの意図を読み切れていないのかも知れないのですが、その2の改訂により今の現状では作品の内容に関わる情報に対して（言い換えるなら、ネタバレに対して）制限をかけているので、Webコミック云々は記載して良いはずです。--ARICHI 2010年4月21日 (水) 10:59 (UTC)
- （コメント）それでは、今の現状では、Webコミックの記載はローカルルールに反するのか、また、仮に反する場合、ローカルルールを改正するべきか、Webコミックの部分を削除するべきか教えてください。--UKIDEN 2010年4月20日 (火) 13:00 (UTC)
（インデント戻す・コメント）ARICHIさんには意図をわかってもらえていないので単刀直入にいきます。元々、その2でコミック化されていない章の連載雑誌の記載を認めさせるようにしたのですが、そうなると、どうしてもどの雑誌でどの章を連載しているのか記載する必要があると思いました。特に、コロコロイチバン!やポケモンファンで連載されていることを記載できてもそれらはいったいどの章を連載しているのか記載しなければ百科事典としての機能が失われると考えその6を提案しました。その後、プラチナ編やハートゴールド・ソウルシルバー編を記載していたらローカルルール違反ということで削除されていたのにWebコミックが放置されているという現状は、明らかに矛盾していると思います。そこで、Webコミックの記載はローカルルールに違反するので現状では削除の対象になる上、本来立ち上げた趣旨である百科事典の機能の観点からもネタバレにならない範囲での記載を認めるべきだと思います。
ARICHIさんはもちろん、ほかのみんなにもに聞きたいのですが、その2の時点で問題がないとするならばなぜプラチナ編やハートゴールド・ソウルシルバー編を削除したのでしょうか?また、その2の時点で問題は解決しているのでWebコミックやプラチナ編、ハートゴールド・ソウルシルバー編のあらすじを除いた記載は認められるのでしょうか?
もし、後者がそうであれば、この提案を取り下げるつもりです。--UKIDEN 2010年4月23日 (金) 12:57 (UTC)
- まず最初に謝っておくことが一点。先の私の発言で、「ローカルルールは作品のネタバレに対して制限をかけている」と言っていますが、ローカルルール制定時の議論を読み返したら、このローカルルールの制定理由は「まとまった情報を記述するため」であり、ネタバレ対策ではありませんでした。すっかり制定理由を忘れていて、申し訳ありません。
- さて、それを踏まえての本題ですが、Webコミックはそれぞれ2006年、2008年に発表されたものです。そして、それぞれのコミックは全4話で、既に全てが発表し終わっていますよね？なので、コミックス未収録かどうか以前にWikipedia:性急な編集をしないに該当しません。言い換えるのなら、Webコミックの情報は「まとまった情報を記述できる状態」にあります。また、記事の中に「『ポケットモンスターSPECIAL』と同じスタッフによって手掛けられたが、『ポケットモンスターSPECIAL』本編との関係は不明。」とあるように、WebコミックはポケットモンスターSPECIALという作品の内容に関わるものでもありません。よって、Webコミックの記載はローカルルールに違反してはいません。
- そして、プラチナ編やハートゴールド・ソウルシルバー編は無論本編であり、何よりまとまった情報を記述できる状態になっていないので、ローカルルールは適用されます。
- このローカルルールの優先順位は「まとまった情報を記述する＞性急な編集をしない＞コミックス未収録情報は記載しない」であるので、そこら辺を勘違いしないように。--ARICHI 2010年4月25日 (日) 03:18 (UTC)
- （コメント）ローカルルールに優先順位があることは知らなかったです。しかし、プラチナ編やハートゴールド・ソウルシルバー編をどの雑誌で連載しているのかまた、その章での主人公を記載するのはいいのではないでしょうか?なぜなら、あらすじがなければ、「まとまった情報を記述する＞性急な編集をしない＞コミックス未収録情報は記載しない」に抵触しないからだと思います。
(提案取り下げ)でも、なんだかローカルルール改正案からずれている気がしますので別の節に書きます。当然、この改正案は取り下げていただきます。--UKIDEN 2010年4月26日 (月) 11:17 (UTC)
その7
[編集]ノート:レッド (ポケットモンスターSPECIAL)において、ARICHIさんが当該記事や関連記事に告知をせずに議論を進め記事の一部削除をしたため議論をやり直すといった事態が発生しました。ARICHIさんを責めるつもりは毛頭ありませんが、分割提案でも同じ内容の提案をしないようローカルルールに制定されているので、ローカルルールの改正時に告知をする旨が書かれていますが、そのほかの議論についても当該記事や関連記事に必ず告知をすることを制定するべきだと思います。 草案は以下の通りです。
===告知=== ローカルルールの改正や分割提案以外の議論においても告知がなければ大きな問題に発展することになるので告知についてもローカルルールを制定します。 # 質問や当該記事の中だけに限定される議論については当該記事にのみ告知を行う。 # 改名や他の記事にも関係がある議論については当該記事はもちろん、関連記事にも告知を行う。 # 告知が行われなかった議論については異議がなくて1週間が経過して成立しても告知がなかったために議論がなされていたことを知らなかったユーザーが出てくれば、成立は無効になり再度、議論を行う。
といった形にしようと思います。--UKIDEN 2010年7月2日 (金) 11:06 (UTC)
- （再度苦言）元から推奨されているようなことをわざわざローカルルールにしないでください。これはARICHIさんの会話ページで指摘すればいいだけの話で、それだけで解決します。こんなのがあれば仕切り直しが続出して逆に負担がかかること必須です（特に3は）。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年7月2日 (金) 12:39 (UTC)
- (コメント)確かに、あれから検証をしていくとまた1つ告知を怠っているのを見つけました。しかし、だからと言ってARICHIさんの会話ページに行くとARICHIさんを責める個人攻撃になりかねないし、ARICHIさんから返事はないけれど、反省していると思うから新たに見つけた案件について指摘するのは保留にしています。
- それと、話は変わりますが、告知をせずに議論をされるケースがたびたび起きていることはどう思いますか?--UKIDEN 2010年7月2日 (金) 13:43 (UTC)
- 間違いであると感じたならば会話ページで（普通に）指摘されても（普通の人なら）個人攻撃とは思わないはずです。
- 告知に関しては…まあ自分の知らないところで自分の意にそぐわない決定がなされていたとしたら、そりゃ嫌ですよね（苦） だからそういうことは「自分は絶対そういうことをやらない」と決めて、「告知不足の決定を見つけ次第会話ページで注意する」というふうにすればいいと思います。そうやってWikipediaは発展してきたのですから。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年7月2日 (金) 17:06 (UTC)
- (コメント)確かに、ARICHIさんは、個人攻撃とは解釈していませんでした。とにかく、別の告知を怠った案件についても指摘し、議論を再開させる方針です。なお、この改正案は、ほかのユーザーの意見もみたいのでしばらく続けさせていただきたいと思います。--UKIDEN 2010年7月3日 (土) 05:37 (UTC)
（インデント戻す・コメント）場合によっては、ローカルルールの制定はやむ終えないと思います。--114.160.220.3 2010年7月31日 (土) 09:47 (UTC)
- {{Notice|ノートで何か議論をするときは当該記事や関連記事に必ず告知をしてください}}を冒頭に貼り付けるのはどうですか？--61.115.78.188 2010年8月30日 (月) 09:19 (UTC)
- これももうケースバイケースでいいでしょう。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年8月30日 (月) 13:01 (UTC)
- （コメント）自分は、61.115.78.188さんの提案は名案だと思います。--UKIDEN 2010年8月30日 (月) 13:04 (UTC)
- (コメント)私も、61.115.78.188さんの提案に賛成です。--219.101.91.231 2010年8月31日 (火) 06:37 (UTC)
- （コメント）自分は、61.115.78.188さんの提案は名案だと思います。--UKIDEN 2010年8月30日 (月) 13:04 (UTC)
- これももうケースバイケースでいいでしょう。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年8月30日 (月) 13:01 (UTC)
（インデント戻す・コメント）それでは、その9で述べたように61.115.78.188さんの提案を採用し、この提案を取り下げようと思いますがよろしいでしょうか?--UKIDEN 2010年8月31日 (火) 14:51 (UTC)
- （明確に反対）だからそんなん決めなくていいでしょう。不必要です（以下略）--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年8月31日 (火) 15:02 (UTC)
- （コメント）あのう、ローカルルールは一切いじらず、当該記事やノートの冒頭にテンプレを貼りつけるだけですが。--UKIDEN 2010年8月31日 (火) 15:07 (UTC)
- （追記）また、名指ししてすみません。TYSGCFANさんは、いったい何について反対なのでしょうか?自分が最初に提案したローカルルールの改正案ですか?それとも、61.115.78.188さんが提案したテンプレート貼りつけ案ですか?それとも、自分が61.115.78.188さんが提案したテンプレート貼りつけ案を受け入れ、その7の提案を取り下げることでしょうか?それとも、61.115.78.188さんが提案したテンプレート貼りつけ案を受け入れその7を取り下げることをノートで決めることでしょうか?そこのところをはっきりしていただきたいです。--UKIDEN 2010年8月31日 (火) 15:36 (UTC)
- テンプレ貼り付け案に関してです（それをローカルルールにされては困ると思い反対しました）。ローカルルールをいじらないつもりなら新しい節を設けるべきです。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年8月31日 (火) 15:42 (UTC)
（インデント戻す・提案取り下げ）わかりました。ローカルルールを改正する場での議論はまずいですね。この提案を取り下げて、同じノートでテンプレート貼り付けという題名で61.115.78.188さんに代わって提起します。--UKIDEN 2010年8月31日 (火) 15:47 (UTC)
その8
[編集]ポケスペ関連の記事において、議論の成り行き上からコメントアウトになっている項目が増えています。そこで、コメントアウトを解除したり削除する前に、当該記事のノートで必ず議論をすることを定めるべきだと思いここに提案させていただきました。 草案は以下の通りです。
===告知=== コメントアウトになっている部分は何らかの事情でそうなっている場合があります。そのため、編集する前に、当該記事のノートで議論することについてローカルルールを制定します。 # コメントアウトになっている部分を編集する前に、当該記事のノートで議論を行う。 # その際、当該記事はもちろん、必要があれば関連記事にも告知を行う。 # これに反して、議論なしにコメントアウトの部分を編集した場合、ノートで警告を行う。また、編集は、差し戻しなどにより元に戻す。 # 重大な出典がある場合は、議論するノートで述べる。
というふうにしようと思います。--UKIDEN 2010年8月17日 (火) 17:46 (UTC)
- これも基本個々の注意で済む話なのでは? まあ確かに無闇に注意文等を除去するのはよくありませんけど、それも必要なくなったと判断したときに除去すればいいだけの話であって、議論やローカルルールまでこじつける必要は無いでしょう。なんでもかんでもローカルルールでなんとかしようとするのはやめませんか?--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年8月18日 (水) 03:17 (UTC)
- それなら、どう対処すればいいのでしょうか?--UKIDEN 2010年8月18日 (水) 06:25 (UTC)
- 先ほど述べたように会話ページで注意するなりノートで立ち上げるなり何なりしてください。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年8月18日 (水) 16:33 (UTC)
- 他の、ユーザーの意見をうかがいながら考えていきたいと思います。--UKIDEN 2010年8月19日 (木) 05:44 (UTC)
- 先ほど述べたように会話ページで注意するなりノートで立ち上げるなり何なりしてください。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年8月18日 (水) 16:33 (UTC)
- それなら、どう対処すればいいのでしょうか?--UKIDEN 2010年8月18日 (水) 06:25 (UTC)
- コメントアウトされている記述はそう多くなく、個人的には、コメントアウトしている箇所にそれぞれ「ここを編集する際にはノートページでの合意後に行って下さい。」などの注意書きを添えればそれで済むのではないかと思います。それでも編集が行われたのなら、TYSGCFANさんと同じく会話ページで注意すれば良いと思います。--ARICHI 2010年8月19日 (木) 08:18 (UTC)
- ポケスペの記事はアニメ化のことだから、それで対処できますし、自分たちが議論した初登場や登場巻についてですが、エメラルドは初登場がないから問題ないです。しかし、他の記事の数は合わせると5カ所以上あり、いちいちやるのには限界があると思います。横に別にコメントアウトして記載するしかないと思います。--UKIDEN 2010年8月19日 (木) 08:56 (UTC)
（インデント戻す）いい提案があります。コメントアウトのある記事の冒頭かコメントアウトをしているところに<!--コメントアウトをしているところを編集するときはノートで議論してください-->というのはどうでしょうか?--UKIDEN 2010年8月28日 (土) 07:25 (UTC)
- {{Notice|コメントアウトをしているところを編集するときはノートで議論してください}}を冒頭に貼り付けるのはどうですか？--61.115.78.188 2010年8月30日 (月) 09:19 (UTC)
- （コメント）ケースバイケースで対応するという立場を崩すつもりは変わりません。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年8月30日 (月) 12:59 (UTC)
- （コメント）自分は、61.115.78.188さんが、提案したものでいいと考えています。--UKIDEN 2010年8月30日 (月) 13:07 (UTC)
- (コメント)私も、61.115.78.188さんの提案に賛成です。--219.101.91.231 2010年8月31日 (火) 06:37 (UTC)
- （コメント）自分は、61.115.78.188さんが、提案したものでいいと考えています。--UKIDEN 2010年8月30日 (月) 13:07 (UTC)
- （コメント）ケースバイケースで対応するという立場を崩すつもりは変わりません。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年8月30日 (月) 12:59 (UTC)
（インデント戻す・コメント）それでは、その9で述べたように61.115.78.188さんの提案を採用し、この提案を取り下げようと思いますがよろしいでしょうか?--UKIDEN 2010年8月31日 (火) 14:51 (UTC)
- （明確に反対）その8と同じ。一々決める必要なし。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年8月31日 (火) 15:02 (UTC)
- （コメント）あのう、ローカルルールは一切いじらず、当該記事やノートの冒頭にテンプレを貼りつけるだけですが。それと、「その8と同じ」というのは「その7と同じ」の間違いではないでしょうか?--UKIDEN 2010年8月31日 (火) 15:08 (UTC)
- （追記）また、名指ししてすみません。TYSGCFANさんは、いったい何について反対なのでしょうか?自分が最初に提案したローカルルールの改正案ですか?それとも、61.115.78.188さんが提案したテンプレート貼りつけ案ですか?それとも、自分が61.115.78.188さんが提案したテンプレート貼りつけ案を受け入れ、その8の提案を取り下げることでしょうか?それとも、61.115.78.188さんが提案したテンプレート貼りつけ案を受け入れその7を取り下げることをノートで決めることでしょうか?そこのところをはっきりしていただきたいです。--UKIDEN 2010年8月31日 (火) 15:36 (UTC)
- テンプレ貼り付け案に関してです。ローカルルールをいじらないつもりなら新しい節を設けるべきです。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年8月31日 (火) 15:42 (UTC)
（インデント戻す・提案取り下げ）わかりました。ローカルルールを改正する場での議論はまずいですね。この提案を取り下げて、同じノートでテンプレート貼り付けという題名で61.115.78.188さんに代わって提起します。--UKIDEN 2010年8月31日 (火) 15:47 (UTC)
その9
[編集]#分割提案に改定案を変更・加筆したいと思います。
# 分割の提案する際は、Wikipediaのアカウントを持っている方はログインを行ってから提案して下さい。Wikipediaのアカウントを持っていない方（IPユーザー）は、Wikipediaのアカウントを作ってから提案することを強く求めます。
を
# 分割の提案する際は提案時点で作成50日以上かつ1ヶ月以内の投稿数50以上のログインユーザーのみとします。
それ以外のユーザー・多重アカウントの分割提案は即時終了とします。 # 分割提案の投票権も提案時点で作成50日以上かつ1ヶ月以内の投稿数50以上のログインユーザーのみとします。
それ以外のユーザー・多重アカウントの投票は無効とし、コメントのみとします。
という風にすることを提案いたします。
本当はこういう提案をしたくありませんでした… しかし登場人物の分割提案その3以降では何度も却下されているのにもかかわらず、IPユーザーの分割提案・賛成票が後を絶ちません。しかもほとんどの提案理由・賛成理由は分割提案に即したものではありません（どうしても分割して欲しい、分割でいいんじゃない?、（理由言わずにただ）賛成です…等々）。極め付きは分割したにも関わらず、そんなに日にちが経っていない段階で悪の組織・勢力で分割提案が出される始末です。このままでは（口は悪いですが）無駄な議論を延々と引き伸ばすのみで何のメリットも生まれません。IPユーザーの全てが何もかも悪いと言っているわけではありませんが、これを機会に今一度考えていただきたいなと思います。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年8月30日 (月) 12:59 (UTC)
（反対）ちょっとやり過ぎではないでしょうか?何もここまでやらなくてもいいのではないでしょうか?以前、自分が提案した改正案で散々苦言したのに、今度はあなたがやるのですか?本当に、落ち着いてください。--UKIDEN 2010年8月30日 (月) 13:15 (UTC)
- （コメント）これに関してはイライラする以前から思っていたことです（今も提案時も冷静です）。本来の私のローカルルールの原案はIPユーザーの提案を受け付けていないはずでした。それでも紆余曲折があり、IPでもギリギリ投稿できる範囲のルールに仕上がりました。でも現状はこの様です。（この提案の可否に関わらず）私がなぜこんな厳しいローカルルールを提案するのか、私はこのような状況になぜ陥ってしまったのかを皆さんに深く考えていただきたいのです。どうかよろしくお願いいたします。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年8月30日 (月) 13:31 (UTC)
- （コメント）それは、ごもっともだと思います。可否以前にこういうこともあるということを呼びかける意味では、よいことだと思います。少し、話がずれますが、7と8については、61.115.78.188さんの提案に賛成しており、これについての同意が得られれば、提案を下げるつもりです。--UKIDEN 2010年8月30日 (月) 13:35 (UTC)
- (反対)私は、こんな提案を認めることはできません!他に手立てはあるんじゃないのですか?--219.101.91.231 2010年8月31日 (火) 06:37 (UTC)
- （コメント）それは、ごもっともだと思います。可否以前にこういうこともあるということを呼びかける意味では、よいことだと思います。少し、話がずれますが、7と8については、61.115.78.188さんの提案に賛成しており、これについての同意が得られれば、提案を下げるつもりです。--UKIDEN 2010年8月30日 (月) 13:35 (UTC)
すいません、（例えが悪いですが）ブロック依頼でも被依頼者は投票できないように、これに関しても上記の資格の無いユーザーの投票は控えてもらってもよろしいですか? ちなみに他に手立てはないものと考えております。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年8月31日 (火) 06:46 (UTC)
- ブロック依頼とこれとでは訳が違うじゃないですか!何でもかんでもIPユーザーを排除するのはやめてほしいです!とりあえず、現状の「むやみに分割提案をしない」を適用する範囲をポケスペ関連すべてにしてみてはどうでしょうか?--219.101.91.231 2010年8月31日 (火) 06:49 (UTC)
- 関係なくありません。これは実際IPユーザー（と一部）の規制を盛り込んだものであって、IPユーザーの方々が反対するのは当たり前なんです。でもそれはとある万引き犯が警察に捕まってから「万引きを取り締まるのに反対だ」というようなもので、非常に主観的なものになります。この投票に客観性を持たせるためには、（裁判官・裁判員のように）第3者の意見が必要なんです。決してIPユーザーを排除しようというわけではありません。でも信用度がログインユーザーより少なくなることは事実なんですよ（ブロック依頼・削除依頼・管理者の立候補…etc）。そして（何度も言いますが）あまりにも安易な分割提案と賛成票が多すぎるんですよホントに。追伸：#適用範囲・適用期間の1をじっくり読んでください。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年8月31日 (火) 07:05 (UTC)
（インデント戻す・コメント）名指しして申し訳ありませんが、TYSGCFANさん、まだ決まっていないルールをあたかも決まっているかのようにし、この議論自体でIPユーザーを排除するのはまずくないですか?これも雪玉条項ですか? それから、219.101.91.231さんが分割提案の規制の適用範囲が限定されるかのような誤解をしていたのですがそれは、すべての関連記事のローカルルールのテンプレに書いていなかったからだと思います。 とりあえず、こういったことに対しての改善を行えば少しは改善されると思いますがどうでしょうか?--UKIDEN 2010年8月31日 (火) 07:58 (UTC)
- 219.101.91.231さんの「適用する範囲をポケスペ関連すべてに・・・」というのは、UKIDENのおっしゃる通り、関連記事のローカルルールのテンプレの表記に問題があるようですね。
- ですが、例え、そこを修正したとしても、私は何かしらの、分割提案に関するローカルルールの改正が必要なのではないかと感じています。
- （以下、#その10へ移動 --ARICHI 2010年9月2日 (木) 04:13 (UTC)）--ARICHI 2010年8月31日 (火) 10:31 (UTC)
- （UKIDENさん）雪玉ではありませんが普通に考えてわかりませんか? この改正提案には第三者の意見が必要なんです。そこに（また口悪いですけど）被依頼者的ポジションであるIPユーザーの方々の投票は（はっきり言って）意味がないんですよ。これは独裁的な考えからもたらすものではありませんし、IPの方々を恨みがましく思っているわけでも決してありません。
- （ARICHIさん）概ね賛成ですが、#その10として議論を提起したほうがいいと思います。ややこしくなるので。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年8月31日 (火) 12:18 (UTC)
- （コメント）ARICHIさんの提案については、1については賛成ですが2について反対です。理由は、提案者ならともかく、議論で賛成票を投じた人たちにも適用するというのはどうかと思います。ただ、TYSGCFANさんの指摘の通り、その10にするか9の修正案にするべきだと思います。そうしないと、他のユーザーからの意見が出にくくなると思います。--UKIDEN 2010年8月31日 (火) 14:40 (UTC)
(インデント戻す・反対)このような案は、もってのほかです!しかも、議論している段階から、IPユーザーを排除するTYSGCFANさんのやり方はおかしいですよ。管理人がやるならともかく、管理人でもないあなたは、いったい何様のつもりでいるのですか?--61.205.235.217 2010年9月24日 (金) 09:50 (UTC)
- （コメント・提案取り下げ）何様でもありません。しかし管理者（←ここ重要）でなくとも何か（それがたまたまIPの制限なだけ）を提案すること自体はいつでも誰だってできます。実質議論がほとんど進んでいない状況から見て打開策を提案するのは自然な流れでしょう（もっともいつまで経っても分割提案が自然に終わらないんですけど）。（何度も言うように）私はIPさん達を目の敵にしているわけではなく、IPさん達に分割提案に対する意識を重く慎重にかつ高く持っていただきたいのです。（IPで投票した全ての人とは言いませんが馬鹿にしていない意味で）正直今のままでは低レベルです。一度でもいいので、議論を読み返してみてください。きっとわかります。以上で取り下げますが、今後私に二度とこういう提案をさせないように頑張ってください。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年9月24日 (金) 14:14 (UTC)
その10
[編集]- 何というか、今までの分割提案の議論はあまり“議論”になっておらず、ほぼ投票のみが行われ、項目のノートがあたかも“投票所”であるかのような感じを受けます。ただ自分の簡潔な意見（賛成か反対か）を述べるだけで、反対の意見が出てもそれっきり。何の返答や対応をしていませんし、失礼ながら、相手（自分と反対側の意見の人）を説得しようとする意志が感じられません。ノートという場所は、皆があれこれしっかりした意見（理由）を言い合って、それぞれが納得したり妥協したりしながら合意形成をする場所だと捉えています。問題解決の手段として「投票」は確かに便利で簡単ですが、そもそもこのWikipediaでは一般的な項目のノートでの「投票」は好まれてません（ウィキペディアは多数決主義ではありません、投票は議論の代用とはならない）。
- それを踏まえての私の意見ですが、参加するユーザーを制限するのではなく、
- 「理由なく意見を述べること」つまりは「投票」を禁止（もしくは無効）にする。
- 提案者を含む、賛成意見（ちゃんと理由も含めた意見）を述べた者は、反対者の意見に対して必ず回答し、互いに納得（合意）するまで対話しなければならない。提案者がこれを怠った（最初の反対意見が出てから1ヶ月以内に回答しなかった）場合には、分割提案自体が取り消され、同時に、以後3ヶ月以内に分割議論の提案、及び参加することはできない。また、他の賛成者がこれを怠った場合は、次に行われる分割議論に参加、提案をすることはできない（次の次の分割議論には参加、提案可）。なお、反対意見を出した者が賛成者の回答に返答しなかった場合も、その反対者は次に行われる分割議論に参加、提案をすることはできない（次の次の分割議論には参加、提案可）。
- というのはどうでしょうか？1はWikipediaの方針に則したもので、2は、はっきり言って議論が長期化、難儀になりますが、IP氏の参加も可能になります。
- （#その9より移動させました）--ARICHI 2010年9月2日 (木) 04:13 (UTC)
- （UKIDENさんへの返答）
- 2において、「議論で賛成票を投じた人たちにも適用すること」に関してですが、私も少し迷うところがあるのですが、1で「投票」をなくし多数決制を廃止するとなると、そこで重要になってくるのは「議論」であり、意見交換・意見調整が大切になってきます。ですが、そのような時にただ「～の理由により賛成」だとか「提案者の理由に同意。よって賛成」といった意見表明だけして立ち去られてしまうと、これは議論にならず、あまり意味がありません。特に今までの分割提案の流れを見ていると、そういう立ち去ってしまう人が出てくるのではないかと不安になるのです。ですから、「賛成者も反対者も意見を出したからには必ず最後まで（結論が出るまで）話し合いなさい」としようと思ったのです。
- 条件をゆるめて「議論で賛成票を投じた人たちは今後、反対の意見が出た場合、それらの意見に回答することを心がけてください」とすることも考えられますが、現行のローカルルール「Wikipediaのアカウントを持っていない方（IPユーザー）は、Wikipediaのアカウントを作ってから提案することを強く求めます。」がほとんど効果がないのを見ると、やはり強制しなければ駄目なのではないかと思うのです。--ARICHI 2010年9月2日 (木) 04:36 (UTC)
- (一部賛成)1については、賛成です。しかし、2について賛成できません。理由は、回答を義務化するなんてやり過ぎだと思うし、なによりも、故意に審議拒否をしたら投稿ブロックになるというルールが存在するのでそのルールを差し置いてローカルルールを制定するのはまずいと思います。--UKIDEN 2010年9月2日 (木) 05:44 (UTC)
- 現状の私の案では、例え賛成者が回答を怠ったとしても、ペナルティはあくまでも「次の分割議論にだけ参加（もしくは提案）できない」というものであり、「投稿ブロック処置」などよりも軽いものであると感じます。仮に2で賛成者の回答の義務化を定めないとして、もし議論拒否した者が出てきたらその者に対して「投稿ブロック処置」というのはそれこそ少し重すぎるのではないでしょうか？
- UKIDENさんは、賛成者の回答の義務化など定めずとも呼びかけさえすれば今後はちゃんと「議論」は成り立つとお考えですか？--ARICHI 2010年9月2日 (木) 11:58 (UTC)
- (一部賛成)1については、賛成です。しかし、2について賛成できません。理由は、回答を義務化するなんてやり過ぎだと思うし、なによりも、故意に審議拒否をしたら投稿ブロックになるというルールが存在するのでそのルールを差し置いてローカルルールを制定するのはまずいと思います。--UKIDEN 2010年9月2日 (木) 05:44 (UTC)
（インデント戻す・コメント）回答を義務化したら私用や本業などで忙しいユーザーが困るのでは?自分も、時々、ウィキブレイクしているのでそういったユーザの1人にもなりえます。とりあえず、1週間たっても1に対する異議がなければ、1だけ改訂すればいいと思います。--UKIDEN 2010年9月2日 (木) 15:07 (UTC)
- （追記）回答の義務化の有無にかかわらず、呼びかけさえすれば今後はちゃんと「議論」は成り立つと考えています。--UKIDEN 2010年9月2日 (木) 15:09 (UTC)
- いえ、改訂は現在出されている分割提案が一通り終わってから（目安としては分割提案#その10の終結後）にしようかと思います。この状況で改訂すると混乱すると思うので。なお、改訂の草案は以下の通りにします。
- 現行のローカルルールの一文
- 過去の議論で合意されなかった分割提案を再度提案する場合、提案する前に、否決された時の反対派の意見が今の状況にも通じるかを確認して下さい。
- を消去し（あまり意味がないような気がするので）
- 分割議論において「理由なく賛成か反対かの意見を述べること」つまりは「投票」を無効とし、多数決による議論の決着を廃止します（参照：ウィキペディアは多数決主義ではありません、投票は議論の代用とはならない）。
- 分割議論の提案者は、反対の意見が出た場合、反対者の意見に対して必ず回答し、互いに納得（合意）するまで対話しなければならない。提案者がこれを怠った（最初の反対意見が出てから1ヶ月以内に回答しなかった）場合には、分割提案自体が取り消され、同時に、以後3ヶ月以内に分割議論の提案、及び参加することはできない。
- とします。
- 提案者以外の他の賛成者の回答の義務化については、他の方の意見を窺いながら判断致します。--ARICHI 2010年9月4日 (土) 13:16 (UTC)
- (コメント)新しいローカルルールの施行を分割議論その10終了後にするのは賢明な判断だと思います。しかしながら、修正案についても、2つ目の部分に対してどうしても賛成できません。理由は、提案に対する反対の意見を提案者が無視すればこれは、りっぱな審議拒否であるのでわざわざ、ローカルルールにする必要はないと思います。まして、ARICHIさんの作ったローカルルールでは、投稿ブロックではなく次の議論への参加禁止になるのは、ウィキペディアのルールを無視していると感じます。以前、議論に対する告知を義務付けるようローカルルールを提案した時にTYSGCFANさんからも指摘がありました。--UKIDEN 2010年9月6日 (月) 16:07 (UTC)
- 私は、UKIDENさんの#その9での「提案者ならともかく」という意見を受けて、ずっと話を進めていたのですが・・・。途中で意見が変わったのならその旨をはっきりと示して頂きたかった。こちらの回答が二度手間になってしまうので。
- それはともかくとして、修正案の2つ目の部分（以後、「ii」とします）のように、何かはっきりとした期限を設けなければ、いつを以て提案者が議論を無視したことになるのか、いつまで経てば審議拒否したことになるのか、それぞれで判断が分かれ、そこでまた議論が起きてしまうのではないでしょうか？また、私個人の意見を言わせて頂ければ、故意だったとしても分割議論の1つや2つの無視だけで投稿ブロック依頼にかけるのはやはりやや大袈裟かと思います。実際に投稿ブロック処理されるのかも少々疑問ですし。
- それから、告知に関するローカルルールとの比較ですが、議論の告知をせず問題になった件は恐らく私一人だけでしょう。ですが、分割議論で議論を行わなかった提案者は過去に複数人います。ローカルルールを定めるか否かはここが大きく異なると思います。
- iiは、何もWikipediaで非常識なことをせよと言っているのではありません。提案して分割をしたいのなら、ちゃんと議論をしなさいと言っているだけです。ちゃんと議論さえすればペナルティはありません。ウィキブレイクの観点から問題だとするならば、提案者の回答まで猶予を3ヶ月としても構いません。
- なお、回答を怠ったときのペナルティは「次の議論への参加禁止」ではなく「以後3ヶ月以内に分割議論の提案、及び参加することはできない」であるので、そこはきちんと把握して下さい。--ARICHI 2010年9月9日 (木) 02:03 (UTC)
- (コメント)すこし、書き方が悪かったみたいです。しかしながら、投稿ブロックに直接なるならないは問わず、ルールにあるんだからそこは順守するべきだと思います。それから、告知を怠ることは度々あるみたいです。とりあえず、現時点でiiに対して反対しているのに変わりはありません。--UKIDEN 2010年9月9日 (木) 17:50 (UTC)
- (コメント)新しいローカルルールの施行を分割議論その10終了後にするのは賢明な判断だと思います。しかしながら、修正案についても、2つ目の部分に対してどうしても賛成できません。理由は、提案に対する反対の意見を提案者が無視すればこれは、りっぱな審議拒否であるのでわざわざ、ローカルルールにする必要はないと思います。まして、ARICHIさんの作ったローカルルールでは、投稿ブロックではなく次の議論への参加禁止になるのは、ウィキペディアのルールを無視していると感じます。以前、議論に対する告知を義務付けるようローカルルールを提案した時にTYSGCFANさんからも指摘がありました。--UKIDEN 2010年9月6日 (月) 16:07 (UTC)
- 大元のルールがあるのだからローカルルールはいらないということを言い出すと、「記載する情報」に関するローカルルールもそもそもいらないということになります。また、他の項目で定められているローカルルールを見ても、大元のルールを強化、明確にするためにあり、そして大元のルールが守られず問題になるから定められている経緯があります。
- なお、例え、告知を怠ることが度々あったとしても、それらが本当に問題になってしまうのか現時点で私にはいまいち理解できません。
- まあ、他の方の意見も気長に待ちたいと思います。--ARICHI 2010年9月12日 (日) 04:56 (UTC)
(インデント戻す・コメント)告知を怠ることがあったとしても、問題になるのが理解できないだなんて、ローカルルールの制定時やレッドや登場人物での議論で現実に問題になったのに何も感じていないのですか?ちょっと、おかしいでしょう?この発言を見ると、同じ過ちを繰り返す懸念が出てきます。--UKIDEN 2010年9月16日 (木) 14:04 (UTC)
- (反対)自分が主張する理由をほかの賛成者に書かれたらどうするのですか?「誰かと同じく」とか「誰かと同様に」とか書くのはいいのですか?それについて、明確な記載がない限りこの提案に賛成することはできません。--61.205.235.217 2010年9月24日 (金) 09:50 (UTC)
- （61.205.235.217さんへの返答）
- 賛成する理由が提案者や他のユーザーと同じになってしまうことは当然あり得ることであるので、「～と同様に」といったものも理由として見なします。
- ですが、多数決は廃止するので、単にそのような理由を含めた意見を述べただけでは反対者を説得できるかどうかわからず、賛成した提案が可決の方向に動くとは限らないので、そこは注意してください。
- （UKIDENさんへの返答）
- 告知を怠ったことによる問題は、私の件を見れば分かるようにあなたが私に注意し、話し合いをしたことにより解決しています。そして、今までに私の件のように注意して議論するような問題は一体いくつ起きたのでしょうか？そんなにも頻発しているのでしょうか？
- この項目（及び関連項目）は今のところ編集回数も少ないですし、（内部事情を知らない）他のユーザーが告知を怠って何か好ましくない編集をしたとしても、それは後に修正したり注意したりすれば、それで済む、何ら問題のないことではありませんか？
- なお、ローカルルールの制定時の告知の問題は#その1によりすでに対処されていることですから、話の引き合いに出すのは不適当かと。--ARICHI 2010年9月25日 (土) 02:21 (UTC)
IP氏の意見を受けて草案に修正を加えます（その他、自分の考えによる修正も加えてあります）。
- (議論終了)終了提案に対する異議がなかったため議論を終了します。--UKIDEN 2010年12月3日 (金) 12:13 (UTC)
第二改定草案
[編集]現行のローカルルールの一文
- 過去の議論で合意されなかった分割提案を再度提案する場合、提案する前に、否決された時の反対派の意見が今の状況にも通じるかを確認して下さい。
を消去し
- 分割議論において「理由なく賛成か反対かの意見を述べること」つまりは「投票」を無効とし、多数決による議論の決着を廃止します（参照：ウィキペディアは多数決主義ではありません、投票は議論の代用とはならない）。
- 「理由のある意見」とは、賛成か反対かどうしてそのような意見になったのかを明確に述べることです。なお、他の議論参加者と理由が被った際には「～の意見と同様に」と理由を省略しても構いません。
- 分割議論の提案者は、反対の意見が出た場合、反対者の意見に対して必ず回答し、互いに納得（合意形成）するまで議論しなければなりません。
- 提案者がこれを怠った（最初の反対意見が出てから1ヶ月以内に回答しなかった）場合には、分割提案自体が取り消され、同時に、以後3ヶ月以内に新たな分割議論の提案、及び進行中の分割議論への参加することはできません。例え、それらの行動をしたとしても無効とします。
- 提案より2週間経過して反対意見が出ない場合は、合意が形成されたものと判断して分割を行って構いません。
- 提案者が反対者の意見に回答し、その回答から2週間経過してもその反対者から返答が得られなければ、その反対者は提案に合意したと見なします。
とします。--ARICHI 2010年9月25日 (土) 02:21 (UTC)
- (一部賛成)前半の投票の部分と同じ意見の項目は賛成ですが、回答を義務化するのはちょっと行き過ぎていると思います。それどころか、反対があるのに反対者が2週間回答をしなければ同意とみなすなんておかしいのではありませんか?それと、IPユーザーを除くとおなじユーザーばかりの議論になっているのでコメント依頼を出した方がいいのではないでしょうか?せっかく、ローカルルールという重要な部分を改訂する議論を行っているのだから。--UKIDEN 2010年9月26日 (日) 04:49 (UTC)
- 先ほどコメント依頼に依頼を記載しました。
- 「互いに納得（合意形成）するまで議論しなければなりません。」とありますが、もし反対者が反対意見を出して（提案者が回答しても）それ以来黙ってしまったらどうなるのか？それが反対者の意図にしろ事故にしろ、そうなってしまった場合、提案者はいつまで経っても合意形成できたのか判断できず、分割は実行できないでしょう。そうなっては反対者の一方的有利となってしまいます。そのため「2週間回答をしなければ同意と見なす」とするのです。なお、2週間としたのはウィキブレイクの観点と議論の短期化の両方を目指すためです。--ARICHI 2010年9月29日 (水) 04:07 (UTC)
(インデント戻す・コメント)ちゃんとテンプレを貼ってください!これで、4回目じゃないですか?本当に、気を付けてください。それから、反対者が同意していないのに同意とみなして、可決とするのは、合意形成のルールに反しませんか?--UKIDEN 2010年9月29日 (水) 09:28 (UTC)
- コメント依頼にテンプレートがあるとは知りませんでした。申し訳ありませんでした。
- 反対者が本当に同意していなかったら、2週間以内に再び反論を出すはずでは？まあ、強く反対されるのなら消去しても私は構いませんが。（提案者の回答の義務化については私もまだ譲れない部分があるので保留です。）--ARICHI 2010年9月29日 (水) 13:08 (UTC)
- TYSGCFANさんと以前、議論をしたときに2週間以上返事が返ってこないことは普通にありました。これは、登場人物の分割提案での話です。ほかにも、IPユーザーなどにもこういったケースはあります。もっとも、四天王や悪の組織で行われている分割議論はどうなりますか?分割議論において最後の意見から1カ月経過して終了というのにも抵触すると思います。--UKIDEN 2010年9月30日 (木) 09:20 (UTC)
- 「四天王や悪の組織で行われている分割議論はどうなりますか?分割議論において最後の意見から1カ月経過して終了というのにも抵触する」というのが何を意味しているのかよくわからないのですが、改めて考えればそこまでこだわることでもないのでUKIDENさんの意見を受けて「2週間回答をしなければ同意と見なす」は消去します。--ARICHI 2010年10月2日 (土) 05:51 (UTC)
- そうですか。なお、回答の義務化については認められないので一部賛成には変わりありません。--UKIDEN 2010年10月3日 (日) 00:45 (UTC)
- 「四天王や悪の組織で行われている分割議論はどうなりますか?分割議論において最後の意見から1カ月経過して終了というのにも抵触する」というのが何を意味しているのかよくわからないのですが、改めて考えればそこまでこだわることでもないのでUKIDENさんの意見を受けて「2週間回答をしなければ同意と見なす」は消去します。--ARICHI 2010年10月2日 (土) 05:51 (UTC)
- TYSGCFANさんと以前、議論をしたときに2週間以上返事が返ってこないことは普通にありました。これは、登場人物の分割提案での話です。ほかにも、IPユーザーなどにもこういったケースはあります。もっとも、四天王や悪の組織で行われている分割議論はどうなりますか?分割議論において最後の意見から1カ月経過して終了というのにも抵触すると思います。--UKIDEN 2010年9月30日 (木) 09:20 (UTC)
(インデント戻す・報告) テンプレート貼り付けについてもコメント依頼を出しました。--UKIDEN 2010年10月7日 (木) 11:00 (UTC)
- (反対)回答の義務化を強要するのはどうかと思います。--61.115.126.44 2010年11月4日 (木) 12:18 (UTC)
- コメントを公募しているということで新規に参加します。まず、初投稿な為、至らない点があれば指摘してくださるようお願いします。一通りノートに目を通してきましたが、確かにごく少数によるほとんど意見のない投票による決定が多く、反対意見がわずかにあっても無視されてる傾向にありました。これは決定を急いでいる面が強く見受けられ、議論としての本懐を成していないと考えられるので、投票を無効とすることについては全面的に賛成です。次に回答の義務化等の件ですが、提案を作成した以上、これに関して解決まで確実に関わる義務と責任があるべきと考えるので、回答の義務化には賛成です。これに関するペナルティ（といっていいのか難しいですが）として回答しなかった場合に責任放棄として新たな提案をある程度禁止することについても問題ないと思います。期間としては３ヶ月にしても特に問題ないと思います。しかしながら、他の議論への参加までを禁止するということは意見の偏りを促進することとなりえると思うので、これに関しては反対です。たとえ意義の薄い提案や意見をする人がいたとしても、極端に悪質でない限りこれを規制するのはやりすぎですし、悪質であるならば管理者側に通報すべきです。これはちょっと言い方に難がある気がしますが、たとえ個人的に気に食わないとしても、感情的にならずに冷静に問題点を指摘してお互いに問題を解決していくのが議論のあるべき姿である、と思います。たとえその結果議論が長期化したとしても、それは決して無駄な時間ではないはずです。かなり逸れたので話を本題に戻します。続いて意見に対する反応なしの期間についてですが、正直これは新たに細かく議論すべきであると思います。現状この項目は、「回答の義務化について」と「反応なしを権利放棄とし無効意見にするまでの期間」の二つの議論が同時に論議されており、必要以上に肥大化していると思います。提案者様からすれば管理が困難になるかとは思いますが、この議論を再分割して個々に意見を求め、細部を詰めていくのがベターではないかと思います。一応自分としての意見は、期間については２週間は短いと思い、１ヶ月が適切かとは思います。長文となりましたが以上にて自分の現在の意見とさせていただきます。--利用者:Nastyakito 2010年11月15日 (月) 21:41 (UTC)
- (コメント)Nastyakitoさん、ご意見ありがとうございます。--UKIDEN 2010年11月16日 (火) 11:33 (UTC)
- （Nastyakitoさん）御意見拝読しました。客観的な新たな視点のコメントありがとうございます。
- 提案者が回答を怠った時のペナルティ「進行中の分割議論への参加の禁止」には問題があるとのことで、私としては提案者が何らかの回答をするのは当然のこととして、それ故にそれを怠った時のハンデを強めようと思いましたが、確かに過剰かもしれません。「回答の義務化」自体に反対されている方にも配慮して、「進行中の分割議論への参加の禁止」は削除しようかと思います。
- そして、「意見に対する反応なしの期間」についてですが、これは「提案者が反対者の意見に回答し、その回答から2週間経過してもその反対者から返答が得られなければ、その反対者は提案に合意したと見なします。」に対して（期間は別にして）賛成という認識でよろしいのでしょうか（一応、今までの流れでは反対意見があったため削除する方向だったのですが）。
- 最後にこの議論は肥大化し、分割するべきとの意見ですが、尤もだと思いましたので取りあえず「回答の義務化」について下に個別に節を設けます。以下、「回答の義務化」についての意見を述べる時はその節での発言をお願い致します。（「反対者の時間経過による権利放棄」についての個別の節の設置はNastyakitoさんの意見を確認してからにします）--ARICHI 2010年11月22日 (月) 10:32 (UTC)
(インデント戻す・コメント)節を分け、コメント依頼を出しました。--UKIDEN 2010年11月26日 (金) 15:09 (UTC)
- (議論終了)終了提案に対する異議がなかったため議論を終了します。--UKIDEN 2010年12月3日 (金) 12:13 (UTC)
その10.1（回答の義務化について）
[編集]改定案の中の
- 分割議論の提案者は、反対の意見が出た場合、反対者の意見に対して必ず回答し、互いに納得（合意形成）するまで議論しなければなりません。
- 提案者がこれを怠った（最初の反対意見が出てから1ヶ月以内に回答しなかった）場合には、分割提案自体が取り消され、同時に、以後3ヶ月以内に新たな分割議論の提案することはできません。例え、それらの行動をしたとしても無効とします。
について改めて個別に議論したいと思います。（第二改定草案からの変更として、提案者が回答を怠った時の「進行中の分割議論への参加の禁止」は削除してあります）
個人的には第二改定草案からペナルティを軽くしても、反対されていた方は今もなお、反対のままであるのかをお聞きしたいです。--ARICHI 2010年11月22日 (月) 10:32 (UTC)
(コメント)ペナルティを課すのは、まずいという意見があれだけ出ているのにまだ、課そうとするのですか?それに、回答の義務化をした場合、あなたが最近のような活動しない状態になれば自分で自分の首を閉めることにもなりますよ。それから、回答の義務化に反対する理由は、審議拒否などのルールがあるのももちろんですが、1カ月以内に誰も意見を出さなかったり、議論の打ち切りの提案に合意した場合、雪玉条項が適用された場合には、審議は自然に終わるのでわざわざ、ローカルルールの制定をするまでもないと思います。あまり、このようなことは書きたくありませんが、もう、いい加減、合意形成がなされている理由や意見なき投票を禁止することについて改訂したらどうですか?ただ、節を新しく作ったことは評価します。--UKIDEN 2010年11月23日 (火) 11:45 (UTC)
- （コメント）いちおう、この節についてもコメント依頼を出します。また、状況次第では、正式に合意形成がなされている部分の改訂を行って議論を終了する提案を出そうと思います。ただ、その際もコメント依頼を出すつもりです。--UKIDEN 2010年11月23日 (火) 14:17 (UTC)
- （コメント）コメント依頼を出しました。また、ポケスペ関係の記事にもコメント依頼のテンプレを貼りました。--UKIDEN 2010年11月23日 (火) 14:34 (UTC)
- あなたのコメントを見ていると、人の発言内容をちゃんと理解していないように思うのですが、気のせいでしょうか？今一度、Nastyakitoさんの意見を読み返して頂けますか？わざわざコメント依頼から、この肥大化した読みづらい議論に目を通して頂き、意見を述べてくださったのにも関わらず、その意見を無視して「回答の義務化」を棄却するというのはなかなか失礼なことではないでしょうか？
- 現状として、明確に反対されている方はUKIDENさんと61.115.126.44さんだけです。61.205.235.217さんに関しては回答の義務化については反対されていません（反対理由も意見を受けて既に草案を修正してあるので賛成に回る可能性はあると考えるのが普通でしょう）。TYSGCFANさんも（#その10に分割してから議論に参加されていないので確かなことはわかりませんが）#その9では賛成の意思を示唆していました。そして、コメント依頼からのNastyakitoさんからの条件付き賛成意見です。
- これでどうして議論をやめようという気になるのでしょうか？Nastyakitoさんの意見が明確な反対だったならばともかく、私には理解できません。
- UKIDENさんの反対理由に対しての返答ですが、「審議拒否のルールがある」の理由については既に回答したので取りあえず省略します。「回答の義務化など定めなくても審議は終れる」という理由ですが、私は初めから審議を終わらせる手段としてこのルールを提案したのではありません。分割提案したのに話し合われていない状態に疑問を持ったから提案したのです。論点がずれています。
- えーと、それから私の活動状態についても言及していますが、確かに最近は議論ぐらいしか活動できていませんが、一度参加した議論には（事故でも起きない限り）結論が見えるまできちんと参加致しますので、ご心配なさらず。ご安心下さい。議論の終了提案、コメント依頼については了解しました。--ARICHI 2010年11月25日 (木) 10:08 (UTC)
- （コメント）こちらこそ了解しました。ただ、TYSGCFANさんが登場人物の分割提案でやったような終了提案については今しばらく見送るつもりです。
- しかし、1つ伺いたいことがあります。万が一、1カ月ルールや雪玉条項によってこの議論が終了した場合、合意形成がなされている部分だけの改訂にするのか、それとも提案を取り下げる形にするのでしょうか?
- 最近の活動頻度の低さがあり、不安を感じるので提案者であるARICHIさんの意向を伺いたいと思い質問させていただきます。--UKIDEN 2010年11月25日 (木) 10:57 (UTC)
- 前者のつもりです。時期を置いて回答の義務化を再提案するとは思いますが。--ARICHI 2010年11月28日 (日) 12:55 (UTC)
(インデント戻す・コメント)あのう、終了提案についてはどうでしょうか?--UKIDEN 2010年11月28日 (日) 13:30 (UTC)
- (議論終了)終了提案に対する異議がなかったため議論を終了します。--UKIDEN 2010年12月3日 (金) 12:13 (UTC)
終了提案
[編集]かねてより、終了提案を行うことを示唆してきましたが、37巻の発売により第7章の主人公に加筆が見られたことや38巻から第8章が始まりフロンティアブレーンが分割候補入りする可能性が高くなってきていることから現時点で合意形成が得られている理由や意見なき場合の投票行為を禁止することについての改訂を行って一旦この議論を終了させるべきだと思います。理由は、議論の長期化が目立つうえ、コメント依頼の効果がいまいちだったことも挙げられます。また、登場人物の分割提案で四天王と悪の組織が合意形成が得られて分割された後にTYSGCFANさんの提案と雪玉条項の主張から議論終了になったいきさつと非常に似ており、せっかく合意形成が得られているものが生かされないのは問題だと思います。もちろん、TYSGCFANさんと同じようにコメント依頼に出しますのでご意見をお待ちしてます。--UKIDEN 2010年11月26日 (金) 15:00 (UTC)
- (議論終了)特に異論がないので合意形成がなされている部分のみ改訂を行ってこの議論を終了します。--UKIDEN 2010年12月3日 (金) 12:13 (UTC)
その11
[編集]その8までは自分が提案してばっかりだったのでわからなかったのですが、その9をTYSGCFANさんが、取り下げる際に、取り下げる旨を冒頭のカッコに書いており、自分は、これまで、それを怠っていたので議論を終了したときにきちんと文章だけではなく冒頭のカッコに入れるようにするべきだと思います。また、先の議論でARICHIさんが、修正案を出して混乱が起きたため、修正案に対するルールも制定したいと思います。
草案は以下の通りです。
# このローカルルールに疑問・意見・反論がある方は「ポケットモンスターSPECIAL」やその関連項目のノートページにてその意見を述べ、草案を明記したうえで「ポケットモンスターSPECIAL」やその関連項目に議論の告知を行ってください。
修正案がある場合は、別の節に○の修正案という形で提案してください。
議論で賛成されればローカルルールを改訂することができますが、賛成されて改訂した場合や反対されて提案を取り下げたり、最後の意見から1カ月が経過してしまった場合は、冒頭のカッコに改訂、提案取り下げ、議論終了といった旨を記載してください。
なお、このルールの施行が、仮にその10の終了より早かったとしても、適用はその12以降にするつもりです。--UKIDEN 2010年9月24日 (金) 14:37 (UTC)
- （反対）任意で結構。いい加減にして欲しい。各種依頼を終了させる管理者は別として、私みたいに自分で決めておけば言いだけの話。（言葉は悪いですが）他人にそこまで決め付けられる必要は無い。あなたこのままだとルールに縛られて身動きが取れなくなるのがオチですよ。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年9月24日 (金) 14:47 (UTC)
- (提案取り下げ)少し、短絡的な提案だったと思います。よって、この提案を取り下げます。--UKIDEN 2010年9月24日 (金) 14:55 (UTC)
その12
[編集]先日、登場人物の分割提案その11において、ローカルルールに違反する過ちをしました。自分以外にも過ちを犯した者はいますが、正直、その10(ローカルルール改正の方です)の議論が不十分だったことに起因するとがんがえ、一部を修正することにしました。また、四天王や悪の組織の分割提案や先の登場人物の分割提案で不正票があったことを受け、これに対する対策も盛り込みたいと思います。ただ、四天王や悪の組織で不正票とされたIPユーザーが投稿ブロックを受けていないことから誤認である可能性もあるので誤認であった場合に対する対処法についても制定したいと思います。あと、記載する情報についてもローカルルール違反が後を絶たないので一部追加をしたいと思います。
現行
記載する情報
「Wikipedia:性急な編集をしない」・「Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理」を満たすため記載する作品の内容に関わる情報を制限します。
- コミックス未収録情報は記載しない。また、発売されたコミックスの次刊予告も記述してはならない。
- コミックスの発売日から情報を記載すること。正規の発売日よりも早い段階で購入した場合（いわゆるフライング）も通常の発売日まで記述不可能とする。
- 公式サイトでの情報であっても、それがコミックス未収録の情報であれば記述を控える。
- このルールに反する記述（すでに記載がされているものも含む）は発見され次第、削除する。
分割提案
分割提案の議論を減らす・無駄な議論を繰り返さないために分割提案に関するルールを設けます。
- 分割提案をする前に必ず「Wikipedia:ページの分割と統合」をよく読んでください。Wikipedia:ページの分割と統合に反する分割提案は否決される可能性が大いにあります。
- また、分割提案をする前には過去の分割提案の議論にも目を通して下さい。
- 分割の提案する際は、Wikipediaのアカウントを持っている方はログインを行ってから提案して下さい。Wikipediaのアカウントを持っていない方（IPユーザー）は、Wikipediaのアカウントを作ってから提案することを強く求めます。
- 以上が守られていない分割提案を行った者には、会話ページにおいて注意（警告）を行います。
分割議論
- 分割議論において「理由なく賛成か反対かの意見を述べること」つまりは「投票」を無効とし、多数決による議論の決着を廃止します（参照：ウィキペディアは多数決主義ではありません、投票は議論の代用とはならない）。
- 「理由のある意見」とは、賛成か反対かどうしてそのような意見になったのかを明確に述べることです。なお、他の議論参加者と理由が被った際には「〜の意見と同様に」と理由を省略しても構いません。
改正後
記載する情報
「Wikipedia:性急な編集をしない」・「Wikipedia:ウィキプロジェクト 漫画/過剰な内容の整理」を満たすため記載する作品の内容に関わる情報を制限します。
- コミックス未収録情報は記載しない。また、発売されたコミックスの次刊予告も記述してはならない。
- コミックスの発売日から情報を記載すること。正規の発売日よりも早い段階で購入した場合（いわゆるフライング）も通常の発売日まで記述不可能とする。
- 公式サイトでの情報であっても、それがコミックス未収録の情報であれば記述を控える。
- このルールに反する記述（すでに記載がされているものも含む）は発見され次第、削除する。
- このルールに反する記述を行った者には、会話ページにおいて注意（警告）を行います。
分割提案
分割提案の議論を減らす・無駄な議論を繰り返さないために分割提案に関するルールを設けます。
- 分割提案をする前に必ず「Wikipedia:ページの分割と統合」をよく読んでください。Wikipedia:ページの分割と統合に反する分割提案は否決される可能性が大いにあります。
- また、分割提案をする前には過去の分割提案の議論にも目を通して下さい。
- 分割の提案する際は、Wikipediaのアカウントを持っている方はログインを行ってから提案して下さい。Wikipediaのアカウントを持っていない方（IPユーザー）は、Wikipediaのアカウントを作ってから提案することを強く求めます。
- 以上が守られていない分割提案を行った者には、会話ページにおいて注意（警告）を行います。
- 提案者が不正な手段を用いた疑いがあれば、Wikipedia:管理者伝言板に通報し、提案者の会話ページにその旨を書く。
- 上記のことが誤認であった場合でWikipedia:雪玉条項の適用があった場合と終了提案が可決された場合と最後の意見から1カ月が経過した場合でなければ、分割議論を継続できるが、Wikipedia:管理者からWikipedia:投稿ブロックを受けた場合は、即刻議論終了とする。
分割議論
- 分割議論において「理由なく賛成か反対かの意見を述べること」つまりは「投票」を無効とし、多数決による議論の決着を廃止します（参照：ウィキペディアは多数決主義ではありません、投票は議論の代用とはならない）。
- 「理由のある意見」とは、賛成か反対かどうしてそのような意見になったのかを明確に述べることです。
- 他の議論参加者と理由が被った際には「〜の意見と同様に」という理由で省略する場合は「有効」です。
- 同じ項目の分割議論に限り過去の議論で示した意見を踏襲するのも「有効」です。
- 以上のルールに違反した場合は、「無効」になる旨も合わせて会話ページにおいて注意（警告）を行います。
- ただし、修正をして上記のルールに順守しているようになった場合は、「有効」とします。
- 意見票に不正の疑いがあれば、Wikipedia:管理者伝言板に通報し、不正の疑いのあるユーザーの会話ページにその旨を書く。
- 上記のことが誤認であった場合は「有効」とするが、Wikipedia:管理者からWikipedia:投稿ブロックを受けた場合は、「無効」とする。
以上が草案です。--UKIDEN 2010年12月18日 (土) 07:17 (UTC)
- （コメント）何が無効で何が有効と細かく決めていくと、また予想に反した解釈をする者が出てきてしまうんじゃないでしょうか？現行のルールもあんな風に解釈されるなんて思ってもみませんでしたし。
- 「分割議論において、多数決による議論の決着を廃止します（参照：ウィキペディアは多数決主義ではありません、投票は議論の代用とはならない）。話し合いによる議論の決着を目指してください。」
- というぐらいにシンプルにした方が変な誤解を生まず、逆に良いのではないかと思うのですが。--ARICHI 2010年12月23日 (木) 09:45 (UTC)
- (賛成)UKIDENさんの提案であれば十分、問題が解決できると思うので、賛成です。ARICHIさんの意見は、ローカルルールを無力化することになるので反対です。--143.90.238.110 2010年12月25日 (土) 00:02 (UTC)
- (賛成)私もこの提案を支持しますが、ARICHIさんのようなテンプレを貼らずに議論を進める輩もいるのでそれに対するルールも制定して欲しいです。それと、ARICHIさんは、この提案の主旨を理解しているのか疑いたくなります。--126.190.217.56 2010年12月26日 (日) 14:42 (UTC)
- （コメントのみ）一応言っときますが、議論テンプレ貼り付けは推奨されていても、義務でもルールでもありません。あといくら「さん」付けしても、特定の人に「輩」というのは失礼だと思います。
- で、何か起こるたびにルールを細かく強化していくのはやり過ぎです。ルール解釈に明らかな問題があっただけであって、別に現行ルールでもいいのではないかと思います（票は入れませんが）。細かすぎるルールは自分たちで首を締めることになりますので。
- 最後に、「ローカルルールを無力化することになる」の意味がよくわからないです。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年12月26日 (日) 16:08 (UTC)
- (コメント)自分も、輩というのはどうかと思いますね。さて、あれだけ議論の混乱があったのにもかかわらず、なぜ、現状のままでいいのでしょうか?
- テンプレの件は、またの機会にしたいと思いますが、ローカルルールの制定の過程から見てもテンプレの貼り付けについての規定は必要ではないでしょうか?
- それと、ARICHIさんもTYSGCFANさんも反対かどうかはっきりしてほしいです。仮に反対の意思が明確になければ、この提案が可決されたものと判断し、改定作業を行いたいと思います。--UKIDEN 2010年12月27日 (月) 05:54 (UTC)
- (賛成)問題の分割議論には参加できなったものの議論を見る限り何らかの改定が必要だと考えましたので賛成します。--219.124.169.221 2010年12月27日 (月) 08:57 (UTC)
- （コメント）UKIDENさんは提案者として、私のコメントに対してどう思われるのでしょうか？私はこの改定案で問題解決になるのか疑問であり、ある種の新たな提案をしているわけですが。--ARICHI 2010年12月27日 (月) 09:12 (UTC)
- (コメント)だったら、具体的に反対してほしいものです。また、分割議論以外の提案についての言及がないのも困ります。さて、ARICHIさんの提案についてですが、理由や意見なき投票が以前みたいに横行させることになるので反対です。はっきり言って現状に逆行する行為だと思います。--UKIDEN 2010年12月29日 (水) 04:43 (UTC)
- （コメント）コメントをするのも自由、投票するのも自由です。他人に強要するものではありません。以前言った「名指しは失礼」の意図がわかってないんでしょうか?--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年12月30日 (木) 12:03 (UTC)
- (コメント)確かに、強要している感じが否めないですね。そこは、すみませんでした。さて、現時点で明確な反対がなかったし、年もまたいだことですから、改訂作業に移りたいと思います。
- それと、2月25日に38巻が発売されます。--UKIDEN 2011年1月2日 (日) 04:31 (UTC)
(インデント戻す･報告)ローカルルールを改訂しました。--UKIDEN 2011年1月2日 (日) 04:50 (UTC)
その13
[編集]先月、第7章の3人の主人公の分割がおこわなれました。しかしながら、長期間議論を行ったため肥大化しており、過去ログ化が必要な状態になっております。ただ、フロンティアブレーンやミツルは、後に再提案される可能性が高いので過去ログ化するにあたり現行のローカルルールの改正が必要になりました。改正する箇所は分割の第2条です。
現行 また、分割提案をする前には過去の分割提案の議論にも目を通して下さい。
改正後 また、分割提案をする前には過去の分割提案(過去ログを含む)の議論にも目を通して下さい。
というふうにしたいと思います。--UKIDEN 2011年4月8日 (金) 11:13 (UTC)
(改正)特に異議がなかったので改訂しました。--UKIDEN 2011年4月15日 (金) 12:17 (UTC)
その14
[編集]分割議論部分のの前文を付記したいと思います。
現行
- 分割議論において「理由なく賛成か反対かの意見を述べること」つまりは「投票」を無効とし、多数決による議論の決着を廃止します（参照：ウィキペディアは多数決主義ではありません、投票は議論の代用とはならない）。
- 「理由のある意見」とは、賛成か反対かどうしてそのような意見になったのかを明確に述べることです。
- 他の議論参加者と理由が被った際には「〜の意見と同様に」という理由で省略する場合は「有効」です。
- 同じ項目の分割議論に限り過去の議論で示した意見を踏襲するのも「有効」です。
- 以上のルールに違反した場合は、「無効」になる旨も合わせて会話ページにおいて注意（警告）を行います。
- ただし、修正をして上記のルールに順守しているようになった場合は、「有効」とします。
- 意見票に不正の疑いがあれば、管理者伝言板に通報し、不正の疑いのあるユーザーの会話ページにその旨を書く。
- 上記のことが誤認であった場合は「有効」とするが、管理者から投稿ブロックを受けた場合は、「無効」とする。
改正後
分割議論における意見の述べ方、不正の疑いがあった際の対処法に関するルールを設けます。
- 分割議論において「理由なく賛成か反対かの意見を述べること」つまりは「投票」を無効とし、多数決による議論の決着を廃止します（参照：ウィキペディアは多数決主義ではありません、投票は議論の代用とはならない）。
- 「理由のある意見」とは、賛成か反対かどうしてそのような意見になったのかを明確に述べることです。
- 他の議論参加者と理由が被った際には「〜の意見と同様に」という理由で省略する場合は「有効」です。
- 同じ項目の分割議論に限り過去の議論で示した意見を踏襲するのも「有効」です。
- 以上のルールに違反した場合は、「無効」になる旨も合わせて会話ページにおいて注意（警告）を行います。
- ただし、修正をして上記のルールに順守しているようになった場合は、「有効」とします。
- 意見票に不正の疑いがあれば、管理者伝言板に通報し、不正の疑いのあるユーザーの会話ページにその旨を書く。
- 上記のことが誤認であった場合は「有効」とするが、管理者から投稿ブロックを受けた場合は、「無効」とする。
というふうにします。--UKIDEN 2011年4月8日 (金) 11:13 (UTC)
(改正)特に異議がなかったので改訂しました。--UKIDEN 2011年4月15日 (金) 12:17 (UTC)
お嬢様の名前の記述について
[編集]第7章の項目に主人公の1人としてプラチナと書かれていますが、お嬢様の本名は記述しない方が良いのではないでしょうか。 34巻のネタバレになります。いずれ第8章が単行本化されれば主人公紹介でプラチナと書くわけですが、 第7章としては不適切だと思います。皆さんのご意見を聞かせてください。--58.70.88.117 2010年2月26日 (金) 13:45 (UTC)
- ネタバレへの対応としてローカルルールにより情報の記載に制限をかけているわけですが、ローカルルールでは「コミックス未収録情報は記載しない。」となっており、今まで発売された単行本のネタバレは記述しても構わないとなっています。なので、私としては問題ないのではと思います。--ARICHI 2010年2月27日 (土) 01:45 (UTC)
- OKですよ。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年2月27日 (土) 06:02 (UTC)
- 回答ありがとうございます。了解しました。--58.70.115.152 2010年2月27日 (土) 14:48 (UTC)
- OKですよ。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年2月27日 (土) 06:02 (UTC)
アニメ化の記載について
[編集]アニメ化の記載について、記載があったり消されたりしていますが、書いて何かまずいことはありますか？
自分が書いたときはヤフー知恵袋は検証外だという理由でしたが他の人はどうしてかわかりません。なお、アニメ化の要望は、ニコニコ動画や同人界、ファンサイトで盛んに行われていますが、作者である日下秀憲や真斗や山本サトシは反対している上、本編のアニメと混同する恐れがあるためアニメ化は困難な状態になっています。--UKIDEN 2010年4月18日 (日) 12:55 (UTC)
- どっちにしろ出典がない限り載せなくていいでしょう。不要な議論を起こさないでください。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年4月19日 (月) 13:16 (UTC)
- わかりました。出典を探します。また、テンプレを外しておきます。--UKIDEN 2010年4月20日 (火) 12:54 (UTC)
プラチナ編やハートゴールド・ソウルシルバー編の一部記載について
[編集]先のローカルルール改正案その6において提唱したプラチナ編やハートゴールド・ソウルシルバー編の一部記載についてですが、あらすじを除いた連載雑誌、連載年度、主人公を記載するのは「まとまった情報を記述する＞性急な編集をしない＞コミックス未収録情報は記載しない」にも抵触せず問題ないので記載するべきだと思います。 提唱した理由は、最近ポケモンファンやコロコロイチバン!でも連載が始まったのに何を連載しているのかの記載がなく百科事典の機能が損なわれていると考えたからです。
皆さんの意見を待っています。--UKIDEN 2010年4月26日 (月) 11:30 (UTC)
なにも意見がないので記載しました。ただ、テンプレは引き続き貼りつけていきたいと思います。--UKIDEN 2010年5月5日 (水) 06:15 (UTC)
テンプレを除去しました。--UKIDEN 2010年5月8日 (土) 02:36 (UTC)
(再)アニメ化の記載について
[編集]編集合戦が起きているので再度議論をさせていただきます。自分は、公式サイトの出典があるのに載せる必要がないという理由がわかりません。また、こういった状態が続くと半保護などになりうるから、コメントアウトなどの対処法も含めた議論をしたいと思います。--UKIDEN 2010年7月3日 (土) 06:16 (UTC)
- 具体的に公式サイトのどこに乗ってますか?--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年7月3日 (土) 16:43 (UTC)
- 公式サイトのとうこうひろばのQuestion100に載っています。ちなみに、Question100は、通常の質問の回答ではなく、質問をする際の注意書きみたいになっています。--UKIDEN 2010年7月3日 (土) 16:59 (UTC)
- ちょっとQ100が今参照できない状態なんですが、とりあえず作者はアニメ化しないと言ってるだけですし、アニメ化のオファー自体がかかってたわけでもないですよね? アニメ化しないと言ってるだけでは必要性が感じられないんですよ。今の時点では載せるべきとは思いません。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年7月3日 (土) 17:22 (UTC)
- 前にも述べたけれど、あちこちのサイトで要望活動をしており、公式ページの中で記載されていたから、載せないわけにはいかないと思います。それと、とうこうひろばがつい最近、リニューアルされた際、容量の削減でQ100を見れないようにした可能性があります。--UKIDEN 2010年7月3日 (土) 17:36 (UTC)
- ちょっとQ100が今参照できない状態なんですが、とりあえず作者はアニメ化しないと言ってるだけですし、アニメ化のオファー自体がかかってたわけでもないですよね? アニメ化しないと言ってるだけでは必要性が感じられないんですよ。今の時点では載せるべきとは思いません。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年7月3日 (土) 17:22 (UTC)
- 公式サイトのとうこうひろばのQuestion100に載っています。ちなみに、Question100は、通常の質問の回答ではなく、質問をする際の注意書きみたいになっています。--UKIDEN 2010年7月3日 (土) 16:59 (UTC)
（インデント戻す）その要望活動とやらはYahoo!知恵袋やそれに類するところでは独自研究にひっかかります。それを客観的にかつ検証可能性に引っかからないニュースサイトはありますか?--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年7月3日 (土) 17:43 (UTC)
- ニュースサイトでは見たことはありません。--UKIDEN 2010年7月4日 (日) 12:29 (UTC)
- 偶然にも、過去のものが見れるURLが見つかったので記載します。URL:[1]--UKIDEN 2010年7月4日 (日) 13:33 (UTC)
- Q100を見れるサイトの提示ありがとうございます。内容は確認しましたが、やはり今の時点では載せるべきではありません（理由は一緒）。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年7月4日 (日) 15:23 (UTC)
- それでは、コメントアウトすればどうですか?--UKIDEN 2010年7月5日 (月) 08:06 (UTC)
- Q100を見れるサイトの提示ありがとうございます。内容は確認しましたが、やはり今の時点では載せるべきではありません（理由は一緒）。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年7月4日 (日) 15:23 (UTC)
（インデント戻す）何のためのコメントアウトですか? それじゃ意味ないでしょう。少なくとも情報量が増えてからじゃないと。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年7月5日 (月) 13:55 (UTC)
- あくまでも、暫定的なものだと考えていますが。--UKIDEN 2010年7月7日 (水) 10:24 (UTC)
- 暫定的にコメントアウトいたしました。--UKIDEN 2010年7月24日 (土) 11:19 (UTC)
テンプレート貼り付け
[編集]ローカルルール改正案その7、その8の議論のさなかで61.115.78.188さんが当該記事やノートの冒頭にテンプレートを貼ることを提案しました。しかし、ローカルルールを改正する場での議論はまずいとの指摘があったり誤解が生じたので61.115.78.188さんに代わってここに提案します。そのテンプレートは以下の通りです。
- {{Notice|ノートで何か議論をするときは当該記事や関連記事に必ず告知をしてください}} （その7で提案された）
- {{Notice|コメントアウトをしているところを編集するときはノートで議論してください}} （その8で提案された）
ここからは、自分の案になりますが登場人物の分割提案の冒頭みたいにするべきだと思います。--UKIDEN 2010年8月31日 (火) 15:55 (UTC)
- （反対）反対してばっかで悪いんですけども、貼る必要ないと思います。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年8月31日 (火) 16:04 (UTC)
- （コメント）元々、自分がローカルルール改正案として提案したのだって、前者はケースバイケースではいかず再発防止策が必要であると考えたからであり、後者は、コメントアウトの部分が増えたことに対して誤って編集したり荒らされるのを防ぐためにあらかじめ対策しようと考えたわけです。正直、ノートで警告するとか差し戻しをするとかではいたちごっこになるのではないかと思います。--UKIDEN 2010年8月31日 (火) 16:08 (UTC)
（インデント戻す・修正案）実は、その8で自分は、コメントアウト案を主張していました。そこで、主張していなかったその7も含めコメントアウトで冒頭に記載するのはどうでしょうか?いちおう、以下のような感じでやり方は、テンプレートを貼る場合と同様です。
- <!--ノートで何か議論をするときは当該記事や関連記事に必ず告知をしてください-->
- <!--コメントアウトをしているところを編集するときはノートで議論してください-->
--UKIDEN 2010年8月31日 (火) 16:16 (UTC)
- コメントアウトでも意見は一緒です。再発防止策をするほど重要であるとは思えないし、誤って編集されたらそれは戻せばいいだけなんです。かつてのB'zのパクリ問題ほど荒れているわけでもありませんし（というかこれ関係で荒らされたことは一度もなかったように記憶していますが）。そういった事例が頻発してるわけではないのに、どうして重要であると位置づける必要があるのか疑問に感じます。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年8月31日 (火) 16:44 (UTC)
- （コメント）そうですか。他のユーザーの意見も伺いたいので議論は続けさせていただきます。--UKIDEN 2010年8月31日 (火) 19:03 (UTC)
(賛成)分割議論のところでもすでに、ローカルルールを読むように促すテンプレがあったからいいのではないのでしょうか?--61.205.235.217 2010年9月24日 (金) 09:50 (UTC)
- （コメント）そうですか。他のユーザーの意見も伺いたいので議論は続けさせていただきます。--UKIDEN 2010年8月31日 (火) 19:03 (UTC)
(インデント戻す・報告) 余り、議論らしい議論が行われていないのでコメント依頼を出しました。--UKIDEN 2010年10月7日 (木) 11:00 (UTC)
(賛成)以前にポケスペのノートに参加したときにこの問題を見たので賛成です。--61.115.126.44 2010年11月4日 (木) 12:17 (UTC)- （コメント）WhoisやIPひろばで一部IPアドレスが一致しましたので、一部賛成票を取り消しました。不正票は絶対におやめください。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年11月4日 (木) 13:04 (UTC)
- (コメント)ウィキブレイク明けにこんなことを目にしたくありませんが、不正票については管理者に通報した方がいいのではないでしょうか?--UKIDEN 2010年11月7日 (日) 03:07 (UTC)
（コメント）Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック#方針文書の要熟読に通告してあります。--TYSGCFAN（会話/投稿記録） 2010年11月16日 (火) 12:07 (UTC)
- (コメント)分かりました。--UKIDEN 2010年11月17日 (水) 15:42 (UTC)
- (提案取り下げ)コメント依頼を出した効果も得られず合意形成がなされないようなのでこの提案を取り下げます。--UKIDEN 2010年12月3日 (金) 12:13 (UTC)
過去ログ化
[編集]現在、このノートが肥大化しているので議論が行われているローカルルール改正案その13、14の議論終了後にローカルルールを除く部分を過去ログ化したいと思います。--UKIDEN 2011年4月8日 (金) 11:17 (UTC)