ノート:ホット・チョコレート

項目「ココア」への統合を提案します。日本では「ホット・チョコレート」より「ココア」の方が広く認知された呼び方であるためです。 （ただし、記事内容から見て他言語版との対応については、例えば英語版の"Cocoa"は日本語版の「カカオ」に、"Hot chocolate"は「ココア」に対応させるのが良いと思います。） こちらの記事の情報は非常に充実していると思うので、両者の内容とも残す方向でうまく統合できないでしょうか。- きたし 2007年1月28日 (日) 18:10 (UTC)

追記 - 日本チョコレート・ココア協会のサイトによると『「ココア」と「ホット チョコレート」の用語の厳密な区分はありません。慣用語として使われることが多いようです。』だそうです。Wikipedian独自の区分を作ることより、利用者の利便性を議論の中心に置いてください。--きたし 2007年2月4日 (日) 06:05 (UTC)

夏目漱石、森鴎外などの明治の文豪のエッセイにはチョコレイトが登場します。それらが現在のココアと同じものなのか誰が御説明いただけないでしょうか？違ったものならば統合には慎重を期すべきと考えますがTokyo Watcher

どちらも同一のものであるので、ココアへの統合に賛成です。やはり日本では呼び名がココアが多いので記事名はそちらがいいと思います。しかし記事の内容はホットチョコレートの方が充実してるので、こちらを主軸にしたいですね。--テルフィーノ 2007年1月29日 (月) 07:17 (UTC)

ココアへの統合に反対します。植物はカカオ、種から作った製品はココア、ココアからつくった飲み物がチョコレートです(現在は固形のものもある)。もし飲料としての「ココア」への参照が必要であれば、ココアの項目内からホットチョコレートへの誘導があればよいと思います。kenichi 2007年1月29日 (月) 08:06 (UTC)

日本語ではココアと言った場合は材料と飲料の両方を含むと思います（つまり粉を溶かしたとたん名前が変わったりはしない）。ひょっとしたら専門的な食品分類では区別されているのでしょうか？--きたし 2007年1月31日 (水) 16:28 (UTC)

統合に反対します。「ココア」の一部は「ホットチョコレート」ではありますが、全体として統合するほどのものでは無いでしょう。「カカオ」や「チョコレート」まで全て含めて統合するというなら、内容次第で賛成します。--00ykj00 2007年1月29日 (月) 10:34 (UTC)

「カカオ」や「チョコレート」まで全て含めての統合は考えませんし、提案してもそれぞれの項目で賛成されないと思います。「ココア」と「ホットチョコレート」の包含関係について説明ねがえませんか？（ココアの一部はホットチョコレートではない？）--きたし 2007年1月31日 (水) 16:28 (UTC)

ココアは、ココアの粉（ケーキなどの材料）、ココアの飲料（冷、温）。ホットチョコレートは飲料（温のみ）。ということで百科事典としては全部を別々に書くか、カカオからなる物を包括した記事で分類を書くことになります。前者（個別項目）でいいと思いますが。--00ykj00 2007年2月3日 (土) 01:45 (UTC)

個別項目には賛成です。しかし項目重複には反対です。「ホットチョコレートはココア飲料の一部であり、ホットココアと同一事物である」ならば統合しましょう、という提案です（項目ココアにココア粉とココア飲料の両方を含むべきかは、また別の話として下記）。--きたし 2007年2月4日 (日) 06:05 (UTC)

現「ホット・チョコレート」を「ココア (飲料)」へ移動（※統合はしない。現在「ココア (飲料)」は無意味なリダイレクトとなっているのでリダイレクトの削除依頼を出す）。英語だと粉末は cocoa、飲料は hot cocoa として区別されます。ちなみに hot cocoa は hot chocolate へのリダイレクトとなっています。日本語だと粉末も飲料も「ココア」になってしまうので、英語のようには区別できないのですが、括弧つき記事名にすれば解決できます。「ココア (飲料)」と「ホット・チョコレート」のどちらが記事名として適切かについては、英語では使用頻度が同水準であるために hot cocoa → hot chocolate というリダイレクトになっていると思いますが、日本語では「ココア」の方が使用頻度が高いので「ホット・チョコレート」→「ココア (飲料)」のリダイレクトとするのが適切でしょう。--Cave cattum 2007年1月30日 (火) 14:25 (UTC)

英語ではcocoaとhot chocolateは微妙に指すものが違うのですね。勉強になります。ただ、項目レベルでココア (飲料)とココアを別にする意義はあるのでしょうか？--きたし 2007年1月31日 (水) 16:28 (UTC)

中日新聞サンデー版2007/2/4のチョコレート記事にて、八杉佳穂国立民族博物館教授の名前で、飲むチョコレートとココアは前者が「脂肪分が分離されていないこと」において違いがあり、日本では近年飲まれるようになったと記しています。 黒丸硝子 2007年2月4日 (日) 07:05 (UTC)

ただしピュアココアでさえ脂肪分が完全に分離されているわけではありません（項目ココアを参照）。あと、当項目本文にも『アメリカ人はよく「ホット・チョコレート」と「ホット・ココア」という2つの言葉を同じ意味で使用する。しかし、他の国では「ホット・ココア」と「ホット・チョコレート」の間で意味合いに違いが生じる』とあるように国ごとにも違いがあり、厳密に区別するような「定義」は存在しません（「意見」は存在するでしょうが）。逆に、そういう定義があるとするなら上記引用部分をどうするべきでしょうか。 --きたし 2007年2月4日 (日) 14:07 (UTC)

統合に反対です。ココアというと、ココアパウダー（ある程度脱脂したもの）を主原料に作ることが前提のように思いますが、ホットチョコレートは、高級なもの（ショコラティエのカフェで供されているものなど）だと、チョコレートをフレーク状にしたものを主原料に生クリームやミルクを加えて作ります。今でもこれだけ記事が充実しているので、あえて統合する必要はないと思います。--Whoo 2007年2月20日 (火) 11:29 (UTC)

既出の論点なので、ひとつだけ。記事の充実度と統合するべきかどうかとは関係がありません。--きたし 2007年2月20日 (火) 14:30 (UTC)

長くなってきたので、まとめます。ココアとホットチョコレートの違いについて今までに出ている意見は大きく分けて

• ココアとはカカオから作った製品、チョコレートはココアから作った飲み物
• ココアは粉または飲料（冷、温）、ホットチョコレートは飲料（温のみ）
• ココアは脂肪分が分離されている、飲むチョコレートは脂肪分が分離されていない

です。

これだけ今まで（おそらく今後も）意見が割れ続けるのを見れば、百科事典として厳密に区別する定義は無いと考えるのが妥当だと思います。むしろ意見が割れるからこそ統合して単一の記事内に複論併記するべきです。区別が定まらない物が別項として立っているのは利用者の利便性を損ねます。--きたし 2007年2月20日 (火) 14:30 (UTC)

「～べき」「利用者の利便性を損ねる」という抽象論は私見の露見にすぎないので、論争になるだけで、意味がないので書くのを控えられるべきだと思いますが。そのまま「区別が定まらない物が同一の記事に併記されるのは利用者の利便性を損ねます」ともいえますから。--218.217.121.130 2007年2月21日 (水) 00:50 (UTC)

なるほど、読み返してみると確かに私見なので、一部取り下げます。それに、記事の一般的な分け方をここだけで議論しても仕方ないですね（抽象論でも意味が無いものでもないものの、一般的過ぎるのでWikipedia‐ノート:記事の分割と統合あたりで議論するのが妥当でした）。--きたし 2007年2月21日 (水) 07:48 (UTC)

ところで、同じように「上に箇条書きしたような分類は全て私見の露見にすぎないので書くのを控えられるべきだと思います」とまでは言いませんが、「分類に関する私見」以外にどなたか統合に関する意見はないでしょうか。賛成派の方ならどう記事をまとめるとよいか、反対派の方なら今後内容を両方とも充実させられるような案など（現状では「ココア」はスタブです）。--きたし 2007年2月21日 (水) 07:48 (UTC)

「ココア」というのは一応英語ですが、英語圏の国では、日本でいうココアはホット・チョコレートと呼ぶことが多いと思います。ココアのほうは、「日本におけるココア」を強調して、日本におけるココアの歴史（最初に発売した会社や商品の説明や低カロリー物など市販のココアのバリエーション）、日本の「ココア・ブーム」などに触れて充実させ、その上で、「ホット・チョコレート」と「ココア」を相互リンクするのは一案としてあると思います。--Whoo 2007年2月21日 (水) 13:52 (UTC)

現時点でココアとホット・チョコレートを統合する必要性はそれほど高くないと思います。現状ではホット・チョコレートの記事のほうが充実していますが、ココアをホット・チョコレートに統合しても、今度はホット・チョコレートとチョコレートを統合しないのか？という議論も出てくると思います。ベルギーなんかのカフェでは、飲み物としてのチョコレートも単にChocolatしか言わないことも多いですし。--Saltycat 2007年2月24日 (土) 08:22 (UTC)