ノート:ボルボ (乗用車)

ボルボ(乗用車)の記事の中立性について

この記事のかなりの数の項目で、出典の明記されていないマイナスイメージを与える記述が存在します。出典が明記されるまで、コメントアウトすべきではないでしょうか。

さらに言えば、ボルボユーザーズ関連とされる外部リンクが、ボルボと裁判にて係争中の方が作成した批判サイト１つだけしか無く、上記のマイナスイメージを与える記述のほとんどがそのサイトの主張する事とほぼ同内容であるという事は、Wikipedia:中立的な観点からすると問題があると思います。

Wikipediaは演説する場所ではありません。

例えそれが正義であっても、名誉毀損罪・侮辱罪・信用毀損罪などが成立する恐れがあることを記述しないでください。

--Fu-3 2007年11月25日 (日) 14:06 (UTC)

具体的にどの点か指摘していただけると、といったかんじです。また、本件に関してはノート:ボルボ・カーズにて議論の提起がなされているなら、そちらに誘導した方よろしいかと思います。--Baku13 2007年11月28日 (水) 15:49 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。議論提起はこちらでの方が先だったのですが、ノート:ボルボ・カーズの方が酷い状況ですので、議論はあちらでしたほうが良いかもしれませんね。

こちらでは、各記載内容の出典や妥当性について議論するというのはどうでしょうか？--Fu-3 2007年11月29日 (木) 14:34 (UTC)

修正が必要であると思われる箇所の指摘

風聞・憶測・個人による分析と思われる部分にはを入れさせていただきましたので、検証可能性のために出典の明記をお願いします。(私以外が入れたものもありますが、それも含めて)

なお、出典元として個人サイトや動画投稿サイトを指定する事は、Wikipediaの記事方針である独自研究は載せない及び検証可能性に反しております事をお忘れなくお願いします。--Fu-3 2007年11月29日 (木) 14:34 (UTC)

Wikipedia:外部リンクの選び方にもありますが内容によっては個人サイトも不可ではないと思いますが、どこの誰による発言かわからない論評の多いサイトは避けるべきだと思います。ファンサイト、アンチサイトのようなものを根拠にするのは避けた方がいいでしょう。Wikipedia:信頼できる情報源を参考にしていただくのが良いと思います。--Tiyoringo 2007年12月8日 (土) 11:26 (UTC)

記事「ボルボ・カーズ」との関係

この記事に記載されている内容は、すべて「ボルボ・カーズ」に記載できる（記載すべき）ものではないでしょうか。日本語版以外にはこの「ボルボ（乗用車）」に相当する記事はない。この記事が存在しているせいで、現状の理解が逆に困難になっていると思う。--Caveman 2008年2月18日 (月) 03:01 (UTC)

取りあえず、Wikipedia:ページの分割と統合に沿った形で提案してください。どちらのノートページで本案をまとめたいのかわかりません。--Baku13 2008年2月18日 (月) 04:21 (UTC)

あくまでも疑念を呈している段階です。先ずは上記2つの記事がそれぞれ独立して存在することには何らかの理由があるのか、詳しい方の意見を頂ければと思います。それぞれの履歴を見ますと、初めに記事ボルボ・カーズが2006年9月に作成され、その記事の一部が独断によって2007年3月にボルボ (乗用車)として分割・独立という形にされたという経緯のようです。--Caveman 2008年2月19日 (火) 01:07 (UTC)

ボルボの履歴も併せて確認下さい。2006年4月ボルボ・カーズに分割されるも正式な分割手続きを経ないため削除、企業グループと乗用車ブランドを明確化しつつ共通項目として執筆が行われていました。2006年9月ボルボ・カーズが新規項目として再作成され2006年10月関連項目をボルボより移動していますが、項目作成時より2007年3月4日まで各モデルを「製造」社毎に分けた執筆がなされていました。ボルボ・カーズ2007年3月4日10:02版で、ボルボに記載されていた製造車種を「1998年以前の販売車種」としてボルボ・カーズに移動させたため、ボルボ (乗用車)が新規に作成されたと認識しています。ボルボおよびボルボ・カーズは「会社組織」として編集がなされているため、現状の「ボルボブランドの乗用車」として別項目を維持する、もしくは、各社の製品として再分割の上ボルボおよびボルボ・カーズに移動する、の選択になると考えます。--IPユーザー2008年3月3日 (月) 05:16(UTC) —以上のコメントは、61.122.247.41（会話/whois）さんが投稿したものです。

現在、記事「ボルボ (乗用車)」に記載されている内容の全ては記事「ボルボ・カーズ」に帰するものであり、記事「ボルボ」に移動する部分は実質的に皆無だと理解しますが如何でしょう。ボルボ社の乗用車部門が分割・売却された時点で、それら乗用車の名前・歴史・技術等の一切（つまり、過去まで遡って）はボルボ・カーズ社へと移動しているはずですから。この理解が誤りでなければ、記事「ボルボ（乗用車）」を「ボルボ・カーズ」に統合提案したいと思っています。--Caveman 2008年3月3日 (月) 06:10 (UTC)

記事の主題が違うため分割統合の理由を満たせません。仮に「企業」を主題とした項目に付属する「製品」として扱うのであれば再分割になると考えますが記事の比重バランスとして却下されると考えます。Wikipedia:ページの分割と統合をよくお読み下さい。また貴殿の『記事「ボルボ (乗用車)」に記載されている内容の全ては記事「ボルボ・カーズ」に帰するもの』と断言される論拠を理論的(他言語例は理論的ではありません)にお示し下さい。思い込みの提案はトラブルの元です。--IPユーザー2008年3月3日 (月) 07:21 (UTC) —以上のコメントは、61.122.247.75（会話/whois）さんが投稿したものです。

そもそも私は質問者であり、現状に疑問は感じているもののあくまで詳しい方の意見に従いたいと考えていることに留意してください。日本語版だけが他言語版と著しく異なる構成であることは認識されていると思いますので、現在「ボルボ (乗用車)」に記載されているなかで、「ボルボ・カーズ」ではなく「ボルボ社」に記載されるべき内容（換言すれば、他言語版では不当に「ボルボ・カーズ」で説明されている）事項の例を幾つか具体的にご教示ください。--Caveman 2008年3月3日 (月) 12:55 (UTC)

貴殿の書き込みは単なる質問者の範囲を超えています。統合提案であればWikipedia:ページの分割と統合をよくお読みの上、論拠を理論的にお示し下さい。他言語版についてはそれぞれの版でご質問下さい。再度、思い込みの提案はトラブルの元であることをお伝えします。--IPユーザー2008年3月3日 (月) 13:47 (UTC) —以上のコメントは、219.122.207.77（会話/whois）さんが投稿したものです。

双方とも履歴を確認なさったかと思いますが、ボルボ・カーズからボルボ (乗用車)への分割は提案や議論などなく、「時代により製造社が異なり、記述内容との整合が難しいため」という理由で61.122.247.78さんによって分割が実施されたという経緯はご確認いただけたでしょうか。

親にあたる記事が2つなのだから片方に偏らない方が良いということなのでしょうが、MINI (BMW)やMiniのようにボルボも企業の記事が別個になったわけですから、生産を引き継いだ車種と新たな車種をボルボ・カーズに掲載して、それ以前の車種はボルボに掲載するという手段もあったのです。それが議論のないまままとめられたのですから、統合も視野に入れたボルボ (乗用車)の必要性を検討するのは良い機会だと思います。--sabulyn 2008年3月3日 (月) 16:18 (UTC)

私が疑問を呈したのはむしろ、親記事は一つ、つまり「ボルボ (乗用車)」 < 「ボルボ・カーズ」≠「ボルボ」という関係が実際であるとの理解に基づいており、「ボルボ（乗用車）」があることによってあたかも3者が一体のものであるかのような誤解を生じると危惧しているのです。--Caveman 2008年3月5日 (水) 03:24 (UTC)

質問の要点がようやく私にもわかるようになったので書き込みます。Caveman氏の疑問がそうであるなら、私はそんな風には感じません。企業体ボルボの方にも記述がありますので、誤解を生じる危険を回避するなら、記事記述で工夫すればよろしいかと。ただ、分割された現状について疑義があるのは、一連の流れを傍観していた人間としては、まぁそうかな、と。--Baku13 2008年3月5日 (水) 08:51 (UTC)

再提案

議論の場が分かれていては、まとまる話もまとまらないので、こちらで再提案させていただきます。というのも、ノート:ボルボ・カーズの方でもCavemanさんが提案なさっており、すでにHohohoさんとMD242さんが賛成を表明しております。

記事の構成について検討した上で対策を練った方が良いと考えておりましたが、親記事の混乱を収拾するためにも提案がなかった分割を元に戻すという形で統合するべきだと思います。ご意見ください。--sabulyn 2008年3月13日 (木) 23:31 (UTC)

(反対)以下の理由によりボルボ・カーズへの統合に反対します。

理由１．ボルボ・カーズの混乱原因は日本国内のインポーターに関する事項であり、製品であるボルボ (乗用車)の統合が混乱解消に寄与するとは思えません。

理由２．混乱しているボルボ・カーズへの統合により、本記事内容の有用性が阻害される恐れがあります。少なくとも本記事は混乱無く編集が続いています。

理由３．「ページの分割と統合に関する合意」の観点であれば、ボルボ時代の車種をボルボ・カーズに移動する前の、製造社毎に製品を分けた状態に戻すべきでしょう。

理由４．ボルボ・カーズは企業を主題とした記事であり、ボルボ時代の製品を一緒に解説すべき内容とは思えません。

理由５．ボルボ (乗用車)の記事量が多いため、ボルボ・カーズに統合した場合は製品についての解説が多くなり、記事バランスを崩します。

理由６．本記事は製造社に係わらずボルボ名称(ブランド)の乗用車を扱う、独立した記事として成り立っています。また製造社に係わらないが故に時系列的な内容を併せ持つため、百科事典としての有用性が有ります。

一般論として自動車メーカーの記事では、企業に関する記述より製品である車種の冗長な記述が多く見受けられます。これらは百科事典の構成や記事内容として疑問を持たざるを得ません。--61.122.247.140 2008年3月14日 (金) 06:38 (UTC)

この再提案は、すでに指摘されている混乱を収拾するための差し戻しであり、本記事の有用性を議論する話し合いでもなければ、より優れた記事構成にするための提案でもありません。--sabulyn 2008年3月22日 (土) 03:35 (UTC)

（質問）「すでに指摘されている混乱」とは具体的にどのようなことでしょうか？「親記事の混乱」の原因はすでにインポーターに関する事項と指摘されてます。「提案がなかった分割」に関しては分割の提案および合意は推奨事項ではありますが公式方針ではありませんし、分割以降異議無く1年が経ち既に差し戻し提案の時期ではありません。更に本記事は混乱無く編集が続きプロジェクトとして成長しています。提案理由が「本記事の有用性を議論する話し合い」「より優れた記事構成にするための提案」でないとすると、ウィキペディアのプロジェクトとしてどのような意図で提案されているのか理解に苦しみます。何らかの意図をお持ちであればその意図を具体的に回答下さい。

（警告）IPユーザーに対する貴殿の署名補記は排他的な印象を拭えないと同時に、公式な方針である署名を補うためのテンプレートに反する編集です。ウィキペディアのプロジェクトに関する本質を再考されることを望みますと共に、思い込みの提案および編集はトラブルの元であることを警告します。--219.122.207.202 2008年3月22日 (土) 14:34 (UTC)

ログインしていない方でなくとも当方はこれまで署名の補記は繰り返し行ってきました（投稿履歴をご覧ください）し、現在のIPユーザーさんが行っている署名形式であれば問題ありません。補記の理由は、あげていただいだWikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするにあるように、どなたの発言なのかわからないような署名だからです。また、そちらのページには、「署名を補うためのテンプレートに反する編集」を禁止するといったガイドラインはございませんが、どこの指針でしょうか。プロジェクトのページでしょうか。そちらの掲示もお願いできますでしょうか。

IPユーザーさんは混乱の原因は日本のインポーターにあるというお考えはよくわかりました。しかし、そうでない意見も出ていて、その解決策として出された統合提案に対して賛成意見が出ているという現状もご理解いただきたいと思います。もちろん、Wikipedia:ページの分割と統合は考慮すべきガイドラインであるため強制力はありませんし、分割後に相当の期間があったのも事実ですので、当方は差し戻しの提案をこちらで出させていただいたわけでして、Wikipedia:ページの分割と統合が公式な方針であれば、いちいち提案せずに差し戻していた可能性は大いにあるでしょう。--sabulyn 2008年3月26日 (水) 16:49 (UTC)

（署名補記について）どのように言い訳しても、公式な署名を補うためのテンプレートを無視しwhoisを意図的に補記する理由にはあたりません。更にはヘビーユーザーである貴殿が公式な方針の意味を知らないとは思えません。

（統合提案について）「しかし、そうでない意見も出ていて、その解決策として出された統合提案に対して賛成意見が出ているという現状」との事ですが、Caveman氏のボルボ (乗用車)における記述を読む限り、ボルボ (乗用車)が存在しているせいで現状の理解が困難だという思いによる誤解の危惧であり、ボルボ・カーズの混乱原因を指摘している記述とは読めませんし、ボルボ・カーズにおける記述に至っては統合提案とは何処にも明記されていません。前記の、誤解の危惧については既にはBaku13氏が既に返答され再質問も出されていませんし、Caveman氏の記述内容については貴殿自身が「質問」と認識されてテンプレートを記載された過去を思い返して下さい。

提案者から「親記事の混乱原因と混乱の解決策になりうる理由」について責任を持った回答が２週間無く、再提案そのものが他者の質問を誤認しての無責任な提案であった事が確認されました。よってこの議論を打ち切らせていただきます。--219.122.207.212 2008年4月5日 (土) 15:19 (UTC)

まず第一に、議論がまとまったわけでもなければ、提案者である当方が提案を取り下げたわけでもないのに、一方的に終了を宣言してテンプレートを除去なさるというのは、議論をないがしろにする行為です。テンプレートの復帰をお願いします。

署名補記について。署名の補記を行う際は、署名を補うためのテンプレートを使わなければならないとする公式な方針を存じ上げないので、お伺いしたのであって言い訳ではありません。理由がわからないので見当違いやもしれませんが、whoisの付与に嫌悪なされるならログインしてみてはいかがですか。Wikipedia:説明責任などで紹介されているように、当方はどなたの投稿であるかを明らかにするのはマナー違反に該当しないと思います。

統合について。Cavemanさん本人から、誤解であったという投稿があったのでしょうか。そうでないのであれば、他者の意見を決め付けているように見受けられます。また、Baku13さんの返信には、「誤解を生じる危険」の存在を踏まえた上で、「記述の工夫で解決」すれば良いとおっしゃっているので、Baku13さんの返信によってCavemanさんのご意見が誤解に基づくものであったとする根拠にもなりません。加えて、Baku13さんは具体的にどのようにするかまで明確になさっておりませんので、返答されたからといっても現状では解決に繋がっておりません。Baku13さん、あるいはその他の方から対案として記述改定の具体案を出されるならば、差し戻し統合提案の取り下げを考えます。--sabulyn 2008年4月10日 (木) 09:36 (UTC)

再々提案ではなく、リバートの形で統合提案タグが再添付されており、日付もそのままなので、日付の上で2008年3月から長期間にわたり宙ぶらりんになってしまっています。長期化するまえに、日付をリセットした上で再々提案して仕切り直するなりの対応が必要だと考えます。対応が無く、発言もない場合は、最終発言から一ヶ月近く追加の発言がありませんし、議論収束で合意形成にも至らなかったと考えてタグを削除するつもりです。--baku13 2008年5月5日 (月) 02:25 (UTC)

実際に議論が止まったのは4月でそれほど期間が経過したとは感じておりませんし、特に提案そのもののに変更点が加わっていないことから、再々提案の必要はないと考えます。ただし、Baku13さんが対案を出すおつもりだということでしたら、差し戻し統合の方は保留と見ていただいて結構です。

時間作りに苦戦して長引かせてしまう形になってしまい、ご迷惑をおかけいたしましたが、ただいまより一週間以内を目処に統合を実施するということでいかがでしょうか。--sabulyn 2008年5月9日 (金) 15:22 (UTC)

お疲れ様です。私にとっては、統合でも現状でもどちらでもかまいませんので、対案もありません。というか、私を引き合いに出さないでください（笑）

今後強い反対が無ければ一週間以内を目処として統合する方向でよろしいと思います。

まぁ、ボルボに関しては特定部門のみ別企業に売却というイレギュラーがあります。項を分けるか記述で対応するか、個々の事例にてノートで論が尽くされればよろしいかと思いますが、今回の場合は、もうすこし意見を見たかったというのが正直な感想です。--baku13 2008年5月9日 (金) 15:55 (UTC)

強く反対します。

理由１．提案理由の論拠が明示されていない。

・混乱の所在と原因を明確化した論拠

・統合が混乱解消に寄与するとする論拠

理由２．提案そのものの論点矛盾

・2008年3月22日 (土) 03:35 (UTC)投稿「本記事の有用性を議論する話し合いでもなければ、より優れた記事構成にするための提案でもありません」

・2008年4月10日 (木) 09:36 (UTC)投稿「Baku13さん、あるいはその他の方から対案として記述改定の具体案を出されるならば、差し戻し統合提案の取り下げを考えます」

理由３．Caveman氏の投稿を統合提案として再提案とした矛盾

・「ページの分割と統合に沿った形で提案」の呼びかけに対し、2008年2月19日 (火) 01:07 (UTC)に「あくまでも疑念を呈している段階です」と返答。

・2008年3月3日 (月) 12:55 (UTC)に「そもそも私は質問者であり、現状に疑問は感じているもののあくまで詳しい方の意見に従いたいと考えている」と記述。

理由４．提案者そのものの矛盾

・提案者に対する質問に対し責任を持った回答が２週間無かった(現在も解答無いが)ためテンプレートを削除したのに抗議する変面、自らは「ただいまより一週間以内を目処に統合を実施する」と宣言する矛盾

以上より「理由無き統合」のための統合提案としか考えられません。

2008年3月14日 (金) 06:38 (UTC)投稿の反対理由、特に「理由４.ボルボ・カーズは企業を主題とした記事であり、ボルボ時代の製品を一緒に解説すべき内容とは思えません」に対する反論が示されない限り、独善的な統合の強行として対応します。 --219.122.207.202 2008年5月11日 (日) 20:31 (UTC)

（コメント・態度は留保）うーん、統合の目的が、ボルボ・カーズの混乱収拾のためなのでしょうか？　現在ボルボカーズには多数のタグ「観点、未検証、独自研究、国際化」が貼られていますが、統合の際にこれをリセットするための統合ならば、賛成しかねますね。IP氏の新しい方の理由の、理由１の２ですね。今回の統合の再提案時にSabulynさんが発言されたとおり、「記事の構成について検討した上で対策」ですかねぇ。

なお、Cavemanさんは靴下使用により無期限ブロックとあいなりました。

一応、私からの提案としては、ボルボ (乗用車)をボルボの乗用車一覧に改名して、企業体ボルボとボルボ・カーズはそのままって言うのではダメかな、と。--baku13 2008年5月13日 (火) 07:05 (UTC)（修正--baku13 2008年5月13日 (火) 11:45 (UTC)）

再提案理由として提案者のsabulyn氏が「この再提案は、すでに指摘されている混乱を収拾するための差し戻し」と明記されていますので、混乱収拾に関する論拠や手法の明示がなされなければ議論になりません。

記述改定については、提案者のsabulyn氏が「本記事の有用性を議論する話し合いでもなければ、より優れた記事構成にするための提案でもありません。」と明記されている事と併せ、議論の拡散にしかならないのは明白です。

提案の長期化を避けるためにも、記事改名や記事構成については別項とし、この項ではsabulyn氏の具体的な提案理由や論拠の明示を待って統合の可否についての議論に絞るのが妥当と考えます。いたずらに長期化させないため、統合論拠の明示期限はsabulyn氏が示した統合期日でどうでしょうか？--219.122.129.53 2008年5月15日 (木) 09:30 (UTC)

統合の可否の議論がそのまま記事改名と構成変更の議論に繋がると思うので、別項とする利点がよくわからないので詳しく説明していただけると助かります。

統合論拠の明示を期限で区切る件ですが、sabulynさんが 示した統合期日 が5月10日から一週間とのことですが、現在が5月15日ですからあと2日間しかありませんので、その線はダメですね。何事に付け、呼びかけには最低で一週間は猶予があってしかるべきかと思います。長期化もなんですが急ぎすぎるのもあれですので、本日この日より一週間あれば、sabulynさんも何らかのお返事を出来るかと思います。ただ、会話ページを見た限りではここのところお忙しそうなんですよね。。。。

しかし、最近、ボルボがらみをいじっているログインユーザーが私だけなので行きがかり上で対応していますが、私はこの件、どちらでもいいんですけどOTZ--baku13 2008年5月15日 (木) 12:50 (UTC)

sabulyn氏が再提案(何をもって再なのか？も明示されてませんね)した3月5日(水)から約２ヶ月、最終投稿からも3週間、未だに「提案理由の論拠が明示」がされていないままの状態が続いています。まだ待たねばなりませんかね？？？勝手な思いこみで張られたテンプレが鬱陶しいんですが・・・--219.122.207.112 2008年5月30日 (金) 14:44 (UTC)

議論収束と判断し、テンプレを除去します。ボルボ・カーズへの統合を提案する場合は、既出の論議もふまえた上で、事前にノートページで意見を募るようにしていただけると幸いです。あと、IP氏は不都合無ければアカウントを取得していただけると、議論のやりとりもスムーズになるかと思います。sabulynさんがそうだという話しではないのですが、意見の正誤にかかわらず、IPユーザーの発言は軽く見られがちです。--baku13 2008年5月30日 (金) 16:47 (UTC)

FWDとAWDのリンクと表記

FFや4WDでは駄目なのでしょうか？AWDはボルボの専用表記で一般には判りにくいです。また、FWDの中のFFを直接「前輪駆動」にリンクさせず、二輪駆動に繋げるのは何故ですか？--220.145.201.40 2009年2月24日 (火) 04:05 (UTC)