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ノート:ボブ・ディラン

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話題

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  • 「備考："burlesque"とはディランの造語のようである。"burl-esque"と解釈すると「バール様式」となる。「バール」とは旧約聖書に出てくる偶像崇拝の偽神でバール神ともベリアルとも呼ばれる。」とのことですが、burlesqueの語源はイタリア語"burla"（嘲笑）ではないでしょうか。Ba'al神と関係があるともボブ・ディランの造語だとも聞いたことがありません。この記述の根拠を教えていただけると幸いです。--Arpeggio 2006年3月10日 (金) 17:29 (UTC)[返信]

備考を書いたものです。 根拠は...ありません(笑)。 なので文献によった絶対的真実としてではなく、「..のようである」としてこんな見方もありますよ、とひとつの意見として「備考」として記載しました。 ディランの歌詞には聖書をバックボーンとしたものがあるのはゴスペル三部作が特に有名ですが、デビューの頃からどのアルバムにも随所、随所に出てきます。"Infidels"しかり、"Empire Burlesque"しかり。 burlesqueにしてもディランの場合、イタリア語との接点はほとんどありません。スペイン語は時々、引用されますけれど。 したがって語源を探るとしたら、イタリア語よりも旧約聖書の方が関係がありそうです。まぁ、このあたりは議論のための議論になってしまうので...。 個人の憶測に過ぎないものを絶対的真実のように喧伝することは私も本意ではありませんので、不適切だと思われるのでしたら削除されてもいっこうにかまいません。みなさまの議論でよりよいディラン像の記述にされていかれればよいかと。Miami 2006年3月11日 (土) 02:41 (UTC)

やっぱり、削除しました。Miami 2006年3月12日 (日) 01:01 (UTC)

提案

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”1990年代～現在”の節を”1990年代”と”2000年代”の２節に分けるのはどうでしょうか？----以上の署名のないコメントは、220.157.145.101（会話/Whois）さんが 2006年5月5日(金)17:37 に投稿したものです。

取り急ぎ、分けてみました。Miami 2006年5月5日 (金) 19:27 (UTC)

お手数です。ありがとうございます ----以上の署名のないコメントは、220.157.145.101（会話/Whois）さんが 2006年5月6日(土)04:31 に投稿したものです。

※※※※※※※※※※※

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「大衆音楽の質の低下をも齎した側面もあり」という箇所の出典を挙げてください。 「LIVE 1975」のライナーノートにそのような記述があるように読めますが、そのような部分はありませんから、そう読めるだけでもこの箇所には問題があると思います。 すでにディランのファンサイトにこの文章がとりあげられており、不適切と感じている者が少なからずいることを考慮してください。----以上の署名のないコメントは、こうじ（会話/Whois）さんが 2006年5月21日(日)15:43 に投稿したものです。

匿名記述の方へ。 「LIVE 1975」の日本盤ライナー16P-17Pにニューズウィーク誌からの引用があります。 しかし、多くのファンが不快感を感じておられるということなので、削除させていただきます。Miami 2006年5月21日 (日) 16:45 (UTC)

全体的に読み直して自分の文責の箇所で辛口な表現や憶測に過ぎない表現などを直してみました。またご意見お願いしますね。Miami 2006年5月21日 (日) 17:02 (UTC)

署名

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発言の際には署名されたし。--203.212.53.117 2006年5月21日 (日) 15:45 (UTC)[返信]

「誕生～デビュー」のくだりにあった、以下の一文を削除しました。

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  • ディランの日本語歌詞対訳は片桐ユズルが有名であるが誤訳は云うに及ばず、そういったディランの文化的バックボーンへの理解なしにくだけた江戸っ子調の訳によるディラン像の誤解を岡林信康、高石友也、吉田拓郎など日本人フォロワーに与えてきた側面も否めない。そのこともあってかディランは日本語歌詞対訳を日本盤アルバムに封入することには難色を示してきたとも云われる。


このような発言です。

片桐ユズルによるディランの「日本語歌詞対訳付き国内盤」が最初に発売されたのは、紙ジャケCDの被せオビに「SX68サウンド」とある通り(これは当時のレコードの音声向上の新技術のことを示しますが)1968年以後ではなかったでしょうか？そもそもCBSソニー・レコード(株)が設立されたのが1968年で、晶文社「ボブ・ディラン全詩集」訳者あとがき(1974年3月30日初版)に

こんどのこのしごとは、歌詞カードの訳という集積がなかったら、できなかったでしょう。そういういみで、そのチャンスをつくってくれた小倉エージ、それから菅野敏幸さんをはじめとしてCBSソニーレコードのひとたちのおせわになっています。

とある通り、ボブ・ディランの「歌詞カードの訳」を小倉エージの仲介でCBSソニーの依頼を受け行ったことが明らかです。それ以前ということはありません。菅野敏幸さんはおそらく元・CBSソニー社員で1970年入社の菅野ヘッケルさんのことだと思われます。

すると、このころにはもう既に高石友也は自身の日本語訳で数多くボブ・ディランの曲を歌っていたはずです。アメリカのフォークソングに卑俗とも言える“日本語口語的翻訳”を施したのはむしろ高石友也の“表現上の創意”というものだったはずで、逆に片桐ユズルがその影響を受けた、とも考えられます。その点を調べたのでなければ、「片桐ユズルが～ディラン像の誤解を岡林信康、高石友也、吉田拓郎など日本人フォロワーに与えてきた」と書くことはどうも事実に反し、筆が過ぎるのではないか？と思います。

書物で黒人音楽の歌詞の日本語訳をするのにも“俗謡らしさ”を演出すべく、そうした訳を用いることは片桐以前にもしばしば行われていたのは本を読めばわかるので、どうも上記のような文では一足飛びに「自身の抱懐する信念」としての「片桐ユズル批判」へ盲進しているように思えます。

なので削除しました。つまり、「歴然と事実に反する」という理由で。 翻訳家に対する「誤訳という断定」も含め、個人の名誉に対する毀損に相当しかねませんし、不適当な処置ではないと考えています。--ホームシック 2006年11月18日 (土) 06:49 (UTC)[返信]

もう一つ事実を追加します。

1969年 2月 - 第１回LPを発売（サイモン&ガーファンクルの映画サントラ盤「卒業」ほか）

これはウィキペディアにおける「ソニー・ミュージックエンタテインメント」沿革の記事です。 高石友也がディランの「戦争の親玉(Masters of War)」を初めて歌ったのは、手持ちの 「関西フォークの歴史」に同曲が収録されているので、少なくとも1967年4月の「第1回 リサイタル」より以前であることが証明できます。2年後の出来事に影響を受けるのは不可能です。 --ホームシック 2006年11月18日 (土) 07:47 (UTC)[返信]

件の文章を書いた者です。私が当初ウィキに書き始めた頃にPOVで書いてたことなので行き過ぎた表現が多々あったことはお詫びいたします。個人的には反論はありますが、ウィキは持論を披露する場ではないので削除で了承いたします。他に行き過ぎた表現と思われる箇所があれば削除してくださって結構です。何か他にも異存がありましたらメールでも対応させていただきます。--Miami 2006年11月18日 (土) 09:58 (UTC)[返信]

捕捉というかトリビア。もう十年以上前になるでしょうか、NHKのドラマで「風に吹かれて」の日本語版を劇中に挿入する予定があって、ディランサイドに打診したところ、日本語訳にはディランサイドがずっと不満を示してきていて歌うどころか訳す事すら許可が下りない。それで宇崎竜童氏が新たに日本語訳を書き下ろして送ったところようやく許可が下りた、というようなことをテレビ情報誌か新聞かのインタビューで読んだ記憶があります。ソースが思い出せないのですが。もちろん、それと片桐氏や菅野氏のディラン紹介の功績は損なわれるものではありませんので。まぁ、そういった経緯があったということで。--Miami 2006年11月18日 (土) 11:49 (UTC)[返信]

ぼくは別段、片桐擁護ではないことをまず明らかにしておきます。こういう場で他者に対し、否定的見解を述べる際には、「より慎重に」「事実に基づいた発言」をする必要がある、というを理解すべきです。それとは別に削除した部分に続く記述で “大学を中退してN.Y.C.に出てきた彼はフォーク歌手ウッディ・ガスリーと邂逅し、その影響によりアメリカ土着のブルース、ヒルビリー音楽への傾倒を深める。”とありますが、まず「邂逅」という表現はこの場合不適当です。邂逅とは「偶然の出会い」のことをいいます。ディランはニューヨークに到着してからすぐに、闘病中のウディに会うため病院を訪ねています。ニューヨークでウディに会ったことがきっかけでルーツ・ミュージックに傾斜した訳ではなく、もうその時点で相当に入れ込んでいたからこそ、ずっと直情的な行動をとった訳です。NYに出る前からクラブで歌うような経験があった彼にとって、ウディは既にアイドルだったのです。Folkwaysの有名なアンソロジーやポール・クレイトンは'50年代のリリースなので、ディランが「ブルース、ヒルビリー音楽への傾倒を深め」たのも、別にロックンロールに熱中したのと別の時期ということは無く、やはり10代の半ば頃でないと計算が合いません。事実を確認するにはまず、出来事と時期について検証することが必要です。--ホームシック 2006年11月19日 (日) 06:21 (UTC)[返信]

その部分、修正前の記述は “大学を中退してニューヨークに出てきた彼はフォーク歌手ウッディ・ガスリーを訪ねたり、ガスライトなどのコーヒー・ハウス等でアコースティックギターの弾き語りをしていたが”となっていました。少なくともこの記述で止めておく限り、間違いではないし誤解も生じません。--ホームシック 2006年11月19日 (日) 06:48 (UTC)[返信]

「邂逅」というのは確かに私が書いたけどその後のくだりは他の人が書いたもので私に言われてもしりません。ニューヨークでの経緯は私もディラン伝はアンソニー・スカデュトやポール・ウィリアムスのを読んでるから知ってます。細かい間違いは気のついた方が直せばそれでいいんでないかな？それと影響云々については時系列で考えるのが正しいとは限らない。先輩が後進から影響を受けることだってあるのだし。ここで神学論を展開する気はないのでそれ以上はレスするつもりはなかったのですが。--Miami 2006年11月19日 (日) 10:15 (UTC)[返信]

「影響云々については時系列で考えるのが正しいとは限らない。先輩が後進から影響を受けることだってあるのだし。」これは、ここでの争点に全く関係の無い『詭弁』です。影響を受けた「時期」ということと完全に無関係な「世代」の話が、どうしてここに挿入されるのか？全く理解が出来ません。冷静になってみることをお勧めします。--ホームシック 2006年11月19日 (日) 10:56 (UTC)[返信]

影響云々は先の高石友也のくだりに関してのものです。よく冷静になって読んでください。...こういう言い合いをここでするのは嫌なのでメールにと、おすすめしています。--Miami 2006年11月19日 (日) 11:33 (UTC)[返信]

メールで話したところで、埒もあかない押し問答で終わりでしょう。ただ、ここにこうして対話の記録が残ることで初めて意味があるのです。第三者の客観的な評価を待ち、他の参加者の参考に資することが出来ますから。挑発的で愚弄的な言辞を条件反射的に行ってはいけません。これは一般常識です。--ホームシック 2006年11月19日 (日) 11:49 (UTC)[返信]

最初に私はまず過去にPOV的記述をしていたことに関してお詫び申し上げております。そして問題のある箇所は削除なさってかまいませんと申し上げております。その上で見解の相違があるならメールでも応対させていただきますとも書いてます。ですのでホームシックさんの編集に対する考え方を披露されるのはいっこうにかまいませんが、それを他者に「かくあるべし」と強要するのもまた違うのではないかとも思います。それと「挑発的で愚弄的な言辞を条件反射的に」に書いてはいませんのでよくよく読んでください。--Miami 2006年11月19日 (日) 11:52 (UTC)[返信]

修正

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自分の文責となる箇所で百科事典として不適切かな？とも思われる表現を訂正してみました。これでおかしければ削除するなりしてくださって結構です。今後は書き込みを控えますので、あとはよろしく。--Miami 2006年11月24日 (金) 17:18 (UTC)[返信]

「DYLAN ICON」について

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一応「世界規模」と日本のディラン公式サイトにも記述されているので簡単に書いてみました。経歴に書くべきかどうか迷ったのたと、僕の文章が拙いということを考慮して他の方に修正をお願いしたいと思います。--Lencartney 2008年9月20日 (土) 23:17　(UTC)

改名提案

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以下の18件はプロジェクト:音楽に反しているので、それぞれ前者から後者への改名を提案します。

1週間様子を見て反対意見がなかったら移動したいと思います。--ナカムーラ 2011年3月26日 (土) 06:06 (UTC)[返信]

  • （反対）グレーテスト・ヒットっていうタイトルのアルバムはボブ・ディラン以外にもあると思います。また楽曲であれば日本語の意味が通りますが「曲」だけではちょっと分りづらいです。全体的に変更の主旨が分りません。百科辞典を分りづらい方向に変えるのはアウトでしょう。Kuro-hato 2011年3月26日 (土) 07:06 (UTC)[返信]

（インデント戻します）反対意見のなかった9件に関しては原案通り、「グレーテスト・ヒット」2件はそれぞれ「アルバム」を付けました。移動先が「曲名 (曲)」「曲名 (ボブ・ディランの曲)」の7件についてはあと1週間以内にガイドラインに反しているのにも関わらず反対しているKuro-hatoさんが賛成していただけたらその時点で原案通りに移動したいと思います。それでも反対姿勢を崩さないつもりなら反対の意思表示を示した時点でWikipedia:投票の準備に入りたいと思います。1週間経ってもKuro-hatoさんのコメントがない場合は議論への参加を棄権したとみなして原案通り移動したいと思います。--ナカムーラ 2011年4月2日 (土) 12:44 (UTC)[返信]

  • ご丁寧にメールを頂いて恐縮です。が、早まったことをなされてしまいましたね。。。えーとですね、「グレーテスト・ヒット」っていうのは過去の名曲集みたいな意味合いなわけで、ボブ・ディランに限らず例えばビートルズでもプレスリーでも存在しえるネーミングな訳ですよ。だからそもそもこのアルバムの英語の原題も「Bob Dylan's Greatest Hits」な訳で″ボブ・ディランのベストアルバム″と限定されているわけですね。これが単純に″ベストアルバム″という記事名になってるくると中身も当然ボブ・ディランに限定されなくなってしまう訳ですよ。その点はお気づきでしたか？　単純にボブ・ディランを外してしまうのは誤訳ではないでしょうか。また同名の記事を検索されてなかったとのことですが、将来、別のアーティストがグレーテスト・ヒットというアルバムを出したらどうしますか。他にも例えばボブ・ディランの名曲「欲望」。″欲望 (ボブ・ディラン)″だったら見て間違える人はいないでしょう。ボブ・ディランの楽曲だと誰でも分ります。でもこれも原題は"Desire"なわけですよ。いかにもありがちなネーミングだと思いませんか。"Desire (アルバム)"だと中森明菜と勘違いしてしまう人が続出しそうですね（笑）。まぁ、表記が日本語なのでそれは無いにしても、私が懸念しているのは将来誰かが同じ名前の記事を書くときの障害となる点、実際問題かぶる可能性のある名前よりボブ・ディランの名前を冠した方が百科事典として使い勝手は良いという点の2つなわけです。楽曲→曲に関しては正直個々人の趣味の世界だと捉えているのでまぁどっちでもいいです。普通二文字熟語を当てるものだとは思いますが。。。Wikipediaは無から始まったプロジェクトです。個々の事象はケースバイケースでルールが整備されてない点は多々あります。ルールに書かれていないから、という言い分はあまり聞きたくないのが私の本音です。次に別の記事を書く人のために、記事を検索する人のために、何がベストか。最初に記事を立てた人は何を意図してこの記事名にしたのか。記事名変更の提案に気がついて実際に議論に参加できる人間は限られていますので、そこら辺をよく考えて頂ければ幸いです。Kuro-hato 2011年4月2日 (土) 15:21 (UTC)[返信]
チェック 済 コメントありがとうございます。まず、「楽曲→曲」への改名に同意していただいてありがとうございます。残件7件のうち、「曲名_(ボブ・ディランの曲)」としたものは原案通り、「曲名_(曲)」としたものはKuro-hatoさんの意見を考慮したうえで、「曲名_(ボブ・ディランの曲)」に案を変更して移動しました。
さて、私が「タイトル_(アルバム)」とした8件に対して、移動後に異論が出ました。最初のKuro-hatoさんのコメントではアルバムの記事名に触れられていなかったので、同名のアルバムが確認できなかったものについては反対意見がなかったとして「_(アルバム)」」としたわけです。それなら最初から「(アルバム)だけは反対、(ボブ・ディランのアルバム)なら賛成」との意思表示を示していただきたかったと思います。
別のアーティストが同名のアルバムを出しらどうするのか、との意見に対してはその時に「タイトル_(ボブ・ディランのアルバム)」へ改名すればいいと思います。Kuro-hatoさんはたとえ同名のアルバムがなくても「_(ボブ・ディランのアルバム)」にすべきとお考えでしょうか？
もう移動した後なので、私としてはこの改名提案を閉めたいと思いますが、どうしても「_(ボブ・ディランのアルバム)」じゃなきゃ気が済まないなら別途、Kuro-hatoさんの手によって改名提案をしていただければいいと思います。--ナカムーラ 2011年4月3日 (日) 10:17 (UTC)[返信]

いや、どうしてもっていうほど気になっているわけじゃないんで私個人は別に良いですよ。ただ今後別の記事でも同じように突発的に改名提案をされていくのかなぁと思うと若干心配ではあります。というか、改名提案する前にグレーテスト・ヒットの第1集の記事くらいはチェックされなかったんでしょうかね。何にせよお疲れ様でした。Kuro-hato 2011年4月4日 (月) 12:45 (UTC)[返信]

外部リンク修正

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編集者の皆さんこんにちは、

「ボブ・ディラン」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月19日 (火) 03:34 (UTC)[返信]

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